Als Dewinter de passie preekt...

[redwasp]

vrede,

misschien dat ik best begin met de vier vragen die Sus Iratus stelt:

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

1) Uw naam doet bij mij het zeer sterke vermoeden rijzen dat u een bekeerling bent. Klopt dat?

dat klopt. ik vind dit echter zelf niet zo heel relevant bij deze discussie. het gaat niet over mijn persoonlijke beleving van de islam, maar om de politieke analyse die ik in het artikel probeer naar voor te brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

2) Indien u een bekeerling bent: was u voor uw bekering al homo, of bent u pas na uw bekering erachter gekomen dat u homo bent?

ik heb altijd al wel geweten dat ik jongens leuk vond. als kind speelde ik graag allerlei spannende spelletjes met andere jongens uit de buurt. soms ook wel met meisjes, maar jongens vond ik veel plezanter, spanneder en (hoewel ik toen dat woord nog niet kende) geiler. toen ik dertien was, werd ik smoorverliefd op een jongen. toen wist ik zeker dat ik homo was. vanaf mijn veertien jaar kom ik er openlijk voor uit. toen ik zestien was, werd ik actief in het roze aktiefront. ik ben dus al zowat heel mijn leven homo, al meer dan de helft daarvan ben ik uit de kast en homo-militant.

toen ik de islam leerde kennen en meer en meer elementen van dat pad in mijn eigen leven begon in te bouwen, is daar niets aan veranderd. het enige dat anders is, is mijn persoonlijke houding tegen seks. ik heb geleerd dat de menselijke seksualiteit een heel rijke spirituele ervaring kan zijn, maar ook een vlucht in een spirituele leegte. ik ben niet meer op zoek naar steeds opnieuw een nieuw vriendje voor een paar nachtjes, maar naar de diepgang van een langurige relatie. ik zoek geen toyboy meer, maar een echtgenoot met wie ik iets kan opbouwen.

die keuze heb ik overigens alleen maar kunnen maken doordat ik ook de andere kant gezien heb. ik ben dankbaar dat ik het extreem van de totale promiscuïteit heb mogen meemaken, en al even dankbaar dat ik daarna weer verder heb mogen evolueren.

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

3) Bent u op de hoogte van diverse soera's in de koran, fatwa's en wat al dies meer zij aan uitspraken binnen de islam over homosexualiteit?

ik weet er een en ander over. ik bestudeer de islam al een zes-zeven jaar vrij intens en heb als homo-militant vooral de verschillende visies over seksualiteit binnen de islamitische wereld onderzocht. ik heb gemerkt dat DE islam niet bestaat, maar dat heel wat verschillende stromingen allemaal verschillende visies hebben. het gaat namelijk niet alleen om de teksten, maar ook om de interpretatie van die teksten. vaak gebeurt dat interpreteren door mensen die een bepaalde politieke achtergrond hadden, een bepaalde agenda verdedigden.

homofobe moslims halen bijvoorbeeld steeds dezelfde teksten aan om te bewijzen dat de islam homoseksualiteit verwerpt. uit de heilige qur'an wordt telkens opnieuw het verhaal van de profeet loet gehaald als bewijs dat de islam in wezen homofoob is.
dit verhaal gaat echter niet over homoseksuele liefde (al dan niet lichamelijk), maar over bepaalde vormen van seksueel machtsmisbruik. de elite van het volk van loet wilde de gasten van de profeet gevangennemen en verkrachten. dit wordt in de qur'an met klem veroordeeld. terecht. iedere vorm van seksueel machtsmisbruik is een misdaad die moet bestraft worden. het valt trouwens ook op dat loet die mannen er op wijst dat ze echtgenotes hebben, dat ze dus eigenlijk heteroseksueel zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Heilige Qur'an, Ash Shuara 26:165-166

165. "Waarom benaderen jullie van de wereldbewoners die mannen?
166. En verlaten jullie hen die jullie heer als jullie echtgenotes geschapen heeft? Jullie zijn beslist een overtredend volk."

daarenboven blijkt uit de uitspraak van de profeet loet die in soerah al ankaboet wordt aangehaald, dat de lijst misdaden waarvoor deze mensen gestraft worden, veel langer is dan alleen dat seksuele machtsmisbruik.

Oorspronkelijk geplaatst door Heilige Qur'an, Al Ankaboet 29:28-29

28. En (denk aan) Loet, toen hij tegen zijn volk zei: "Jullie begaan zeker gruweldaden die niemand van de mensen ooit beging."
29. "Is het dan inderdaad niet zo dat jullie de mensen benaderen en op de weg struikroverij bedrijven en in jullie samenkomsten het verwerpelijke verrichten?" Het antwoord van zijn volk was slechts dat zij zeiden: "Geef ons dan God's bestraffing, als jij tot de waarachtigen behoort."

deze klassiek aangehaalde passages gaan blijkbaar helemaal niet over de mensen die wij de dag van vandaag holebi's zouden noemen. ze gaan over misdadigers, verkrachters, struikrovers, dwingelanden. het lijkt logisch dat de bestraffing van die groep mensen binnen de vroege islam zo veel aandacht krijgt. voor iedere vrouw, mukhannath, slavin, slaaf... van de oude arabische maatschappij was de parallel tussen die misdadigers onder het volk van loet, en de quraish, hun eigen parasitaire clan van uitbuiters. deze underdogs vonden in dit verhaal inspiratie voor hun eigen verzet tegen hun uitbuiters. ook vandaag moeten moslims weer op zoek gaan naar die bevrijdende inspiratie in de verhalen van de heilige qur'an. wij moeten de interpretatie van die teksten weer durven bevrijden uit het versikkende keurslijf van de rigide schema's die door de paleisgeleerden en de theologen van de macht worden opgelegd.

de enige passage uit de heilige qur'an die echt over homoseksuelen gaat, vinden we in het hoofdstuk an noer. hier vinden worden de gelovige vrouwen aangemoedigd om zich kuis te gedragen. het dragen van een sluier is een van de zaken die aangeraden worden. er zijn echter een hele rij uitzonderingen, mensen bij wie het dragen van verhullende kledij niet hoeft:

Oorspronkelijk geplaatst door Heilige Qur'an, An Noer 24:31

En zeg tegen de gelovige vrouwen dat zij hun ogen neerslaan, hun kuisheid bewaken en hun sieraad niet tonen, behalve wat daarvan zichtbaar is. En zij moeten hun sluiers over hun boezems dragen en hun schoonheid niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten, hun vaders, de vaders van hun echtgenoten of hun broeders of de zonden van hun broeders of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen waarover zij beschikken of de mannelijke helpers die geen begeerte voelen of de kinderen die nog niet op de schaamte van de vrouwen letten. En laten zij niet met hun voeten stampen om hun sieraden die zij verbergen te laten kennen. En keert jullie allen berouwvol to God, o gelovigen. Hopelijk zullen jullie slagen.

ik heb hierboven één categorie vet aangeduid. de mannelijke helpers die geen begeerte voelen.(een iets letterlijker vertaling zou luiden 'mannelijke bedienden die niet de kenmerkende eigenschap van de mannen hebben). mannen dus die niet helemaal mannelijk zijn. deze mannen worden in iedere cultuur anders aangeduid. wij noemen ze homo's of bi's, de amerikaanse indianen vereerden hen met de titel 'mensen met twee zielen', de arabische cultuur noemde hen 'mukhannathun'.

geleerden uit conservatieve tradities die op dit moment dominant zijn binnen de islam, interpreteren deze categorie vaak - al dan niet bewust - verkeerd als "mannen die wegens hoge ouderdom niet meer in sex geïnteresseerd zijn". nochtans zijn er bewijzen te vinden dat de profeet zelf dit vers interpreteerde zoals ik hierboven aangeef. er is bijvoorbeeld een bekende hadith, verteld door aicha, de echtgenote van de profeet, waarin een mukhannath regelmatig op bezoek komt bij de vrouwen van de profeet. aangezien deze er van uit ging dat die man niet seksueel geïnteresseerd was in vrouwen, had hij geen enkel probleem met deze bezoekjes. toen god's boodschapper diezelfde man ooit betrapte terwijl hij lustvol een heel sensuele beschrijving gaf van een vrouw uit de stad, merkte hij dat die toch hetero was.

Oorspronkelijk geplaatst door Shahi Muslim 26:5416

'Aicha vertelde dat een mukhannath geregeld naar de vrouwen van God's Boodschapper (vrede en zegeningen zij met hem) ging en dat zij daar niets verkeerds aan vonden, aangezien ze dachten dat hij een man zonder begeerte was. Op een dag passeerde God's Boodschapper (vrede en zegeningen zij met hem) de man toen deze met een aantal van zijn vrouwen aan het praten was en de lichamelijke kenmerken van een vrouw beschreef: "Wanneer ze vooruit buigt, verschijnen er vier plooien op haar buik. Wanneer ze acherover buigt, verschijnen er acht plooien op haar rug." Toen zei Gods Boodschapper (vrede en zegeningen zij met hem): "Dat die man over dat soort zaken kennis heeft! Laat hem niet meer zomaar binnen." 'Aicha voegde er aan toe "Toen begonnen ze in zijn nabijheid ook een sluier te dragen."

de profeet mohammed had hier blijkbaar helemaal geen bezwaar tegen het bestaan van homoseksuelen. hij vond het zelfs geen probleem dat vrouwen ongesluierd in de nabijheid van die homo's vertoefden. hij vond het pas een probleem wanneer een hetero zich als homo voordeed om zo beter toegang tot die vrouwen te krijgen. dit geeft ons een heel ander beeld van de profeet en van de manier waarop men in de tijd van de eerste moslims met mukhannathun omgingen. de profeet vervolgde hen niet, in tegendeel, ze kwamen bij hem en bij zijn vrouwen op bezoek.

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Wat vindt u bijvoorbeeld van het van de kliffen, of moderner, van flatgebouwen gooien van homosexuelen, zoals gepropageerd in diverse stromingen binnen de islam?

zoals ik hierboven probeerde te schetsen, was de komst van de islam voor holebi's helemaal geen bedreiging. de profeet mohammed ging zelfs vriendschappelijk om met homo's. wanneer hij zag dat een mukhannath door een opghitste menigte aangevallen werd, kwam hij zelfs tussen om een lynch-partij te verhinderen.

Oorspronkelijk geplaatst door ”Abu Dawud 36:4910”

Vertel door Abu Hurayrah. Een Mukhannath die handen en voeten met henna gekleurd had, werd bij de Profeet (vrede en zegeningen zij met hem) gebracht. Die vroeg: "Wat is er aan de hand met deze man?" Men vertelde hem: "Boodschapper van God, deze man gedraagt zich als een vrouw." De profeet gaf opdracht om de man naar An-Naqi te brengen. De mensen zeiden: "Boodschapper van God, moeten wij hem niet doden?" Hij antwoorde: "Het is mij verboden om mensen te doden die bidden."
Abu Usama zei: "An Naqi is een gehucht bij Medina en is niet Al Baqi, de begraafplaats."

vandaag de dag wagen islamitische en vrijzinnige mensenrechten-activisten hun leven door een vluchtroute te onderhouden voor vervolgde homo's die uit bezet irak willen vluchten. dit is geen anti-islamitische actie, in tegendeel. deze mensen volgen het voorbeeld dat de profeet mohammed veertien eeuwen geleden toonde, wanneer hij die mukhannath niet naar al baqi (de begraafplaats) stuurde, maar naar een leven weg van de bedreiging, naar het dorp an-naqi waar hij veilig was.

als de profeet niet homofoob was, waar komen die sadistische anti-homowetten dan vandaan? we zien namelijk allemaal dat veel islamitische landen een sterke repressie voeren tegen holebi's. als die regimes zich niet baseren op de qur'an of op het voorbeeld van de profeet, waar halen ze hun ideologische mosterd dan wel vandaan? deze vraag is heel interessant, we zien hier namelijk veel parallellen met de geschiedenis van de vrouwen-onderdrukking binnen de islamitische wereld.
eerst en vooral moeten we opmerken dat seksuele onderdrukking nooit losstaat van onderdrukking in het algemeen, en deze is dan weer nauw verbonden met de uitbuitingsstructuren in de maatschappij. de islam bracht een revolutionaire ideologie voor de onderdrukte groepen in de arabische samenleving. de islamitische staat medina was dan ook het gevolg van een sociale en politieke omwenteling die heel diep ging. net als iedere sociale omwenteling, bleven ook hier echter krachten actief die een terugkeer naar het ancien regime wilden.

deze krachten hadden nog steeds een sterke economische basis en kregen in de eerste generaties na de dood van de profeet steeds meer invloed. zijwerden versterkt door een nieuwe elitaire laag die in het steeds grotere en rijkere islamitische rijk ontstond. samen vormden zij een nieuwe heersende klasse die nieuwe vormen van (semi-koloniale) uitbuiting ontwikkelde en daar ook nieuwe vormen van onderdrukking voor in het leven riepen. hun ideologen, de paleisgeleerden en de theologen van de macht, herinterpreteerden de leer van de islam op zo'n manier dat de nieuwe onderdrukking perfect binnen hun nieuwe vorm van de islam pasten. slavernij stak onder nieuwe vormen de kop op. vrouwen werden weer onderdrukt. holebi's werden vervolgd. in die tijd ontstond ook een arabische variant van het racisme.

deze interne veranderingen werden nog versterkt door een belangrijke externe kracht. de kruistochten zorgden niet alleen voor een militarisering van de islamitische maatschappij en een meer autoritaire en elitaire staatsvorm, ze besmetten de paleisgeleerden ook met de meest conservatieve elementen van de katholieke ideologie.

ondanks al deze restauratie-inspanningen van de nieuwe elites en hun intellectuele lakeien, bleef de islamitische wereld tot een paar eeuwen geleden bijzonder vooruitstrevend op seksueel gebied, ten opzichte van het christelijke europa. ook op gebied van homoseksualiteit werd in het midden oosten, in noord afrika en in azië heel wat gedoogd. tientallen beschrijvingen van al dan niet geschandaliseerde europese bezoekers spreken voor zich. pas wanneer de europese kolonisatoren deze landen stevig in hun greep kregen, en zich daarvoor steunden op de meest reactionaire islamitische ideologen die daar ter plaatse te vinden waren, werd de seksuele moraal echt helemaal conservatief.

ergens tijdens dit contra-revolutionaire proces, dat eeuwen duurde, ontstonden de sadistische straffen voor homo's. die ene straf die jij hierboven aanhaalt, is gebaseerd op een uitspraak die wordt toegeschreven aan ali ibn abu talib, de schoonzoon en neef van de profeet, die de vierde khalief van de islam werd. niet iedereen is het erover eens dat die uitspraak echt van ali komt. het is wel zeker dat deze praktijk nooit werd toegepast tijdens het leven van de profeet zelf. alle andere vormen van (dood-)straffen die in de loop der eeuwen werden uitgevonden evenmin.

gelukkig gaat de ontstaansgeschiedenis van deze contra-revolutie gepaard met de ontstaansgeschiedenis van een nieuw islamitisch verzet. bewuste vrouwen in de islamitische wereld weten maar al te goed waarom ze voor de islam kiezen. in de qur'an en in het voorbeeld van de profeet zien zij een inspiratiebron voor hun hedendaagse strijd tegen seksisme, tegen vrouwen-onderdrukking. ook de expats, de migranten die in saoedi-arabië slavenwerk doen voor de prinsen, vinden in de het voorbeeld van de eerste moslims hoop en kracht voor hun harde strijd tegen deze nieuwe quraishieten.

ook de holebi's in de islamitische wereld beginnen zich te roeren. ook zij herontdekken de revolutionaire kern van de islam en baseren zich op het voorbeeld van de eerste moslims om hun verzet tegen de homofobe regimes vorm te geven. iedereen die gelooft, kent namelijk die belofte die god ooit deed aan mozes: “ik zal jouw volk bevrijden.”

ik ben nogal uitbundig op vraag 3 ingegaan, aangezien ik denk dat hier een paar belangrijke elementen van de discussie aangeraakt worden. ik hoop dat ik min of meer duidelijk heb kunnen schetsen dat DE islam niet homofoob is, dat DE islam zelfs niet bestaat. we moeten het hele kluwen van stromingen onderzoeken die samen de islamitische gemeenschap vormen.

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

4) De voorafgaande vragen (en uw eventuele antwoorden daarop uiteraard) indachtig, wil ik u vragen of u uzelf als een echte, goede moslim beschouwt. Immers, volgens de koran en andere soortgelijke geschriften en uitspraken binnen de islam, kunnen homo's namelijk helemaal geen goede moslims zijn. Een zeer groot aantal moslims is ook van mening dat homo's zelfs helemaal geen moslim kunnen zijn. Sterker nog, dat homosexualiteit binnen de islam niet eens bestaat.

ik hoop eigenlijk dat ik hierboven min of meer heb aangetoond dat een goede moslim volgens mij wel homo kan zijn. een homo is volgens mij echter pas een echt goede moslim als hij ook actief in het verzet gaat tegen alle vormen van homo-onderdrukking die nog bestaan.

hiermee heb ik niet gezegd dat ik mezelf als een goede moslim beschouw. ik ben, net als veel andere mensen hier op dit forum, een arme zondaar. god weet hoe zwaar mijn schuld weegt. volgens de profeet mohammed waren alleen de profeet jezus en zijn moeder echt vrij van zonde. alle andere mensen, inclusief hijzelf, waren zondaars. ik heb nog nooit iemand ontmoet die me met de hand op het hart kon zeggen dat hij ieder uur van de dag, iedere dag van de week zonder zonde is. wij moslims weten dat god barmhartig is en dat hij vergeeft, wanneer we oprecht berouw hebben en de gemaakte schade proberen te repareren.

ik denk dus niet dat ik een goede moslim ben. ik probeer het wel te zijn. iedere dag probeer ik een betere moslim te zijn dan de dag ervoor. soms slaag ik daar in. ik bid dat god mij sterk genoeg maakt om ook echt goed te zijn. ik bid dat wij allen ooit zo sterk mogen worden.

ik hoop dat ik een goed antwoord heb kunnen geven op jouw vragen. stel gerust andere vragen waar je me niet begrijpt. geef gerust argumenten waar je denkt dat ik de bal missla.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door ”alice”

Meneer de Winter is een politicus van een in Belgie erkende partij en respecteert de wetgeving ivm gelijkheid; wat voor moslims niet vanzelfsprekend is.

ik denk dat je misschien best zijn laatste boek nog eens opnieuw leest. zoals ik in het artikel aan het begin van deze discussie al schreef, trekt dewinter verschillende bladzijden uit om de anti-discriminatiewet af te breken. zijn partij wil die wet nog steeds afschaffen. ze willen het huwelijk trouwens ook weer voorbehouden aan hetero-koppels.

ik hoop ook dat ik hierboven getoond heb dat er heel veel verschillende soorten moslims bestaan en dat het volgens mij dus niet vanzelfsprekend is om over die groep als geheel een uitspraak te doen. laat ik het zo stellen. de ene groep vecht voor die wetgeving, de andere groep vecht ertegen. hetzelfde vind je bij de niet-moslims. de enen vechten voor meer gelijkheid, de andere vechten daar tegen. dewinter en zijn partij vechten ertegen. osama bin laden en zijn club ook.

Oorspronkelijk geplaatst door ”alice”

Ik hoorde imams waar meneer de Winter een zacht gekookt eitje bij is; waarom zegt u daar niets over?

omdat ik heel moeilijk iets kan zeggen over imams die jij gehoord hebt. als je nu eens de naam van die imams en een letterlijk citaat van datgene wat ze zeggen zou geven, an maak je het al gemakkelijker. ik ken namelijk persoonlijk iemand in vergelijking met wiens argumenten, die van jouw een eitje zijn dat niet eens gekookt is.

ik meen overigens dat ik in mijn artikel wel duidelijk geschreven heb dat de conservatieve stromingen in de islam moeten bestreden worden. ik heb alleen gezegd dat de fascisten hier bewust of onbewust de macht van de fundamentalisten in de islamitische wereld versterken.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door ”roger verhiest”

Je geloof is iets tussen jou als individu en God, zo leert de Islam het & zo is het eigenlijk voor iedereen.

ik denk dat ik het zelf niet beter zou kunnen zeggen. de islam is trouwens niet de enige religie die deze waarheid onderwijst.

Oorspronkelijk geplaatst door ”roger verhiest”

Dat de holebi moslims ageren voor hun "rechten van de mens" is dus wat mij betreft zeker in orde en zij hebben er van islamofoben of andere xenofoben geen toestemming voor nodig !

wij hebben van niemand de toestemming nodig. de holebi-bevrijding zal door de holebi's zelf gebeuren. de bevrijding van de islamitische holebi, door de islamitische holebi's. je slaat de nagel hier nogmaals op z'n kop. ik krijg hier inderdaad soms een beetje het gevoel dat sommige mensen denken dat wij eerst hun toestemming mogen krijgen voor we actie gaan voeren.

Oorspronkelijk geplaatst door ”roger verhiest”

Net zomin als zelfbewuste vrouwen, moslima's hun achterstelling in sommige landen mogen aanklagen en er actie mogen tegen voeren !
Voor mijn part ontstaat er morgen reeds een grote vrouwenbeweging onder de moslima's om hun gelijkstelling in allerhande kwesties duidelijk op te eisen.. Ik kan niet anders dan hen veel succes toewensen !ook zij moeten van moslimhaters hierover geen toestemming krijgen !

hier kan ik alleen maar aan toevoegen dat je niet moet wachten tot morgen. de dolle amina's zijn al jaren opgestaan. in BOEH, een front van vrijzinnige en islamitische feministes, verenigen ze zich in hun strijd om de hoofddoek te mogen dragen. in marokko hebben hun acties ertoe geleid dat de familiewetten een tijdje geleden zijn aangepast.

misschien een leuke leestip. asma lamrabet is een franse schrijfster van marokkaanse afkomst. in haar boek 'simpelweg moslima' schetst ze een aantal ideeën in verband met islamitisch feminisme. het boek toont de strijdvaardigheid van de franse mariane die op de barikkaden de vrouwenrechten verdedigt, maar ook het diepe geloof van een moslimma die weet dat god rechtvaardigheid wil. zij weet dat het goed is om zich daar voor in te zetten.

ze schreef ook een biografie van aicha, de vrouw van de profeet, waarin ze een aantal belangrijke aspecten belicht die vaak vergeten worden. zij toont de strijdvaardige aicha, de vrouw die wist waar ze voor stond en die vocht voor haar rechten en haar onafhankelijkheid. ze toont ook hoe deze vrouw de belangrijkste hadith-geleerde van haar tijd was en hoe ze ook politiek en sociaal tot de leiding van de maatschappij behoorde.

Oorspronkelijk geplaatst door ”roger verhiest”

Wij zijn allen mensen : laat ons beklemtonen wat ons verenigd ipv steeds te mekkeren over de kleine verschillen die er zijn.

amin

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door ”circe”

w�*�*r moet die beweging ontstaan om hun gelijkstelling op te eisen? Niet hier in het westen want hier heeft iedereen dezelfde rechten en plichten.

niets is zo verknechtend als de camouflage van de formele gelijkheid, vooral wanneer die gepaard gaat met een feitelijke ongelijkheid. wanneer we het gemiddeld inkomen van mannen en vrouwen bekijken, de arbeidsdeling binnen de meeste gezinnen, de carrière- en promotie-mogelijkheden voor vrouwen op de arbeidsmarkt... bekijken, dan moeten we het westerse fabeltje van dezelfde rechten en dezelfde plichten wel afdoen als een groteske leugen. ik spreek dan nog niet eens over het geweld binnen het gezin. ook in westerse gezinnen worden nog veel te vaak vrouwen geslagen. ik spreek nog niet over de verkrachtingen, binnen en buiten het gezin. ik zwijg al helemaal over het feit dat de vrouw sinds een paar decennia weer meer en meer als dom blond seksobject wordt afgebeeld.

als homo krijgt ik trouwens vieze bobbels op mijn tenen van de westerse waarden en normen. nog geen twintig jaar geleden werden wij onder die waarden en normen verpletterd. de heel het politieke spectrum, van BSP tot CVP, van liberaal tot vlaams nationaal vond homo's maar een bende viezerikken en vond dat wij niet pasten in de waarden en normen van de westerse beschaving. de waarde van dezelfde plichten werd toen vertaald als “de plicht van iedere man om zich mannelijk te gedragen en van iedere vrouw om zich vrouwelijk te gedragen”. dezelfde rechten werden concreet in het recht van iedereen om te trouwen met iemand van het andere geslacht. iedereen dezelfde rechten, iedereen dezelfde plichten. ze vonden in die tijd trouwens ook dat de vrouw aan de haard een van de belangrijke westerse waarden was.

gelukkig voor mij waren er toen mensen die in opstand kwamen tegen die zogenaamde waarden en normen van de beschaving. de holebi's hebben in belgië en nederland meer dan veertig jaar gevochten, voor er ineens heel veel veranderde. alle inspanningen van de beweging om holebi's en hun eisen zichtbaar te maken in de maatschappij maakten het mogelijk om uiteindelijk belangrijke wettelijke en maatschappelijke veranderingen af te dwingen. het zijn niet de superieure westerse waarden en normen, het adagio van dezelfde rechten en dezelfde plichten, waardoor de holebi's bevrijd werden. het is onze strijd tegen de onderdrukking. dat is de waarde die wij moeten uitvoeren en die wij in onze islamitische zusters en broeders moeten aanwakkeren.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door ”smiley”

Wat een lulkoek. Mohammed de terrorist, die zijn misdadige carriere was begonnen als caravaanovervaller, nam met zijn roversbende zelf deel aan rooftochten. Hij heeft meer zitten aanvallen dan zich te moeten verdedigen. Hij is met zijn roverbende de oorlogen begonnen niet zijn volgelingen een paar eeuwen na zijn dood later. (...)

ik vind dat deze post nogal afwijkt van de oorspronkelijke discussie. ik ga er dan ook niet op in. ik wil alleen nog zeggen dat ik het pijnlijk vind wanneer iemand in plaats van argumenten, platitudes gebruikt als:

Oorspronkelijk geplaatst door ”smiley”

Hahaha redwasp wil andere mensen laten geloven dat de islam en de misdadiger roofmoordenaar slavendrijver veelwijver kinderneuker enz. van een 'profeet' "progressief" zou zijn. Heb je de boeken (de originele bronteksten) over het leven van crimineel mohammed al wel eens gelezen ? Als je nog enig moreel besef hebt dan zou je jezelf geen moslim meer noemen.
enz. enz. Over de zogenaamde vrouwenrechten idem Te gek om los te lopen wat redwasp hem heeft laten wijsmaken (warschijnlijk ook te veel op de site van het centrum voor islam zitten lezen met 'islamkenster' linda bogaert). Uw site staat vol onzin, onzin die deze site (van een Vlaamse ex-moslim die, in tegenstelliong tot redwasp, de originele bronteksten van de islam heeft zitten bestuderen) helemaal recht zet.

dit is geen discussie, het is een pijnlijke woordenkramerij die vooral dient om te shokeren en te intimideren. in plaats van de hele tijd druk te doen over de “originele bronteksten”, zou je beter die teksten zelf echt bestuderen. iedereen weet dat je met knip- en plakwerk uit elk boek om het even welke ideologie kunt samenstellen. bronnen echt onderzoeken vergt iets meer werk. ik ben zelf geen moslim-geleerde, maar ik durf te beweren dat ik de qur'an en de belangrijkste hadith-teksten beter ken dan jij. weerleg mijn bovenstaande argumentering in het antwoord op de vragen van sus iratus om het tegendeel te bewijzen.

zo lang je niet met argumenten komt opdagen, zal ik je bijdragen negeren. ik denk dat dit de minst ongezonde oplossing is. ik wens je oprecht vrede toe.

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door ”Metal Tom”

Puur tactisch spel van het VB:
*in hun begintijd waren ze vrouwonvriendelijk maar één of andere VB'er slaagde erin twee hersencellen te doen samenwerken en kwam tot de constatatie dat maar liefst 50% van de kiezers uit vrouwen bestaat en plots zijn ze de partij voor de 'onderdrukte vrouw' en de gelijkheid van man en vrouw
* ze zijn lange tijd homofoob geweest maar hoera; in Antwerpen worden homo's in elkaar geslagen door jonge allochtonen, daar zitten stemmen in! Dus hupsakee, ze worden de partij die ook openstaat voor homo's
*VB is gestart als anti-democratische partij (lees Karel Dillen zaliger er maar op na), maar aangezien het merendeel van de bevolking wel iets zag in die democratie werpen ze zich plots op als de enige democratische partij van het land en zelfs meer, als de beschermers van de democratie
* in Brussel verdeelt het VB tweetalge folders, de potentiële franstalige kiezers wordt wijsgemaakt dat het VB niets tegen hen heeft maar tegen die 'verdomde' allochtonen
*opgericht door rabiate antisemiten vrijen ze plots de joodse gemeenscha op
*...

volgens mij is het VB nog steeds vrouwonvriendelijk en homofoob. wanneer we naar hun programma kijken, dan merken we dat dit eigenlijk nog niet zo veel veranderd is. op hun site staat zelfs vandaag nog steeds te lezen dat ze tegen het homo-huwelijk en tegen de anti-discriminatiewet zijn. hun programma is nog steeds solidaristisch en ze willen iedere vorm van vakbondsverzet tegen het patronaat breken. ze zijn overigens helemaal niet voor de vrijheid van meningsuiting. philip dewinter ging zelf al meerdere keren op de vuist met journalisten die volgens hem verkeerde dingen schreven of verkeerde beelden opnamen. het VB is nog steeds een anti-democratische partij.

het klopt dus dat het puur tactiek is, maar we mogen ons niet laten verblinden. alleen de verpakking wordt door die nieuwe tactiek aangepast, de inhoud blijft hetzelfde. vrouwen, holebi's en de joodse gemeenschap zijn alleen als stemvee interessant. eenmaal aan de macht, willen de fascisten van het VB er hun oerconservatief programma doordrukken, dat steeds homofoob, vrouwonvriendelijk en anti-democratisch gebleven is.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door ”abou Anis”

Toch goed dat redwasp een (bekeerde?) moslim blijkt te zijn.

god zij dank.

Oorspronkelijk geplaatst door ”abou Anis”

Dat bespaart een aantal mensen hier de mentale inspanning om in te gaan op de inhoud van zijn openingspost. Een post die de problemen van holebi's in de moslimwereld niet verbloemt, maar die wel wijst op kiemen van verzet die blijkbaar bestaan. En die vooral een zoveelste bewijs is van de Janussen die Dewinter en zijn partij keer op keer blijken te zijn.

ik heb hier niet veel commentaar op, behalve dat het mijn ijdelheid wel wat streelt. arme ik.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door ”circe”

Ik begrijp nog steeds niet wat een anti-homo huwelijk standpunt te maken heeft met het aanvaarden van de homo-sexualiteit.

ik begrijp nog steeds niet waar sommige hetero's het lef vandaan halen om in naam van holebi's de beslissing te nemen of zij mogen trouwen of niet.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door ”Fozzie”

Op zich bestaat het homo-huwelijk niet eens, het is gewoon het burgerlijk huwelijk dat open staat voor alle koppels. En zo hoort het ook. Er bestaat toch ook geen aparte regeling voor koppels in een rolstoel, rosharige, bejaarde of gemengde koppels?

juridisch gezien klopt jouw stelling als een bus. het feit dat koppels van hetzelfde geslacht uitgesloten waren van het recht om te trouwen, maakte echter dat er een beweging ontstond om voor dat recht te vechten. in die beweging ontstond de term “homo-huwelijk”, misschien wel omdat die net iets makkelijker bekte dan “openstelling van het burgerlijk huwelijk voor koppels van hetzelfde geslacht”.

Oorspronkelijk geplaatst door ”Fozzie”

Het Vlaams Belang is tegen het homohuwelijk, maar probeert hun anti-homostandpunten te maskeren door te beweren dat er holebi's bij het Vlaams Belang zitten. Dat zal waarschijnlijk wel zo zijn (er bestaan immers ook een klein aantal domme holebi's, of holebi's die van SM houden en dus graag gediscrimineerd worden), maar ik vraag me dan af hoe de partij zou reageren als die VB-holebi's zouden huwen, want dan stellen ze een daad die regelrecht tegen het partijstandpunt in gaat.
Zou de echtgenoot van die VB-homo even welkom zijn op de familiedagen van het VB? Krijgen ze dan ook gezinskorting voor het lidmaatschap, zoals gehuwde hetero-koppels? En wat betreft hun eventuele kinderen?
Als een van die mannen zou op komen voor de verkiezingen, zou hij dan ook gewoon met zijn echtgenoot op de verkiezingsfolder staan, met de vermelding "Jan, al 10 jaar gelukkig samen met Piet en vorig jaar in het huwelijksbootje getreden", zoals de gezinstoestand van andere kandidaten ook wordt vermeld?
Of worden ze gewoon uit de partij gezet omdat een homohuwelijk af sluiten tegen de principes van de partij zijn, net zoals een mandataris die ervoor zou pleiten om Vlaanderen Franstalig te maken uit de partij zou worden gezet?

interessante denkoefening. ik kan me verschillende scenario's voorstellen. �* la limite zou het zelfs kunnen dat het huwelijk een nieuwe vorm van discriminatie inhoudt. ik kan me voorstellen dat sommige conservatieven de voorkeur geven aan keurig gehuwde homo-koppels boven holebi's die kiezen voor een meer vrije relatie of voor promiscue seks buiten iedere vorm van relatie. ik weet dus echt niet hoe de toekomstige conservatieven met deze nieuwe situatie zullen omgaan.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door ”circe”

Noteer even dat ikzelf geen enkel probleem heb met homo-huwelijken, het gaat me enkel om de discussie over "als je tegen homo huwelijk bent, ben je homofoob", wat ik totaal niet onderschrijf.

wie niet homofoob is geeft holebi's zelf het recht om te kiezen of ze willen trouwen of niet en bemoeit zich er verder niet mee.

Oorspronkelijk geplaatst door ”circe”

Een alternatief voor het homo-huwelijk kon vb. een homo-partnerschap kunnen zijn , met exact dezelfde rechten en dezelfde plichten als een huwelijk voor heteromensen.

huwen met de partner van je eigen keuze is een mensenrecht. holebi's eisen hun mensenrechten op, niet een alternatief voor die mensenrechten.

Oorspronkelijk geplaatst door ”circe”

Zelf prefereer ik dat homo-mensen over "mijn partner" spreken ipv over "mijn man"...

ik prefereer dat homo-mensen hun lief aanspreken met die woordjes die zij zelf het liefste horen en ik prefereer dat de zogenaamd normale mensen daar geen commentaar op geven.

Oorspronkelijk geplaatst door ”circe”

voor de zeer simpele reden dat ik vb. net op een ander forum mezelf suf piekerde of mijn geheugen nu wel nog in orde was of niet, toen een zeer toffe medeposter(in) het altijd maar over "mijn man" had (en ik dus veronderstelde dat het een "zij" was) en me dan weer via andere onderwerpen op het verkeerde spoor zette waardoor ik meende dat het een man was. Kan dus verwarrend werken. Was dus homo-koppel die allebei "een man" hadden, iets wat je dus in een heterohuwelijk niét hebt hé!

als een homo koppel verwarring en onrust lijkt te veroorzaken, dan komt dat alleen maar doordat de zogenaamde rust van de hetero-wereld een illusie is. hetero-normaliteit is tegennatuurlijk. de hele natuur toont ons dat diversiteit de enige echte norm is. je went er maar best aan dat we er zijn. wij zullen blijven vechten tot we volledig dezelfde rechten hebben, en dat zal nog veel meer verwarring veroorzaken.

de verwarring die één homo-koppel veroorzaakt in de rustige hetero-ordening der dingen valt trouwens in het niets bij de verwarring die de dwingende hetero-rolpatronen veroorzaken bij opgroeiende holebi's.

Oorspronkelijk geplaatst door ”circe”

WANT mijn beste en hier komt de bigamie terug vanuit de hoek gekropen:

Als ik heterohuwelijk stel tegenover bigamistisch huwelijk, waarbij de penis verschillende vagina's mag hebben hoe noem je dan het equivalent voor een bigamistisch homo-huwelijk?

gotchu!

dit soort semantische spelletjes bewijzen niets. het is niet omdat jij in de war raakt door de linguistische implicaties, dat wij zullen ophouden met onze strijd. misschien dat je beter je taal aanpast aan de nieuwe werkelijkheid die uit onze strijd geboren wordt, dat is zinniger dan die werkelijkheid te ontkennen omdat jouw taal er niet meer omheen past.

ik sluit hier mijn commentaar over het huwelijk af, maar wil fozzie nog even bedanken voor zijn rijtje argumenten, waar ik het helemaal mee eens ben.

vrede,

redwasp

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door ”TypO”

Op de knieën zullen jullie zeker gaan, de komende decennia.
Maar waarschijnlijk eerder door het oprukkende islamisme, dan door de grote boze rechtse wolf.

ik ben vrij zeker dat de grote boze rechtse wolf ons op de knieën wil zien gaan. zowel de fascistische wolf hier ten lande als de moslim-fundamentalistische in de arabische wereld. maar ik ben er niet zo zeker van dat hij hierin zal slagen. wij laten ons namelijk niet zomaar op de knieën duwen. wij zijn strijdbare janetten en we hebben sacochen.

over je tweede post, wil ik me niet uitspreken. niet alleen vind ik dat er geen enkel zinnig argument tussen jouw beledigingen te vinden is. ik vind ook nog eens dat wat je schrijft veel te ver van het eigenlijke onderwerp van de discussie afwijkt.

vrede,

redwasp

[T-101]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

ik heb hierboven één categorie vet aangeduid. de mannelijke helpers die geen begeerte voelen.(een iets letterlijker vertaling zou luiden 'mannelijke bedienden die niet de kenmerkende eigenschap van de mannen hebben). mannen dus die niet helemaal mannelijk zijn. deze mannen worden in iedere cultuur anders aangeduid. wij noemen ze homo's of bi's, de amerikaanse indianen vereerden hen met de titel 'mensen met twee zielen', de arabische cultuur noemde hen 'mukhannathun'.

geleerden uit conservatieve tradities die op dit moment dominant zijn binnen de islam, interpreteren deze categorie vaak - al dan niet bewust - verkeerd als "mannen die wegens hoge ouderdom niet meer in sex geïnteresseerd zijn". nochtans zijn er bewijzen te vinden dat de profeet zelf dit vers interpreteerde zoals ik hierboven aangeef. er is bijvoorbeeld een bekende hadith, verteld door aicha, de echtgenote van de profeet, waarin een mukhannath regelmatig op bezoek komt bij de vrouwen van de profeet. aangezien deze er van uit ging dat die man niet seksueel geïnteresseerd was in vrouwen, had hij geen enkel probleem met deze bezoekjes. toen god's boodschapper diezelfde man ooit betrapte terwijl hij lustvol een heel sensuele beschrijving gaf van een vrouw uit de stad, merkte hij dat die toch hetero was.

de profeet mohammed had hier blijkbaar helemaal geen bezwaar tegen het bestaan van homoseksuelen. hij vond het zelfs geen probleem dat vrouwen ongesluierd in de nabijheid van die homo's vertoefden. hij vond het pas een probleem wanneer een hetero zich als homo voordeed om zo beter toegang tot die vrouwen te krijgen. dit geeft ons een heel ander beeld van de profeet en van de manier waarop men in de tijd van de eerste moslims met mukhannathun omgingen. de profeet vervolgde hen niet, in tegendeel, ze kwamen bij hem en bij zijn vrouwen op bezoek.

Ik lees hier iets helemaal anders. Die mannen zonder beheerten zijn geen homo's maar wel eunuchen. En een eunuch is volgens de Van Dale een "gecastreerde vrouwenbewaker in een harem".

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door T-101

Ik lees hier iets helemaal anders. Die mannen zonder beheerten zijn geen homo's maar wel eunuchen. En een eunuch is volgens de Van Dale een "gecastreerde vrouwenbewaker in een harem".

Dat is gewoon een slechte vertaling van Abdul Hamid Siddiqi. Als je de passage leest dan merk je dat de vertaling "eunuch" geen steek houdt, want in dat geval zou hij uiteraard niet als een bedreiging gezien worden.

[smiley]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is gewoon een slechte vertaling van Abdul Hamid Siddiqi. Als je de passage leest dan merk je dat de vertaling "eunuch" geen steek houdt, want in dat geval zou hij uiteraard niet als een bedreiging gezien worden.

A common claim by Muslims and apologists is that the Hijab protects women against unwanted sexual attention from men. Well known apologist Zakir Naik takes this line of reasoning in his defense of the hijab mandate. Before evaluating this claim we must examine a few more ahadith:

Narrated Aisha, Ummul Mu'minin:

A mukhannath (eunuch) used to enter upon the wives of Prophet (peace be upon him). They (the people) counted him among those who were free of physical needs. One day the Prophet (peace be upon him) entered upon us when he was with one of his wives, and was describing the qualities of a woman, saying: When she comes forward, she comes forward with four (folds in her stomach), and when she goes backward, she goes backward with eight (folds in her stomach). The Prophet (peace be upon him) said: Do I not see that this (man) knows what here lies. Then they (the wives) observed veil from him.

Given the fact that the verses were first revealed after Umar verbally harassed Muhammad's wives while they were going to the toilet, and that Muhammad told women to wear the veil even in the presence of a Eunuch, we must conclude that the veil is intended to prevent men from evaluating the physical attributes of females Since eunuch's have no sexual desire, the claim that it is to prevent sexual molestation and not just gossip/verbal harassment is invalid. Another interesting thing to note is that all of the verses and ahadith examined so far are to do with Muslim men harassing Muslim females. Thus Allah has revealed this verse to protect the believing women from the believing men.


http://www.wikiislam.com/wiki/Hijab

[smiley]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



ik vind dat deze post nogal afwijkt van de oorspronkelijke discussie. ik ga er dan ook niet op in. ik wil alleen nog zeggen dat ik het pijnlijk vind wanneer iemand in plaats van argumenten, platitudes gebruikt als:

De waarheid kwetst nietwaar redwasp je kan er dan ook beter niet op ingaan...

dit is geen discussie, het is een pijnlijke woordenkramerij die vooral dient om te shokeren en te intimideren. in plaats van de hele tijd druk te doen over de “originele bronteksten”, zou je beter die teksten zelf echt bestuderen. iedereen weet dat je met knip- en plakwerk uit elk boek om het even welke ideologie kunt samenstellen. bronnen echt onderzoeken vergt iets meer werk. ik ben zelf geen moslim-geleerde, maar ik durf te beweren dat ik de qur'an en de belangrijkste hadith-teksten beter ken dan jij. weerleg mijn bovenstaande argumentering in het antwoord op de vragen van sus iratus om het tegendeel te bewijzen.

zo lang je niet met argumenten komt opdagen, zal ik je bijdragen negeren. ik denk dat dit de minst ongezonde oplossing is. ik wens je oprecht vrede toe.

redwasp

Zoals deze ex-moslim die pas na zijn bekering tot die uit haar voegen gebarste gevaarlijke sekte, de bronteksten van de iSSlam jaren lang goed heeft zitten bestuderen schrijft ...

Wanneer je in het algemeen aan moslims om informatie vraagt over de Islam zal men je een aantal onschuldige boekjes in de hand stoppen om aan te tonen hoe mooi de Islam wel is. Deze boekjes zijn zonder meer leugenachtig en zelfs teksten geschreven door het "Centrum voor de Islam in Europa", verbonden aan de Universiteit van Gent zijn gewoon een verdraaiing van de "echte Islam" en een onkenning van hetgeen de 4 scholen van de Islam zeggen. Het stramien is telkens dat de goede passages uit de koran algemeen geldig zijn en de wreedaardige passages contextueel en enkel voor een specifieke situatie bedoeld. De koran maakt helemaal geen onderscheid tussen verzen die contextueel of algemeen geldig zouden zijn. De negatieve kanten van de Islam worden goedgepraat door kromme redeneringen, door zaken te verzwijgen, door foute vertalingen van het arabisch en door regelrechte leugens.

Een tweetal jaar geleden maakte ik bij mijn vrouw de opmerking dat alle nieuws over de Islam heel negatief is en dat ik mij afvroeg wat de Islam zelf zegt. Zij zei toen dat er geen geheimen bestaan en dat alles in de boeken staat. Welke boeken kon ze niet zeggen. Ik heb dus opgezocht op het internet welke boeken (originele bronnen) ik moest lezen en heb dit gevonden op onder andere de websites www.prophetofdoom.net en www.faithfreedom.org. Natuurlijk heb ik door moslims laten bevestigen dat dit de juiste bronnen waren.


Als men deze boeken (originele bronnen) kent, dan vindt men die ook terug op islamitische websites en islamitische on-line winkels, maar blijkbaar zijn die daar goed verstopt. De reden is eenvoudigweg dat deze boeken een belediging zijn voor de Islam en de Profeet. De meeste boeken die nu over de Islam geschreven worden, zijn afgeleid van de originele bronnen maar men haalt er enkel uit wat men wil bewijzen en dit kan goed of slecht zijn. In de meeste gevallen heeft men de waarheid verdraaid om de minder fraaie kanten van Muhammad te kunnen uitleggen.

Ik heb dus deze boeken op islamitische websites gekocht en gelezen en vastgesteld dat daar hetzelfde instaat als hetgene de websites verkondigen die tegen de Islam zijn. Ik heb volgende 20 boeken gelezen:

1. Koran
2. De authentieke overleveringen (Sahih Hadith) van Bukhari 9 boeken
3. De samenvatting van de authentiek overleveringen van (Sahih) Muslim: 2 boeken
4. Leven van de profeet: oudste biografie door Ibn Ishaq
5. Leven van de profeet: Tabari: 4 boeken
6. Leven van de profeet: Ibn Sa'd: 2 boeken
7. Shariah boek genaamd Umdat as-salik / Reliance of the Traveller van de Shafi'i school (een van de 4 grote scholen van de Islam onder andere erkend door de Al-Azhar universiteit in Egypte). Dit is geen originele bron maar zegt hoe de koran, de hadith en de biografieën van de Profeet door moslim geleerden geïnterpreteerd worden en omgezet worden in wetten. Dit boek is ongelooflijk gebruiksvriendelijk en voor mij dient het als controle om te zien of ik e.e.a. goed begrepen heb.
Welnu dit Shariah boek bevat geen verrassingen omdat het zoals verwacht consistent is met de koran en de sahih hadith.

Na deze boeken gelezen te hebben, ben ik geen moslim meer. Er bestaat geen grotere belediging, voor de profeet Muhammad en voor de Islam als ideologie, dan de koran en de originele bronnen van de Islam: boeken geschreven door moslims voor moslims. Daarom roepen websites die de Islam bestrijden iedereen op om de Islam te bestuderen uit deze originele bronnen.

Wat daarin te lezen staat is te gek voor woorden. Veel dingen die we in de 21ste eeuw als immoreel beschouwen, is voor Mohamed en de moslims toegelaten.
Wat mij vooral stoort is het volgende:

Lees hier verder
http://www.dutch.faithfreedom.org/fo...t=9926&start=0

"Wij zijn een groepering van bezorgde ex-moslims die van mening zijn dat de islamitische ideologie een gevaar inhoudt voor onze democratische Belgische samenleving en tegelijkertijd de integratie van moslims in België verhindert Op deze site zal je ontdekken waarom wij dit denken"
http://www.exmoslim.org/wie%20zijn%20wij.html

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door smiley

A common claim by Muslims and apologists is that the Hijab protects women against unwanted sexual attention from men. Well known apologist Zakir Naik takes this line of reasoning in his defense of the hijab mandate. Before evaluating this claim we must examine a few more ahadith:

Narrated Aisha, Ummul Mu'minin:

A mukhannath (eunuch) used to enter upon the wives of Prophet (peace be upon him). They (the people) counted him among those who were free of physical needs. One day the Prophet (peace be upon him) entered upon us when he was with one of his wives, and was describing the qualities of a woman, saying: When she comes forward, she comes forward with four (folds in her stomach), and when she goes backward, she goes backward with eight (folds in her stomach). The Prophet (peace be upon him) said: Do I not see that this (man) knows what here lies. Then they (the wives) observed veil from him.

Given the fact that the verses were first revealed after Umar verbally harassed Muhammad's wives while they were going to the toilet, and that Muhammad told women to wear the veil even in the presence of a Eunuch, we must conclude that the veil is intended to prevent men from evaluating the physical attributes of females Since eunuch's have no sexual desire, the claim that it is to prevent sexual molestation and not just gossip/verbal harassment is invalid. Another interesting thing to note is that all of the verses and ahadith examined so far are to do with Muslim men harassing Muslim females. Thus Allah has revealed this verse to protect the believing women from the believing men.


http://www.wikiislam.com/wiki/Hijab

Dat is een niet-objectieve uitleg gebaseerd op een foute vertaling.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is een niet-objectieve uitleg gebaseerd op een foute vertaling.

dan kan jij ons vast de betere vertaling verschaffen?

en dan heeft iedereen vers 33.59 ook altijd maar verkeerd vertaald zeker?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

dan kan jij ons vast de betere vertaling verschaffen?

Het is een term waaronder verschillende geaardheden vallen, het oud-arabisch kende waarschijnlijk niet de nuance tussen een transseksueel/vervrouwelijkte man/travestiet/... . De vertaling "homo" zou ik zeker niet als een letterlijke 1-op-1 vertaling zien, maar gezien de context van het vers zie ik het niet direct als iets onlogisch om homo's hier bij de Mukkanathun te rekenen.

en dan heeft iedereen vers 33.59 ook altijd maar verkeerd vertaald zeker?

Diegenen die het als "eunuch" vertaalden wel ja.

[T-101]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat is gewoon een slechte vertaling van Abdul Hamid Siddiqi. Als je de passage leest dan merk je dat de vertaling "eunuch" geen steek houdt, want in dat geval zou hij uiteraard niet als een bedreiging gezien worden.

Uit 1 van uw reacties hierboven heb ik begrepen dat u geen klassiek Arabisch begrijpt. Hoe kan u dan zo zelfverzekerd schrijven dat Abdul Hamid Siddiqi slecht vertaald zou hebben?

En waarom zou een eunuch niet als een bedreiging kunnen gezien worden?

Er staat: "een mukhannath ging geregeld naar de vrouwen van God's boodschapper ...".

Maar waarom ging die ene mukhannath geregeld naar alle vrouwen van God's boodschapper? Zou het kunnen dat hij fungeerde als (gecastreerde) vrouwenbewaker van Mohammed's harem?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door T-101

Uit 1 van uw reacties hierboven heb ik begrepen dat u geen klassiek Arabisch begrijpt. Hoe kan u dan zo zelfverzekerd schrijven dat Abdul Hamid Siddiqi slecht vertaald zou hebben?

Bekijken we even de feiten:

a) dat weldegelijk de term "Mukhannath" gebruikt wordt, brengt niemand ter discussie
b) Niet alle vertalingen gebruiken de term eunuch
c) de vertaling "eunuch" houdt in de passage geen steek, of toch ten minste veel minder als de vertaling die ik hierboven suggereer
d) de vertaling "eunuch" houdt nog veel minder steek in de Koran en in andere Hadith, waar diezelfde term gebruikt wordt
e) In commentaar op deze verzen worden in het algemeen de Mukhannathun als "vervrouwelijkte mannen" aangeduid. Nergens wordt eunuch gebruikt.
f) In de Koran/Hadith wordt reeds een ander woord gebruikt voor eunuch
g) De Hijra's in India en Pakistan duiden zichzelf aan als Mukhannathun.
h) De mogelijke vergissing van de vertaling is op verschillende manieren te verklaren.
i) Het wetenschappelijk artikel "The effeminates of early Medina" (http://www.williamapercy.com/wiki/im...rly_medina.pdf) van dr. Everett Rowson gaat juist over de Mukhannathun. Hierin worden ze als (mogelijk homosexuele) "vervrouwelijkte mannen" geportretteerd. Dr. Everett Rowson is geassocieerd Professor Midden-Oosten studies aan de universiteit van New York, heeft een PhD van Yale en gaf les aan Harvard en de universiteit van Pennsylvania. (http://www.nyu.edu/gsas/dept/mideast/people/rowson.html) Lijkt mij wel een betrouwbare bron.

En daarom was ik dus vrij zelfverzekerd. Ik wil mijn mening echter wel herzien, maar ik denk dat de bal nu in het kamp ligt van zij die beweren dat de term eunuch een betere vertaling is. Als zij geen betere argumenten kunnen aanbrengen, dan beschouw ik elke post die er van uitgaat dat mukhannathun eunuchen zijn als toogpraat.

En waarom zou een eunuch niet als een bedreiging kunnen gezien worden?

Waarom gebruikte men eunuchen als harembewakers?

Er staat: "een mukhannath ging geregeld naar de vrouwen van God's boodschapper ...".

Maar waarom ging die ene mukhannath geregeld naar alle vrouwen van God's boodschapper?

Dat is puur speculatie, maar ik kan vanalles verzinnen. Om eens wat homo-cliche's te gebruiken: om hun haar te knippen, om kleding/make-up advies te geven, om voor hen te zingen,...

Zou het kunnen dat hij fungeerde als (gecastreerde) vrouwenbewaker van Mohammed's harem?

En de vrouwen zouden daarna dus sluiers gaan dragen in hun harem zelf?? Dat lijkt me erg vergezocht.