De grote "liberalen vs antiliberalen" draad.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Het klinkt me allemaal teveel als een complottheorie.

Ik denk dat iedereen gevangen zit in een nogal dwingende logica van geldstromen, in een monetair systeem dat inflatoir is. Plus verstrikt zit in wishful thinking , een dwingende wensdroom van 'shareholders' en speculanten die slapend willen rijk worden. Dat uit dat laatste dan 'bubbles' worden geboren, is een pijnlijk feit.

Je hebt wel een punt.
Mensen worden idd voortdurend gestuurd en bijgestuurd om te consumeren.
Consumptie wordt aangewakkerd, credit cards, lage rente, fiscale premies, etc etc.
En wat niet wordt opgeconsumeerd wordt naar de beurs gelokt.

Maar ik vrees dat de meeste mensen perfect happy zijn met die situatie. Ze komen netjes op tijd uit hun bed elke werkdag, en lossen netjes af elke maand.
Circa zes uur vrije tijd per dag, vier �* zes weken op vakantie per jaar, ik ken er weinig die klagen.

Wie bohémien wil zijn, die kan. Maar ik ken er bitter weinig die daarvoor kiezen.

Bohémien, artiest, ondernemer, die escapes bestaan.
Zeker niet 'de liberalen' die je zullen tegenhouden.

Trams en gevechtshelicopters.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

En wat als zelfs die 'spiritualiteit' volledig ingepast werd in een commerciële, en dus liberale, logica? Daar waar boeken, muziek en films worden aangeboden, zie ik toch een vrij stevige werking van de commerciemachine. Universiteiten en godsdiensten zijn misschien nog een uitzondering in ons landje, maar dat is langzaam maar zeker toch ook aan het keren.

Ik betreur soms ook wel de zeer vergaande vermarkting van alles.
Er wordt zeker keihard en cynisch 'ingecashd' op vanalles en nog wat.
Maar ik zie ook andere trends, vzw's, wikipedia en p.be op basis van vrijwilligers, etisch ondernemen, loges, charity, projecten, blogs (!).

Je moet concreter zijn in je kritiek vind ik.
Zijn er specifieke waardevolle vormen 'spirit' die je ziet verloren gaan ?

Ik moet toegeven dat ik zelf vrij cynisch ben geworden;
het gros van de mensen wil bbq en voetbal op tv.
Of iets in die orde.
Voel me niet echt geroepen om die mensen op andere ideeën te brengen ( met uitzondering van the good folks of k&k dan, bij wijze van goedkoop micro-experiment en als een variant van entertainment )

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Wat Flanel volgens mij wil verklaren/uitleggen is waarom al die mensen 'slapend rijk' willen worden. Dat kan je niet enkel verklaren doordat de rente laag is. Dat heeft ook te maken met het opleggen van een achterliggend denkkader.

bvb: niemand zal de term 'succesvol leven' kleven op een bohémien, hoe gelukkig die laatste ook is. Op andere plaatsen (in de bespreking van competities) wordt de term succesvol voortdurend positief ingekleurd. Een sportman is maar succesvol als hij wint of andere goede prestaties neerzet. Het liberale systeem maakt gebruik van die positieve associatie en heeft het over een 'succesvol of geslaagd leven' als het vergaren van de producten die men u wil aansmeren. Het eindresultaat is een situatie waarin je zelf die rommel wil kopen teneinde jezelf als 'succesvol' te kunnen bestempelen. Je eigen voordeel is een vorm van zelfbevestiging, waarmee je jezelf tevreden stelt, waarmee je nog meer 'succes' nastreeft, en waarmee je je eigen 'succes' vergelijkt met dat van anderen (=>sociale druk).

Aangezien de publieke ruimte gedomineerd wordt door de liberale logica, zal die bohémien opmerkelijk weinig bevestigingen van anderen krijgen. Hij zal dan ook sneller geneigd zijn de massa te volgen. D�*t is volgens mij de reden waarom zo velen ervoor 'kiezen' te werken tot hun 65e zodat ze die consumptie maar niet moeten laten vallen. Hun keuze wordt vertekend door de liberale druk die een te groot gewicht aan materieel succes doet toekennen. Zo'n systeem heeft vanzelfsprekend niets meer te maken met een 'rationeel' beslissingsproces.

Je hebt zonet het concept passieve macht prima geillustreerd. Wie bohemisch wil leven, kan dit, maar de sociale druk zal immens hoog worden.
En niet iedereen kan zich zonder hulp vrijstellen van sociale druk. En het liberale systeem is eentje dat op maat is gemaakt om erop in te spelen.

Meer zelfs: ik durf te stellen dat sociale druk de meest totalitaire vorm van macht is.
Immers: een groot percentage van de zelfmoorden gebeurt door isolatie en eenzaamheid. Bovendien is het perfect denkbaar om gelukkig te zijn in een dominant politiek systeem. Maar probeer eens, terwijl je graag een vriend wilt hebben om mee te praten, te weigeren. De innerlijke dwang wordt te hard.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Welja, zoiets. En dan heb je nog de bedrijven, die ook zelf-onderhoudende machines zijn geworden. Het is neit zozeer de schuld van bepaalde mensen, maar van bepaalde constructies die ervoor zorgen dat deze mechanismes draaien.

Probeer die constructies dan in beeld te brengen.

[Flanelcondoom]

Zijn er specifieke waardevolle vormen 'spirit' die je ziet verloren gaan ?

Dagelijks op het forum wordt welvaart gedefinieerd als de hoeveelheid consumptiegoederen die men kan kopen. Ik denk dat ik niet moet beginnen over de soorten spirit die verloren gaan.

Ascese is bijvoorbeeld onmogelijk, tenzij men wederom een sterke geest heeft. Ascese is onwenselijk voor de economie, dus werkt men dit tegen.

Zelfs die clown van de SLP zat het te verpatsen tijdens een van de forumsessies.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Probeer die constructies dan in beeld te brengen.

Neurotische drang om af te vallen bij 90% van alle meisjes waarmee ik al heb gesproken.

Het mechanisme erachter is niet zo moeilijk om te achterhalen. Hoeft geen complot te zijn: de vrije markt stelt die zaken af op elkaar.

[Praetorian]

Liberalen:
a. zijn ahistorisch
b. gebruiken metafysische concepten met een schijnbaar universeel karakter, maar die worden dan wel alleen toegepast op een zeer reductionistische manier
c. snappen niet dat er een onderbewuste bestaat, maw dat een act nooit rationeel is
d. overstijgen nooit het formele, hebben geen verstand van machtsverhoudingen en het transactionele karakter van machtsuitoefening
e. hebben geen idee hoe ideologie werkt
f. hebben geen idee waar een moreel waardensysteem vandaan komt

Misschien komen er nog wel puntjes, het is maar een begin.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Ik betreur soms ook wel de zeer vergaande vermarkting van alles.
Er wordt zeker keihard en cynisch 'ingecashd' op vanalles en nog wat.
Maar ik zie ook andere trends, vzw's, wikipedia en p.be op basis van vrijwilligers, etisch ondernemen, loges, charity, projecten, blogs (!).

Je moet concreter zijn in je kritiek vind ik.
Zijn er specifieke waardevolle vormen 'spirit' die je ziet verloren gaan ?

Ik moet toegeven dat ik zelf vrij cynisch ben geworden;
het gros van de mensen wil bbq en voetbal op tv.
Of iets in die orde.
Voel me niet echt geroepen om die mensen op andere ideeën te brengen ( met uitzondering van the good folks of k&k dan, bij wijze van goedkoop micro-experiment en als een variant van entertainment )

Het gaat hem niet zozeer om een 'spirit' die ik verloren zie gaan, maar eerder om een werkelijk overal opduiken van een commerciële logica. De dominantie van die logica maakt een autonome gedachte nagenoeg onmogelijk.

Die blogs (reclame), wikipedia (reclame) en ethisch beleggen zijn daar zelf een bijzonder goed voorbeeld van. Ethische beleggingen werden door de financiële sector ontwikkeld als alternatief op zaken als bloeddiamanten. Het doel van dat 'ethisch beleggen' was nog steeds winstmaximalisatie. Die maximalisatie wordt ons quasi opgedrongen, zodat buiten dat kader denken onmogelijk wordt. Het is zoals je zegt: de meeste mensen willen voetbal op tv en bbq. Maar is dat omdat ze dat zelf willen? Of is dat omdat het hen wordt aangereikt en omdat ze (door dat aanreiken) zelf niet meer nadenken?
De gevolgen van het zonder meer aannemen en volgen van die logica (van consumptie en winstmaximalisatie dus) zijn bijzonder perfide te noemen. Om bij dat voorbeeldje van het ethische beleggen te blijven: onlangs raakte bekend dat Dexia (dacht ik) serieuze leningen had gegeven voor de bouw van illegale nederzettingen op de Westbank. Als je dan je geld in een 'ethisch' fonds had gestoken (dat bvb belegde in Dexia), leefde je hoogstens in de illusie van een of andere 'ethiek'.
Dexia is natuurlijk geen alleenstaand geval. Vorige week vroeg ik me bvb af hoeveel van onze elektronica niet gemaakt werd met veel te goedkoop geïmporteerde metalen uit Centraal-Afrika. Ook die import (en de politiek die daarachter zit) is bijzonder schrijnend. Dat verhaal is er eentje van warlords, systematische verkrachtingen, kindsoldaten, armoede én goedkope mineralen. Toch wordt die elektronische rommel hier massaal verkocht in een liberaal denkkader dat het je quasi onmogelijk maakt je af te vragen vanwaar die goederen komen en wat de gevolgen van je handelen zijn. Je moet inderdaad al bijzonder verregaand handelen om een levensstijl te handhaven die je als ethisch verantwoord kan bestempelen. Aangezien dat liberale systeem ons ertoe aanzet om enkel te consumeren, ons voortdurend voorliegt wat betreft de reikwijdte van ons handelen en de nodige sociale druk gebruikt, ben ik dat systeem liever kwijt dan rijk. Ook al kost me dat wat BNP.

[F.Lurk]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Op algemeen verzoek en ook wel wegens de hoge actualiteitswaarde sinds de economische crisis.

Ik stel voor dat de geïnteresseerden eerst een post plaatsen met een opsomming van hun punten waarom liberalisme goed of slecht is.

Daarna kan er kritiek geleverd worden op elkaars standpunten.

Gelieve het netjes te houden want je zal je rommel zelf moeten opkuisen.

Er hoeft daar niet allerlei filosofische kak aan gesmeerd te worden.
Liberalen zijn voor de rijken, de bazen en het kapitalisme. Daarom deugen ze niet.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door F.Lurk

Er hoeft daar niet allerlei filosofische kak aan gesmeerd te worden.
Liberalen zijn voor de rijken, de bazen en het kapitalisme. Daarom deugen ze niet.

Als je ervan af wil lijkt het me nochtans belangrijk dat systeem ten gronde te begrijpen, en juist die aspecten aan te duiden die verwerpelijk zijn.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

... Aangezien de publieke ruimte gedomineerd wordt door de liberale logica, zal die bohémien opmerkelijk weinig bevestigingen van anderen krijgen. Hij zal dan ook sneller geneigd zijn de massa te volgen. D�*t is volgens mij de reden waarom zo velen ervoor 'kiezen' te werken tot hun 65e zodat ze die consumptie maar niet moeten laten vallen. Hun keuze wordt vertekend door de liberale druk die een te groot gewicht aan materieel succes doet toekennen. Zo'n systeem heeft vanzelfsprekend niets meer te maken met een 'rationeel' beslissingsproces.

I am with you.

Not easy allemaal. Als morgen iedereen tegelijk bohémien wordt, is het wel einde beschaving denk ik

Of je die druk 'liberaal' moet noemen, weet ik niet;
idem voor 'materieel'. Msschn gebeurt de kritiek beter los van de dichotomie materieel-spiritueel.

In welke richting denk jij ?
Alles uit handen halen van de markt ? En 'iets anders' laten beslissen wat in de winkelrekken moet gaan liggen ?
Waar zie je die elite die dat allemaal in goede banen gaat leiden, op een integere manier ? Verkozen politiekers ?
Die dan het boodschappenlijstje uitbesteden aan wie ?
Aan de slimste jongetjes van de klas ?
Of het kommunisme nog es in alle glorie opnieuw in de steigers zetten ? Alsof daar een consensus voor te vinden is ?

En als je 'de rauwe meerderheid' loslaat op de beslissingen, dan vrees ik het ergste, zwaar twijfels of ik dan nog aan m'n mozart en m'n montaigne geraak.

Maar still.
I am with you.
Het heeft iets irrationeel.
Inertie. Zachte dwang. Etc.

[Knipp]

Ik denk meer in deze richting :

Creëren van losse connecties tussen bohémiens artiesten ondernemers en getalenteerden van allerlei pluimage.
Zonder veel plannen vooraf, gewoon laten opborrelen. Slim genoeg zijn om de markten te bespelen.

Leuk debatje by the way. Merci Iron Chief.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Neurotische drang om af te vallen bij 90% van alle meisjes waarmee ik al heb gesproken.

Het mechanisme erachter is niet zo moeilijk om te achterhalen. Hoeft geen complot te zijn: de vrije markt stelt die zaken af op elkaar.

Een invisible hand die tot diep in de verlangens van de consument zit te vingeren ?
Om het een beetje grof voor te stellen.

Weet niet, ik vind de analyse nog lang niet gemaakt.

[Andy]

Ik denk niet dat je per definitie een communistisch of een overheidssysteem nodig hebt om de bevolking duidelijk te maken wat de reikwijdte van haar handelen is. Als je die mensen al degelijk inlicht via fatsoenlijke media dan kom je volgens mij toch ook al ver. Ik denk dan niet aan vrije media, maar aan een media wiens kwalitatieve niveau door de overheid wordt bepaald. Dat laatste zou dan ook een belangrijke verandering in bvb ons buitenlands beleid moeten teweeg brengen.

Voor producenten en beleggingen kan je eigenlijk bijna hetzelfde doen: verplicht die bedrijven de bevolking te informeren over hun werkwijzen. Dat kan bvb gebeuren door een veel dwingendere wetgeving inzake ondernemen op te leggen. Het is toch te zot dat bedrijven hun arbeid en materiaal goedkoop inslaan (i.e. roven) op een ander, en het dan hier op de markt gooien. Verplicht die bedrijven het verschil in aankoopprijzen van grondstoffen en arbeidslonen terug te betalen wanneer ze hun producten naar hier importeren.

Wie die wetgeving gaat moeten uitdokteren (i.e. volksvertegenwoordigers of experten), daar heb ik geen specifieke mening over. Als het maar op een serieuze, weldoordachte wijze gebeurt. Wellicht is die discussie democratie-communisme een afweging van controle-efficiënties op zo'n besluitvormingsproces. Als specialisten beter en betrouwbaarder zijn dan een parlement, dan zou ik voor zo'n bureaucratische aanpak opteren. Indien niet, en indien het niveau van media en publiek debat voldoende hoog zijn: dan kan je kiezen voor een democratische aanpak.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ascese is bijvoorbeeld onmogelijk, tenzij men wederom een sterke geest heeft. Ascese is onwenselijk voor de economie, dus werkt men dit tegen.

't Is allemaal de schuld van de protestantse arbeidsmoraal ?
Good old theory

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

't Is allemaal de schuld van de protestantse arbeidsmoraal ?
Good old theory

De protestantse arbeidsmoraal werkte een zekere vorm van bescheidenheid in de hand. Dat is niet echt wat er vandaag gebeurt.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het gaat hem niet zozeer om een 'spirit' die ik verloren zie gaan, maar eerder om een werkelijk overal opduiken van een commerciële logica. De dominantie van die logica maakt een autonome gedachte nagenoeg onmogelijk.

Die blogs (reclame), wikipedia (reclame) en ethisch beleggen zijn daar zelf een bijzonder goed voorbeeld van. .

Niet akkoord wat blogs betreft, honderden blogs die volledig ontsnappen aan een commerciële logica.
Wikipedia lijkt me ook bona fide.

Er is imo meer dan genoeg ruimte om tegendruk te ontwikkelen tegen 'het systeem'.

Het is meer een kwestie van de juiste mindset vinden.
Op dit forum blijven veel mensen hangen in
- louter ventilatie van frustratie
- vrolijke satire en commentaar (in half benevelde toestand)
- zondebokken zoeken
- eindeloos hameren op dada's
- grote utopieën

En vooral, ze blijven hangen in anoniem isolement.

Beetje creatiever denken en meer actiegericht denken, zou al wonderen doen.

En connecteren !
Je krijgt er met moeite zes bijeen op een terras om de twee jaar.
Da's waar het wringt denk ik.

Atomisering.
Gebrek aan durf.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De protestantse arbeidsmoraal werkte een zekere vorm van bescheidenheid in de hand. Dat is niet echt wat er vandaag gebeurt.

Ik bedoelde maar : je kan de wortels v h kwaad ver gaan zoeken. En ook in andere hoeken.

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Actualiteitswaarde dan vooral in de zin van een publiek dat trappelt om de schuldigen aan te wijzen.

Dubbel moeilijk natuurlijk om de discussie te voeren in een sfeertje van 'get a rope , get a rope'.

De schuldigen van wat eigenlijk ?
Is de wereld ingestort of zo ?

Misschien es beginnen met die gevoelens bloot te leggen.

Ik snap zelf niet veel van economie. Ik heb via politics.be wel al een aantal interessante sites en pdf'jes gevonden maar ik moet mezelf er nog toe dwingen er aan te beginnnen.

Het lijkt me duidelijk dat er ergens iets is misgelopen, misschien kan iemand ons vertellen waar nu juist de kink in de kabel zit?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Niet akkoord wat blogs betreft, honderden blogs die volledig ontsnappen aan een commerciële logica.
Wikipedia lijkt me ook bona fide.

Er is imo meer dan genoeg ruimte om tegendruk te ontwikkelen tegen 'het systeem'.

Het is meer een kwestie van de juiste mindset vinden.
Op dit forum blijven veel mensen hangen in
- louter ventilatie van frustratie
- vrolijke satire en commentaar (in half benevelde toestand)
- zondebokken zoeken
- eindeloos hameren op dada's
- grote utopieën

En vooral, ze blijven hangen in anoniem isolement.

Beetje creatiever denken en meer actiegericht denken, zou al wonderen doen.

En connecteren !
Je krijgt er met moeite zes bijeen op een terras om de twee jaar.
Da's waar het wringt denk ik.

Atomisering.
Gebrek aan durf.

Gebrek aan durf. De mensen zijn te rijk om te riskeren. Wat als ze alles verliezen wat ze al hebben?
Verzet in alle vormen vraagt risico, en hij die weinig te verliezen heeft...