Verontrustende stelling

[MIS]

Er is eigenlijk veel mis met de basisstelling. En het sleutelwoord is 'vandaag'.

Leuk sleutelwoord, geef ik toe. ‘Vandaag’ is er blijkbaar een monetaire crisis en het heden zwanger van de toekomst.

Vandaag is de groei van de hoeveelheid geld onlosmakelijk verbonden met de groei in productie en consumptie via het verlenen van krediet ten einde te produceren en te consumeren. Als je de aanmaak van geld vandaag stillegt, dan leg je de economie stil. Is je 't nog niet opgevallen dat men het een crisis situatie vind dat banken onderling niet lenen ? Als banken onderling niet lenen, dan wordt er minder geld aangemaakt. Als je de geldcreatie vandaag stillegt dan zijn er geen variabelen om mee te spelen. Een vaste hoeveelheid geld betekent dat we de aanmaak moeten stilleggen. Je kan hier ook geen zuiver hypothetisch spelletje van maken. Dat werkt in RTS, niet in de werkelijkheid toch.

Als we met een hypothetisch spelletje de absurditeit van de monetaire crisis kunnen doorzien, waarom zou de hypothese dan geen werkelijkheid kunnen worden? Het systeem dat we nu hebben was ooit ook een hypothese en/of nog niet gerealiseerde gedachte. Of heb je hier een andere mening over? Het mag ‘vandaag’ zijn, geen probleem daarmee, hoe zouden we morgen iets opgelost hebben als we er vandaag niet over nadenken?

Dus als we vandaag de hoeveelheid geld vast leggen, dan valt het hele systeem als een kaartenhuis in mekaar. Want het volledige systeem is eigenlijk een piramide systeem.

Volledig akkoord, net daarom dat de omgekeerde logica laat zien dat het morgen in elkaar kan stuiken. Iets dat zomaar in elkaar kan stuiken (zoals het nu dan ook doet) lijkt me niet te kunnen getuigen van een sterk fundament. Hoe jammer dat misschien moge zijn, het ‘systeem’ heeft nog maar amper met economie te maken. Tenzij economie ertoe dient dat mensen op de meest afschuwelijke manier slachtoffer ervan worden, denk ik toch dat economie iets anders zou kunnen betekenen voor mens en welzijn.

Maar goed. Stel dus inderdaad dat we de ultieme crash van het kapitalisatie systeem overleven. Plus de paar oorlogen die daar onvermijdelijk uit zullen voortkomen.

Dat is congruent, oorlog zal het worden als we dezelfde denkwijze blijven hanteren.

Na de crash zal het huidige geldsysteem er niet meer zijn. Dan kunnen we dus met een schone lei beginnen. Met een nieuw monetair systeem, waarin de hoeveelheid geld vast ligt. Dat komt dus neer op iedereen dezelfde som geld geven. Iedereen 't zelfde startkapitaal. Wereldwijd. Dat is een utopie natuurlijk. Er zal altijd een criterium zijn dat de ene mens sterker maakt t.o.v. de andere mens. Na een wereldwijde crash van het geldsysteem is dat meer dan waarschijnlijk gebaseerd op militaire sterkte. En de sterksten willen altijd meer. Of zelfs alles.

Als de gedachte al bestaat en aandacht krijgt, zou er progressie kunnen gemaakt worden.

Stel dat we beginnen te verdelen op basis van militaire macht. Dan is 't zeer waarschijnlijk dat de waarde van gezond voedsel de waarde van militaire macht ver zal overstijgen op korte tijd. Maar hoe ga je dat dan geldelijk oplossen zonder dat de militairen hun rijkdom, die ze nog steeds kunnen afdwingen, prijs geven ? Daar is maar één antwoord op. De militairen maken geld bij. Maar na een 100tal jaar worden de voedselproducenten toch de nieuwe rijken. Voedsel is luxe product af. Mensen krijgen vrije tijd. En de amusementssector maakt opgang. Het is zeer waarschijnlijk dat amusementsproducten dan waardevoller worden dan voedselproducten. Maar. Hoe ga je dat geldelijk spiegelen zonder dat de nieuwe rijken hun proportionele rijkdom verliezen?

Waarom zou je de rijken iets willen afnemen? Je kan toch ook de armen gewoon bijgeven? ‘Bijgeven’ te nuanceren uiteraard.

Wel dat is heel simpel. De nieuwe rijken zullen geld bij maken. Al snel zitten we in 't zelfde straatje. Na een tijdje worden de amusementsproducenten de nieuwe rijken. Enz ...... Wat een raar verhaal ? Niet echt. We komen van de rijkdom van de adel en evolueren naar ....

Misschien heb je wel gelijk, ik vergeet soms dat mensen gestudeerd hebben voor niets.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Filmpje heeft ondertitels. Je hebt zelfs geen klank nodig.

Hoeveel % van 't product is overheidseigendom ?

De ECB is eigenlijk maar voor 5 % aandeelhouder, om 't uit te drukken in een vergelijking. Het spreekt voor zich dat de sturende en beslissende factor van 't ECB navenant is.

Nee, dat spreekt niet voor zich. Gans de economie is zowat gereguleerd, nochtans heeft de overheid bijlange niet van elk bedrijf aandelen. En de groten hoop van de bedrijven verhandelt geen product waar de overheid een monopolie op heeft.

Overheden claimen nog altijd het monopolie op geld. Iets anders dan het overheidsgeld als geld gebruiken is illegaal. Verboden. Mag ni. Maw, banken verhandelen een overheidsproduct. Ge zou kunnen zeggen dat overheden geldproductie uitbesteden. Of ge zou kunnen zeggen dat banken de overheid gebruiken om een monopolie af te wingen. Het gaat hoe dan ook om corporatisme. Private, onafhankelijke banken met een eigen product zijn ver te zoeken.

[De_Laatste_Belg]

@ MIS

Niet 't systeem is het probleem. De mens is het probleem, en de oplossing.

Zo ben ik zelfs bereid om vol uit mee te gaan in de libertaanse wereld van Adrian, als de mens veranderd. Dus verdraagzaam, liefdevol en zonder winstbejag wordt.

Maar onder die voorwaarden wil ook wel in het huidige systeem blijven, of naar communisme overstappen.

Elk systeem werkt, als iedereen onbaatzuchtig mee werkt.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Nee, dat spreekt niet ......

Ik ben 't niet met je eens. Het grootste aandeel dat de overheid heeft in de kapitaal markt is via haar schuld. Stel dat we die schuld in de volgende verkiezingen, democratisch, kwijt schelden.

Wat zullen de te verwachte gevolgen zijn ? Enig idee ?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Waarom zou je de rijken iets willen afnemen? Je kan toch ook de armen gewoon bijgeven? ‘Bijgeven’ te nuanceren uiteraard.

'Rijk' is relatief. In een wereld waar iedereen even veel heeft is niemand 'rijk'. En heeft rijk geen 'aantrekkingskracht'.

Men noemt zich rijk wanneer men meer heeft dan de anderen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik ben 't niet met je eens. Het grootste aandeel dat de overheid heeft in de kapitaal markt is via haar schuld. Stel dat we die schuld in de volgende verkiezingen, democratisch, kwijt schelden.

Wat zullen de te verwachte gevolgen zijn ? Enig idee ?

Een gigantische herverdeling en een compleet onbetrouwbare overheid die alleen nog maar zal kunnen lenen tegen gigarenten.

Dat.

[MIS]

Niet 't systeem is het probleem. De mens is het probleem, en de oplossing.

Volledig mee eens, de mens heeft het systeem bedacht en zal dan ook, vroeg of laat, het eigen bedenksel eens in vraag moeten stellen. Je kan tegenwoordig haast geen probleem meer bedenken of er is een relatie te vinden met geld. Was het Einstein niet die stelde dat de mensheid haar poblemen niet opgelost krijgt binnen hetzelfde paradigma dan waaruit ze voortvloeien?

Zo ben ik zelfs bereid om vol uit mee te gaan in de libertaanse wereld van Adrian, als de mens veranderd. Dus verdraagzaam, liefdevol en zonder winstbejag wordt.

Ook mee eens, met Adrian gaat het goed tot je hem vragen stelt die niet in z’n extremisme passen. Jammer.

Maar onder die voorwaarden wil ook wel in het huidige systeem blijven, of naar communisme overstappen. Elk systeem werkt, als iedereen onbaatzuchtig mee werkt

Ik zou democratie eens proberen, dat systeem kennen we nog niet.

[MIS]

'Rijk' is relatief. In een wereld waar iedereen even veel heeft is niemand 'rijk'. En heeft rijk geen 'aantrekkingskracht'. Men noemt zich rijk wanneer men meer heeft dan de anderen.

Rijkdom is inderdaad relatief, mee eens. Wanneer men zichzelf rijk noemt wanneer men meer heeft dan anderen, kan ook als bijzonder arm gezien worden. Het is maar hoe je ernaar kijkt.

[AdrianHealey]

Zo ben ik zelfs bereid om vol uit mee te gaan in de libertaanse wereld van Adrian, als de mens veranderd. Dus verdraagzaam, liefdevol en zonder winstbejag wordt

Dat argument vanuit 'mensbeeld' is echt zo'n belachelijk argument, he.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Hoeveel % van 't product is overheidseigendom ?

De ECB is eigenlijk maar voor 5 % aandeelhouder, om 't uit te drukken in een vergelijking. Het spreekt voor zich dat de sturende en beslissende factor van 't ECB navenant is.

Je vergelijking loopt zo mank dat geen enkele kruk ter wereld kan helpen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Vandaag is de groei van de hoeveelheid geld onlosmakelijk verbonden met de groei in productie en consumptie via het verlenen van krediet ten einde te produceren en te consumeren.

De overheden en banken bedelven selectieve delen van de economie onder bergen geld, en die groeien dan en ontnemen de productiemiddelen van de andere delen van de economie.
Totdat blijkt dat die selectieve delen de verliezen opstapelden en ze samen met hun geldschieters eraan onderdoorgaan. En voila: de kredietcris.
En dan komt papa Overheid, en smijt nog meer bergen geld op die selectieve wanpresterende delen.
En zo kwamen we in de figuurlijk grappige situatie van almaar groeiende bergen geld en almaar verdwijnende economie omdat de productiemiddelen nog meer verloren gaan aan door de markten ongevraagde zaken.

Ja, U hebt dus gelijk, dat onlosmakelijk verband is er wel degelijk: hoe meer geld ze smijten, hoe meer de boel in elkaar stuikt. Uw vriendje in Zimbabwe heeft dat verband zelfs doorgetrokken tot het bittere eind.

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Als je de aanmaak van geld vandaag stillegt, dan leg je de economie stil.

Hoezo?
Er is toch een bepaalde hoeveelheid geld?
Stel nu dat de aanmaak van geld stilvalt en:
- de economie blijft dezelfde hoeveelheid produceren: prijzen blijven gelijk.
- de economie produceert meer: prijzen dalen.
- de economie produceert minder: prijzen stijgen.
Wat vindt U hieraan fout?

Stel dat iedereen zich in zijn zetel legt naar de lucht te gapen.
Dan wordt er niks geproduceerd en is er dus ook niks te koop, hetgeen zo een toch wel nuttige (grijns...) incentive te creëren om de luie stoel te verlaten en iets te produceren?

Stel dat iedereen zich een kromme rug werkt.
Dan wordt er teveel geproduceerd en mogen de prijzen toch dalen? Dan hebben de mensen meer koopkracht dankzij...zichzelf. Ze kunnen zelfs kiezen om wat van die extra koopkracht op te offeren om wat meer in de luie zetel te gaan liggen om te recupereren van de kromme rug. Dat is alweer een corrigerende incentive.

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Is je 't nog niet opgevallen dat men het een crisis situatie vind dat banken onderling niet lenen ? Als banken onderling niet lenen, dan wordt er minder geld aangemaakt.

Klein pikant detailke:
Wie is die 'men' die U, veelzeggend genoeg, niet verder specifieert?

Eén twee drie.
Rikke tikke tik
Ra ra ra
Wie bennek kik?

Net degenen die de schulden maakten!
Natuurlijk willen zij dat verder kunnen blijven doen.
Lekker kopen zonder iets te moeten doen ervoor.
Hoera!

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Als je de geldcreatie vandaag stillegt dan zijn er geen variabelen om mee te spelen. Een vaste hoeveelheid geld betekent dat we de aanmaak moeten stilleggen.

Grappig hoe voor de overheidsdwangfanaten de variabele genaamd 'prestatie' niet schijnt te bestaan.
Daar kun je ook lekker mee spelen hoor!
Het is zelfs (gelukkig) wat lastiger, zodat excessen heel wat moeilijker worden.
Het is immers wat lastiger om 50 kruiwagens bloempotaarde méér per werkdag te verplaatsen, dan om meer briefkes van 10,50 of 1000 euro te maken. En dankzij het elektronische geld is dat maar een reeks cijferkes intoetsen op een klavierke.

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Je kan hier ook geen zuiver hypothetisch spelletje van maken. Dat werkt in RTS, niet in de werkelijkheid toch.

Dus als we vandaag de hoeveelheid geld vast leggen, dan valt het hele systeem als een kaartenhuis in mekaar. Want het volledige systeem is eigenlijk een piramide systeem.

Lekker duimzuigen.
Waarom zegt U, in plaats van verzinseltjes te zoeken, niet gewoon de echte reden?
Dat U lekker voordeel haalt bij een koopkracht zonder prestatie die pas jaren later ontdekt wordt door degenen die de productie van hetgeen U koch realiseerden?
Grappig dat U zich daarvoor schaamt!

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Maar goed. Stel dus inderdaad dat we de ultieme crash van het kapitalisatie systeem overleven. Plus de paar oorlogen die daar onvermijdelijk uit zullen voortkomen.

Lekkere leugentjes copyright De_Laatste_Belg.
De crash van het economische fascisme ja.
Staatsgeleide monopolistisch dwangmatige bemoeienissen op de geldmarkt en dus alle andere markten.

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Na de crash zal het huidige geldsysteem er niet meer zijn. Dan kunnen we dus met een schone lei beginnen. Met een nieuw monetair systeem, waarin de hoeveelheid geld vast ligt. Dat komt dus neer op iedereen dezelfde som geld geven. Iedereen 't zelfde startkapitaal. Wereld wijd.

Haha, typisch voor leeghangers om iedereen X euro te geven, ongeacht prestatie natuurlijk!

Na crash zullen de betreffende munteenheden niet meer bruikbaar zijn door de instabiele waarde ervan, net zoals de Zimbabwaanse dollar in onbruik raakte.
Met een 'schone lei' beginnen is de geldmarkt vrij maken. Laat iedereen die wil een nieuwe munteenheid aanmaken, zodat bij smeerlapperij (zoals teveel aanmaak) op de markt van één munt de mensen kunnen overgaan op een andere munteenheid.

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Dat is een utopie natuurlijk. Er zal altijd een criterium zijn dat de ene mens sterker maakt t.o.v. de andere mens.

Klopt, er zijn nu eenmaal luiaards en noeste werkers. Maar we kunnen alvast het eerste bestraffen en het tweede belonen. Hoera!

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Na een wereldwijde crash van het geldsysteem is dat meer dan waarschijnlijk gebaseerd op militaire sterkte. En de sterksten willen altijd meer. Of zelfs alles.

Banee, de mensen die opgebouwd hebben hetgeen de huidige welvaart veroorzaakte zullen van de huidige kleptocratie terug kapitalisme maken.
Ze hebben nu overheden en banken met hun fractionele reserve-systeem - het Keynesianisme op de knieën gedwongen. De volgende stap is gewoon de verdere stap. Vrije markt is namelijk een taai beestje. Boontje komt altijd achter zijn loontje en hoe verder je dat poogt uit te stellen hoe zwaarder de klap die Boontje zal uitdelen. Consumenten hebben, in tegenstelling tot overheden, geen tanks en mitrailletten nodig, gewoon de knip op de beurs en grote Zege!

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Stel dat we beginnen te verdelen op basis van militaire macht. Dan is 't zeer waarschijnlijk dat de waarde van gezond voedsel de waarde van militaire macht ver zal overstijgen op korte tijd. Maar hoe ga je dat dan geldelijk oplossen zonder dat de militairen hun rijkdom, die ze nog steeds kunnen afdwingen, prijs geven ? Daar is maar één antwoord op. De militairen maken geld bij. Maar na een 100tal jaar worden de voedselproducenten toch de nieuwe rijken. Voedsel is luxe product af. Mensen krijgen vrije tijd. En de amusementssector maakt opgang. Het is zeer waarschijnlijk dat amusementsproducten dan waardevoller worden dan voedselproducten. Maar. Hoe ga je dat geldelijk spiegelen zonder dat de nieuwe rijken hun proportionele rijkdom verliezen ? Wel dat is heel simpel. De nieuwe rijken zullen geld bij maken. Al snel zitten we in 't zelfde straatje. Na een tijdje worden de amusementsproducenten de nieuwe rijken. Enz ......

Wat een raar verhaal ? Niet echt. We komen van de rijkdom van de adel en evolueren naar ......

Ongeveer juist. U kunt Overheden inderdaad zien als 'militairen', alleen gebruikt de ene wapens en lokt zo verzet uit, en de andere ongelegitimeerde wetten die geïndoctrineerd worden als 'juist'.

[MIS]

Erw, wordt je soms niet lastig van je eigen gedreun?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

@ MIS

Niet 't systeem is het probleem. De mens is het probleem, en de oplossing.

Zo ben ik zelfs bereid om vol uit mee te gaan in de libertaanse wereld van Adrian, als de mens veranderd. Dus verdraagzaam, liefdevol en zonder winstbejag wordt.

Maar onder die voorwaarden wil ook wel in het huidige systeem blijven, of naar communisme overstappen.

Elk systeem werkt, als iedereen onbaatzuchtig mee werkt.

De gemiddelde burger is volgens U onverdraagzaam en haatdragend en winstzuchtig (inzake dat laatste zal ik maar aannemen dat U bedoelt op andermans rug).
Maar die gemiddelde burger is volgens U dan wel feilloos in staat om andere burgers te selecteren die deze kenmerken nu niet hebben en in de toekomst niet zullen hebben, om 'politici' te worden en het daar beter te weten en te doen dan de gemiddelde burger.
En nog verder doorgetrokken: iemand die zelfs niet eens op democratische wijze aan het roer komt, die is volgens U dan een garantie op een 'werkend systeem'.

Tja.
Alles is goe om de eerder ordinaire reden van je tegen-vrije markt-standpunt niet te moeten geven hee?

[MIS]

De gemiddelde burger is volgens U onverdraagzaam en haatdragend en winstzuchtig (inzake dat laatste zal ik maar aannemen dat U bedoelt op andermans rug).Maar die gemiddelde burger is volgens U dan wel feilloos in staat om andere burgers te selecteren die deze kenmerken nu niet hebben en in de toekomst niet zullen hebben, om 'politici' te worden en het daar beter te weten en te doen dan de gemiddelde burger. En nog verder doorgetrokken: iemand die zelfs niet eens op democratische wijze aan het roer komt, die is volgens U dan een garantie op een 'werkend systeem'. Tja. Alles is goe om de eerder ordinaire reden van je tegen-vrije markt-standpunt niet te moeten geven hee?

Soms verwart men vrijheid met vrije markt en raakt men betrokken in een schizofreen spel dat eerder lijkt op een flipperkast, dat in tegenstelling tot de vrijheid waarover men prozaïsch ejaculeert.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Soms verwart men vrijheid met vrije markt en raakt men betrokken in een schizofreen spel dat eerder lijkt op een flipperkast, dat in tegenstelling tot de vrijheid waarover men prozaïsch ejaculeert.

Soms verwart MIS een woordenboek met een inhoudelijke tekst.

[MIS]

Soms verwart MIS een woordenboek met een inhoudelijke tekst

Soms ontbreekt het aan diepte waarin de inhoud kan gedijen, dit wil niet zeggen dat de woorden begrepen worden volgens de inhoud waarnaar ze verwijzen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Soms ontbreekt het aan diepte waarin de inhoud kan gedijen, dit wil niet zeggen dat de woorden begrepen worden volgens de inhoud waarnaar ze verwijzen.

Hopen non-sense neerkwakken en provoceren kan elke forumtrol.
Een standpunt duidelijk maken en onderbouwen is wat lastiger.

[MIS]

Hopen non-sense neerkwakken en provoceren kan elke forumtrol. Een standpunt duidelijk maken en onderbouwen is wat lastiger.

Waarom zouden wij je nog serieus nemen als je niet antwoord op kritische vragen en net zoals Adrian vluchtend en schorremorrend loopt te janken ? Al is het voor jezelf, kan je dat ook onderbouwen? Misschien is dat inderdaad al wat lastiger, je moet je hier eerst van bewust worden, niet dan?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Waarom zouden wij je nog serieus nemen als je niet antwoord op kritische vragen en net zoals Adrian vluchtend en schorremorrend loopt te janken ? Al is het voor jezelf, kan je dat ook onderbouwen? Misschien is dat inderdaad al wat lastiger, je moet je hier eerst van bewust worden, niet dan?

Hopen non-sense neerkwakken en provoceren kan elke forumtrol.
Een standpunt duidelijk maken en onderbouwen is wat lastiger.

[MIS]

Hopen non-sense neerkwakken en provoceren kan elke forumtrol. Een standpunt duidelijk maken en onderbouwen is wat lastiger.

Je bent je er dus niet bewust van, jammer. Dan kunnen we misschien verder met je stelling dat je de productie moet verdubbelen om geld te produceren en mensen aan het werk te houden/krijgen. Hoe zie je dat wanneer je je gedachtegang in relatie brengt tot de ganse wereldbevolking van 6.5 miljard mensen? Kan je hierover iets zeggen.