Effective tax rate

[maddox]

en een filosoof "denkt en analyseert" anders dan een ingenieur

da's simpel uitgelegt.

Een goeie ingenieur is bezig met het beste te ontwerpen wat binnen de mogelijkheden van het gevraagde product en budget valt.Maar is niet bezig met het menselijke aspect. Wie zou er nu een Lada kopen, voor een budget van een Volkswagen?

Een filosoof met gave voor marketting kan inzien waarom mensen een product zouden willen kopen, en kan dus beter de productmarges zetten.
Of een licenciaat kunstgeschiedenis die goed inziet hoe een product eruit kan zien, door de grafisch ingestelde opleiding.

Het komt er steeds op neer, om tegenwoordig een groot bedrijf te runnen is mensenkennis en persoonlijk inzicht even belangrijk als een brede opleiding.
En een goed team kunnen uitkiezen uit het beschikbare personel , dat al in de juiste richting van postjes zit.

Nu beginnen de grenzen op dat vlak ook te vervagen.In de bruggenbouw is dat goed te zien.Vroeger was een brug een voorwerp, zo stevig mogelijk binnen de bekende technologie en het budget.
Nu worden veel bruggen gebouwd als halve kunstwerken.

Of anders bekeken. Een ingenieur baseerd zich op feiten, gemeten dingen die in de loop der geschiedenis op papier zijn gezet. Een filosoof baseerd zich op ideen. Niet echt tastbaar,want alles opgeschreven door de filosofen in de loop der geschiedenis, da's opgeschreven door een andere mens, gebaseerd op andere ideen.
Het is nogal moeilijk om van een kilo iets anders te maken, terwijl de teksten van Plato op nogal verschillende manieren leesbaar zijn.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

da's simpel uitgelegd.

Simpel zegt ge ?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Simpel zegt ge ?

Ik "voel" dat hier op het forum vaak in de verschillende bijdragen. Sommigen denken volgens een sterke economische logica; je zou bijna zweren dat ze met de rekenmachine naast de computer zitten. Anderen denken weer in categorieën, kwalificaties en distincties alsof ze d'r een wetboek bij hebben...

... bij nog anderen hoor je het "gezond boerenverstand" spreken, wat vaak nog het interessantst is.


En al die invalshoeken zijn boeiend en uitermate nuttig. Ik beschouw het voor mezelf als een verrijking wanneer ik uit enkele discussies een paar ideetjes kan oogsten (ok, zeg maar rustig "pikken") die ik op mezelf wellicht niet zou hebben opgemerkt.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Sommigen denken volgens een sterke economische logica.

Allez gij.

[@lpha]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Grappig dat je nu net die twee studierichtingen aanhaalt; 't is zelfs griezelig... alsof je mijn gedachten kan lezen. Ik ken nl. een lic. in de filosofie die uiteindelijk algemeen directeur is geworden van de belgische vestiging van één van de grootste europese multinationals (is ondertussen wel al met pensioen, maar was een extreem capabel man). Enneuh... ik ken een productmanager in een farmaceutisch bedrijf die... lic. kunstgeschiedenis is! Zelf ben ik momenteel ook niet actief in een "klassiek juridisch beroep" (heb het geprobeerd, maar kon niet aarden) en doe nu ook iets heel anders... Kijk, het beste wat een opleiding je kan meegeven is een stuk bagage én een goede training van je grijze hersencelletjes (en een filosoof "denkt en analyseert" anders dan een ingenieur); voor de rest leer je aan de unief geen beroep... dat moet je later nog waarmaken. Dus "hobbies" zou ik dat niet meteen noemen. Onderwijs moet heel breed zijn, maar moet ook op een zeer hoog niveau staan.

Hier ben ik het mee eens.
Het is niet de taak van het onderwijs om kant en klare vakidioten af te leveren op de arbeidsmarkt maar wel om zoveel mogelijk bagage mee te geven aan leerlingen en studenten zodat dit de basis vormt voor latere zelfontplooiing.

[maddox]

en een filosoof "denkt en analyseert" anders dan een ingenieur

Ik schreef

da's simpel uitgelegd.

Dilbert smiliet verwonderd

Simpel zegt ge ?

Wat is er moeilijk aan mijn tekst?Het laatste stukje alleen is genoeg.

Of anders bekeken. Een ingenieur baseerd zich op feiten, gemeten dingen die in de loop der geschiedenis op papier zijn gezet. Een filosoof baseerd zich op ideen. Niet echt tastbaar,want alles opgeschreven door de filosofen in de loop der geschiedenis, da's opgeschreven door een andere mens, gebaseerd op andere ideen.
Het is nogal moeilijk om van een kilo iets anders te maken, terwijl de teksten van Plato op nogal verschillende manieren leesbaar zijn.

Welk stukje is te moeilijk?
Of gaan we het filosofisch bekijken?Dan ben je bij mij aan het verkeerde adres, want ik behoor tot de ingenieursgroep([size=2]ik maak wat zij bedenken[/size])

[WaCo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Hier ben ik het mee eens.
Het is niet de taak van het onderwijs om kant en klare vakidioten af te leveren op de arbeidsmarkt maar wel om zoveel mogelijk bagage mee te geven aan leerlingen en studenten zodat dit de basis vormt voor latere zelfontplooiing.

Dan zijn we al met drie...

Trouwens, waarom moet een studie "economisch" interessant zijn? Typisch een Amerikaanse filosofie lijkt me... Kan er iemand een economische waarde aan de Sixtijnse kapel hangen? Of aan de werken in het Louvre? en dan bedoel ik niet hun huidige marktwaarde hoor. Het lijkt mij dat alles in de wereld vandaag de dag rond die economische pot moet draaien en er niets anders van tel meer is... :x

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door WaCo

Dan zijn we al met drie...

Trouwens, waarom moet een studie "economisch" interessant zijn? Typisch een Amerikaanse filosofie lijkt me... Kan er iemand een economische waarde aan de Sixtijnse kapel hangen? Of aan de werken in het Louvre? en dan bedoel ik niet hun huidige marktwaarde hoor. Het lijkt mij dat alles in de wereld vandaag de dag rond die economische pot moet draaien en er niets anders van tel meer is...

Absoluut niet. Maar het is niet de taak van de overheid om mensen hun geld te roven en dat dan naar eigen goeddunken te besteden. Laat mensen zelf kiezen welke kunst/studies ze willen. Wat in het VK werkt kan ook hier.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door @lpha

Hier ben ik het mee eens.
Het is niet de taak van het onderwijs om kant en klare vakidioten af te leveren op de arbeidsmarkt maar wel om zoveel mogelijk bagage mee te geven aan leerlingen en studenten zodat dit de basis vormt voor latere zelfontplooiing.

Ik vind het ook niet de taak van het onderwijs om vakidioten te vormen. Maar door hoge belastingen te heffen zorg je wel dat veel mensen niet tot zelfontplooiing komen. Vergeet niet dat de mensen die filosofie en kunstgeschiedenis gaan studeren kwasi nooit mensen zijn wiens ouders die studie niet kunnen betalen.
In de VS zijn er misschien zelfs meer studenten in die richtingen.

[de Vexille]

Wat ik wel eens graag met enige statistische precisie zou willen weten is hoe het gesteld is met zgn. "sociale mobiliteit" in de VS in vergelijking met de EU... Anders gesteld, hoe gemakkelijk/moeilijk is het om van de ene op de andere generatie (of zelfs binnen één generatie) om je welvaartspeil te verhogen? Eigenlijk is de enige justificatie voor onze hoge belastingsdruk dat we mensen ongeacht hun financiële background gelijke kansen willen geven om zich in onze samenleving te ontplooien... Equal opportunities We doen dus allemaal behoorlijk wat "water in de wijn" om ervoor te zorgen dat iedereen "gelijk aan de meet komt"... (enfin da's toch het ideaal, niet?)

Jammergenoeg heb ik hierover nog nergens studies gevonden.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Wat ik wel eens graag met enige statistische precisie zou willen weten is hoe het gesteld is met zgn. "sociale mobiliteit" in de VS in vergelijking met de EU... Anders gesteld, hoe gemakkelijk/moeilijk is het om van de ene op de andere generatie (of zelfs binnen één generatie) om je welvaartspeil te verhogen? Eigenlijk is de enige justificatie voor onze hoge belastingsdruk dat we mensen ongeacht hun financiële background gelijke kansen willen geven om zich in onze samenleving te ontplooien... Equal opportunities We doen dus allemaal behoorlijk wat "water in de wijn" om ervoor te zorgen dat iedereen "gelijk aan de meet komt"... (enfin da's toch het ideaal, niet?)

Jammergenoeg heb ik hierover nog nergens studies gevonden.

Zéér terechte vraag! In een ander forum (belgische politiek) hebben we dit al eens aangeraakt een maand geleden dacht ik.

Inzake sociale mobiliteit:
Mijn vaststelling is, dat zelfs met studies gedaan te hebben en met een goede job in loondienst, het nog steeds niet mogelijk is je (persoonlijke) welvaart te verbeteren in belgië, in ons bestaand belastingssysteem.
Met al zijn subsidies, vind ik het een zeer onrechtvaardig systeem, contradictorisch genoeg. Want uiteindelijk zijn het de rijken die hier rijk blijven, ook al werken ze niet of studeren ze niet. Ik heb reeds verteld dat belgie een belastingparadijs is!! Reden: kapitaalwinst wordt hier niet belast (dus waardevermeerderingen van aandelen, eigendommen, etc). Arbeid daarentegen wordt hier eenvoudigweg TE zwaar belast en dit is het grote probleem. We hebben de grootste totale belastingsdruk ter wereld (op zweden of finland na). Dit vind ik gewoon onaanvaardbaar. Ook het overweldigende anti ondernemersklimaat (fiskaal en structureel) is dringend aan grondige wijzigingen toe.

Inzake "equal opportunities":
Ik heb uiteraard niets tegen een goed subsidiesysteem, en een goede sociale zekerheid, maar men zou het aantal misbruiken VEEL efficiënter moeten bestrijden. Vangnetten zijn te veel hangmatten geworden hier.
En ik wil even op het onderwerp studeren aan de uniev inpikken hier...
In belgie merkte ik dat bijna iedereen die uit de humaniora kwam, naar de uniev ging. Het was bijna een "must" en het zat in de cultuur gebakken. Je vorige studies en studieresultaten waren zo goed als irrelevant. Resultaat: zeer veel gebuisden en bissers en wisselen van faculteit om uiteindelijk dan maar af te zakken naar een A-1 diploma of minder (dus nog een paar jaren studie en beroep doen op subsidies). In engeland merkte ik (jij zal dat uiteraard beter weten hoe dat zit) dat enkel diegenen met bewezen goede studieresultaten op de uniev worden toegelaten. De slaagkans is dus veel hoger en je vermijdt de zelfoverschatting van zovelen hier. Geld en subsidies worden dus véél efficienter aangewend dan bij ons, en het "equal opportunity" aspect wordt niet noodzakelijk aangetast.

Inzake economische mobiliteit:
Ik heb mijn diploma (Economie) in belgië behaald, heb een tijdje in belgië gewerkt en ben daarna in London gaan werken voor 8 jaar voor een amerikaanse onderneming (waarvoor ik regelmatig eens naar New York en andere oorden mocht gaan werken). Dat was voor mij een ongelooflijke ogen-opener, in zéér veel opzichten (de wereld ging letterlijk open), en liet me toe vanuit practische ervaringen te vergelijken tussen ons belgisch systeem en het angelsaksisch systeem. (politiek, mentaliteit, belastingen, maatschappelijk, etc.).
Ik heb met tal van briljante mensen (zowel op sociaal als intellectueel vlak) gewerkt, en slechts een kleine minderheid had universitaire studies gedaan, wat voor mij al bewees dat uniev niet noodzakelijk is om een open geest of een degelijk redeneringsvermogen te ontwikkelen. velen waren pure "self-made" types, of mensen die via jobrotatie, zelf studie, een open geest en de "school of life" vrij goed tot ontplooiing kwamen (cfr infra).

4 jaar geleden kwam ik terug naar belgië en kon werkelijk niet meer aarden in het belgisch "bedienden"-systeem, met een "job voor het leven"... en alle te associëren gevolgen vandien (zie eerdere berichtenstromen die je je misschien herinnert: belastingdruk, burocratie, schijnheiligheid, bekrompen bedrijfscultuur, algemene rigiditeit, ministerie-mentaliteit, vriendjespolitiek, etc... ), waardoor ik sedert kort een eigen zelfstandige activiteit probeer te onwikkelen (en van thuis uit werk). Bewust afgezien (vrijwillig ontslag genomen) van alle mooie voordelen van bediendeke te blijven en maar wat te blijven aanmodderen in die rigiede omgeving....

Dus ook inzake "ONTPLOOING", vind ik dat het belgisch systeem zeker niet optimaal is, integendeel. Juist ook omdat job-mobiliteit niet aangemoedigd wordt door ons systeem. De meesten zitten hier voor de rest van hun leven in 1 en dezelfde job, in 1 en hetzelfde bedrijf: zulks verandert een mens in de negatiece zin en beperkt zijn sociale vaardigheden. Je stompt al snel af: wie met de hond slaapt, krijgt zijn vlooien. Veranderen van job geeft enorme risico's (je verliest je "ancienniteit"), je belandt dikwijls in net dezelfde oude cultuur met enkel andere gezichten, en de "promoties" gaan naar diegenen die het meeste ancienniteit hebben. In de angelsaksische landen is het zeer makkelijk om van werk te veranderen en eens een jaar verlof te nemen om te reizen en dingen te gaan zien in de wereld. Als je terugkomt is het niet zo moeilijk om terug werk te vinden.

Ik veralgemeen nu wel een beetje, maar ik zal er toch niet zo ver naast zitten.

[de Vexille]

@Straddle

Ik volg je -vanuit mijn eigen ervaring- voor de volle 100% Maar da's mijn ervaring en ik weet (ook alweer uit ervaring) dat ik daarin nogal eens word tegengesproken door de harde cijfers.

Wat die sociale mobiliteit betreft... De verschroeiende belasting op arbeid is inderdaad een enorme rem. Ik word niet goed als ik m'n loonfiches bestudeer (dus doe ik dat maar zeer oppervlakkig...; hypocriet, I know... but my mental health etc.... ) Nou, over het anti-onderemersklimaat kan ik ook een aardig boompje opzetten. Ik geloof dat ik je reeds vertelde hoe en waarom ik er uiteindelijk het bijltje bij neergegooid heb (als ondernemer...). Maar ik zou wel graag eens een studie vinden die de vergelijking maakt in het algemeen... ik hoop nog altijd dat ik me vergis.

Equal opportunities. 100% gelijk heb je Straddle! Er worden hier nog steeds een aantal fundamentele fouten gemaakt als het op onderwijs aankomt :
1. Een gefixeerd zijn op "inspanning" eerder dan op "resultaat" in het secundair onderwijs. Het klopt dat de selectie voor de universiteit in de UK stukken strenger verloopt (zelfs al stelt het secundair onderwijs in de UK minder voor; veel minder dan hier trouwens). En het merkwaardige is dat de prestigieuze OxBridge-universiteiten proportioneel gesproken zelfs het grootste aantal lower (middle) class -studenten aantrekken dankzij een zeer ruim beurzensysteem. [ik weet heel goed dat die terminologie denigerend is en niet van deze tijd, dus pak me er aub niet op aan]
2. Een onterechte fixatie op de meerwaarde van een universitair diploma t.a.v. een HOBU-diploma. Totaal onterecht... In vele opzichten is het HOBU zelfs stukken zwaarder en biedt het betere uitgangspositie op de arbeidsmarkt.
3. Een compleet verouderde visie op universitaire opleidingen als "beroepsopleidingen"; een beroep leer je niet aan de univ. Maar dat trachtte ik eerder al te verduidelijken... Kort gesteld: wie zal er het meest kansen hebben op de arbeidsmarkt en "nuttiger" zijn voor onze samenleving? Een hypergemotiveerde en gedreven student kunstgeschiedenis of een fils �* papa die zich door een rechtenopleiding sleept?

Economische mobiliteit. Hier ben ik het niet helemaal eens met je analyse. Job security is de laatste decennia heel sterk afgenomen. Ik merk dat ikzelf en mijn collega's toch continu de arbeidsmarkt (moeten) in de gaten houden. Er is bij ons in het bedrijf (KMO) best wel wat verloop, en dat is ook zeker niet slecht. Waar ik je meer dan 100% in volg is het feit dat je pas goed ervaart hoe het ook anders kan wanneer je een tijdje in een Angelsaxisch land hebt gewerkt. Ik ben teruggekeerd naar België om familiale redenen en mijn "inburgering" hier na al die tijd is niet gemakkelijk geweest... En ach, ge weet hoe dat gaat he... trouwen, kindje, huisje, .... Als ik hier één gouden tip mag geven aan jonge mensen die nog ongebonden zijn en een mooi startschot willen voor hun carrière: leer uw talen (grondig) en waag uw kans in de UK... Ik was echt verrast hoe gemakkelijk ik er aan de bak ben gekomen. Talenkennis is daar een gouden sleutel die enorm veel deuren opent.

Wat de sociale vangnetten betreft... Het wordt inderdaad tijd dat er aan bepaalde "rechten" weer eens een aantal "verantwoordelijkheden" gekoppeld worden. In de "perceptie" (ik haat dat woord) van veel mensen wordt die koppeling zelfs niet eens meer gemaakt; sommige "profiteurs van het systeem" zijn zich van geen kwaad bewust. D�*t is wellicht nog het ergste van de zaak....

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik schreef

Dilbert smiliet verwonderd

Wat is er moeilijk aan mijn tekst?Het laatste stukje alleen is genoeg.

Welk stukje is te moeilijk?
Of gaan we het filosofisch bekijken?Dan ben je bij mij aan het verkeerde adres, want ik behoor tot de ingenieursgroep([size=2]ik maak wat zij bedenken[/size])

Ik erken het verschil tussen een Filosoof en een ingenieur op het vlak van parate kennis en "invalshoek". Als het echter gaat over het voeren van rationele analyses is er m.i. geen verschil.

Een ingenieur zal (algemeen gesproken) eerder beslissingen nemen op basis van rationele argumenten ipv emoties, maar de informatie waarop hij zich baseert kunnen zowel "feiten" als "ideeen" zijn.

[maddox]

Een ingenieur zal (algemeen gesproken) eerder beslissingen nemen op basis van rationele argumenten ipv emoties, maar de informatie waarop hij zich baseert kunnen zowel "feiten" als "ideeen" zijn.

Klopt Dilbert. Want zonder ideen komen er geen nieuwe dingen.
Maar het verschil tussen een Ingeneur en een Filosoof blijft wel als een idee van een Filosoof uiteindelijk fout blijkt te zijn, dan word dat nog steeds als idee aanvaard. Is de theorie van een Ingenieur mis, dat is dat geen idee meer, maar een fout.