Gaat u akkoord dat er vandaag nog bonussen worden uitbetaald?

[skaldis]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dus iedereen hetzelfde loon?

Maar neen. Waar staat dat nu weer. Het gaat hier toch duidelijk om het systeem van bonussen.

[maddox]

Als u geen boni meer wil, en is het toch duidelijk. Eenmaal het loon vastgelegd, zal de werknemer moeten gaan bedelen bij de baas om "opslag".
En dan hangt het er van af is de werkgever gevoelig aan kontlikkelij of niet? Houdt die direct rekening met de prestaties? Of gaat ie de boot afhouden, en zien wanneer een zeer bruikbare werknemer op't punt staat zijn/haar heil op een andere lokatie te zoeken?

Met een goed afgesproken bonus systeem, waar de werknemer in kwestie zelf alle verantwoordelijkheid draagt, is er geen gezever, want het staat op papier dan. Ook geen slechte gevoelens, tenzij de werknemer zo'n type is dat zij/haar eigen falen liever op een ander steekt.

[skaldis]

De meeste bedrijven waar sprake is van werkgever/werknemer relatie zijn al lang terug gekomen van de bonussystemen. Ze leiden tot veel meer slecht dan goed. Werknemers gaan frauderen om bonussen te kunnen binnen rijven, andere werknemers geraken helemaal gedemotiveerd omdat ze blijkbaar niet in staat zijn om bonussen binnen te halen. Werkgevers zullen zo wel zorgen dat werknemers die zich meer inzetten dan anderen daar voor zullen beloond worden op de één of andere manier.
Daar waar nog wel bonussystemen worden gebruikt dienen die eigenlijk veeleer om de zakken van de aandeelhouders en de hoge pieten te kunnen vullen. En neem nu het voorbeeldje van de banken waar het bonussysteem denk ik nog tot weinig onvrede bij de werknemers leidde (waarom weten we ondertussen ook). Daar is dat bonussyteem enkel werkbaar doordat de mensen zo bankvast zijn/waren. Ze werden gepushed dat het niet meer kon om hun spaargeld in allerhande onbegrijpelijke spaarformules te steken, zeer tegen hun zin, door mensen die voor bonussen werkten. Het is pas toen kleinere banken met hogere rentes op spaarboekjes afkwamen dat mensen aarzelend wegliepen van de grootbanken die hun zo onder druk zetten om dingen te doen die ze eigenlijk niet wouden doen.
Neen, de hele idee van bonussystemen is er een van simpliciteit, kortzichtigheid en bezitterigheid.
Er zijn andere manieren om mensen te motiveren of om klanten over te halen.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Privé bedrijven betalen wat ze willen.

Bedrijven die overheidssteun ontvingen, moeten dit natuurlijk volgens een bepaald plan, en volgens afspraken (vergoedingen, marktkonform ...), terugbetalen.

En wat mij, als vakbondslid, meest aanspreekt: iedere loonsonderhandeling voor de gewone werknemers moet beginnen met een overzicht van alle beloofde boni.
Desnoods moet dat lijstje af en toe, tijdens de onderhandelingen, eens herhaald worden ... als ge begrijpt wat ik bedoel.

(en met boni bedoel ik evengoed zo van die plezante dinges, als daar zijn: weekendjes in mooie hotels in Monako, onder het mom van zakenrelasies of insentives voor 't interesseert me neit wie)

BNP Paribas betaalt, meer dan een miljard aan bonussen.
De Belgische belastingbetalers hebben hier aan mee betaald, met hun financiele steun aan Fortis.
Het is dus wel voor een deel op uw kosten.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

1928 in volle glorie, het regende aandeelhouders.

We hebben het vandaag wel over die enkelingen die nu met miljoenen Euro's aan bonussen weghollen en de rest achterlaten met groot verlies.

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

We hebben het vandaag wel over die enkelingen die nu met miljoenen Euro's aan bonussen weghollen en de rest achterlaten met groot verlies.

Zo lang de regeringen, miljarden betalen om banken overeind te houden gaat dit door.
Ze kijken omhoog en laten een plas en alles blijft zo als het was.
Ondertussen is onze staatsschuld miljaren gegroeid en onze kinderen mogen het afbetalen.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Zo lang de regeringen, miljarden betalen om banken overeind te houden gaat dit door.
Ze kijken omhoog en laten een plas en alles blijft zo als het was.
Ondertussen is onze staatsschuld miljaren gegroeid en onze kinderen mogen het afbetalen.

Volledig akkoord. Maar in welke mate is dit een reactie op mijn voorstel om de bonussen volledig te vervangen door aandelen ?

[Sidharta]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Volledig akkoord. Maar in welke mate is dit een reactie op mijn voorstel om de bonussen volledig te vervangen door aandelen ?

Geen van beide betalen.Het is een pot nat.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

We hebben het vandaag wel over die enkelingen die nu met miljoenen Euro's aan bonussen weghollen en de rest achterlaten met groot verlies.

Zeker, en ik moet toegeven, een ontslagpremie/bonus van enkele tientallen miljoenen € is een beetje overtrokken.

Ik denk niet dat zelfs de beste CEO die een geniaal bestuur heeft gevoerd, alleen een aardige percentage van de effective bedrijfswinst kan claimen.

Natuurlijk, we gaan er even van uit dat we over een NV praten, met een paar 1000 mensen in dienst .

Effe logisch denken.


De grote groep, de werkmensen op de vloer, de bediendes achter het loket. De kans dat die binnen een "leuk verdienend bonus systeem" vallen is gering. De roeiers/galeislaven binnen het bedrijf.

Middenkader, de Hortators van een bedrijf. Bonusjes zijn mogelijk. Tijdens het Romeinse rijk zouden dezen zich liefst laten betalen aan de hand van het aantal trommel en/of zweepslagen gegeven.

Hoger kader. Vooral moeite doende om het middenkader hun werk te laten doen, en bezig de aandeelhouders te overtuigen dat ze onmisbaar zijn. En daardoor gerechtigd zijn om zichzelf de grote boni toe te kennen. De kapiteins van de galeiën.

De aandeelhouders, hen die de lening hebben gegeven om de galeiën te laten bouwen, en die nog niet eens beseffen dat er mensen aan de riemen zitten. Zolang het geld maar binnenkomt.

Maar
Zonder de aandeelhouders, geen galei. Zonder kapiteins geen koers, zonder Hortators een berg roeiriemen die tegen elkaar in gaan lopen. En zonder roeiers, geen beweging.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

Geen van beide betalen.Het is een pot nat.

Tja, dan hollen ze weg naar een andere bank die hen wél geldelijke bonussen uitbetaalt.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Zonder de aandeelhouders, geen galei. Zonder kapiteins geen koers, zonder Hortators een berg roeiriemen die tegen elkaar in gaan lopen. En zonder roeiers, geen beweging.

OK, en bij aankomst in de haven van bestemming krijgt IEDEREEN een winstuitkering.
- De roeiers elk 1 pompoen
- De hortators elk 5 pompoenen
- De kapiteins elk 10 pompoenen
- De aandeelhouders elk 20 pompoenen

[maddox]

Is een optie, maar als er maar 100 pompoenen zijn, kunnen de 8 aandeelhouders tesamen geen 160 pompoenen krijgen.

Er bestaat een bedrijfs-systeem in België dat een "realistisch, eerlijk bonussysteem" inherent ingebakken heeft. De Coörperatieve Vennootschap.

Waarom zijn er zo weinig van, en waarom zijn er nog veel minder echt een succes?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sidharta

BNP Paribas betaalt, meer dan een miljard aan bonussen.
De Belgische belastingbetalers hebben hier aan mee betaald, met hun financiele steun aan Fortis.
Het is dus wel voor een deel op uw kosten.

Hier is er inderdaad iets dat helemaal niet door de beugel kan. Wat sommigen vreesden, lijkt zich inderdaad ook voor te doen. Het probleem is niet zozeer de bonussen op zich, maar eerder de motivering waarom ze uitbetaald worden.

Blijkbaar zitten de banken nu in de volgende situatie:
- ze hebben hun personeel (hun hoge kaders, hun traders, enfin al die die bonussen krijgen) via die bonussen aangemaand om hoge risico's te nemen, want met hoge risico's gaan ook potentieel hoge winsten - en dus hoge bonussen.
- dat is een paar jaar krankzinnig goed gegaan, omdat iedereen elkaar de loef wilde afsteken met zijn winsten, dus ook met zijn risico's en met zijn bonussen. Dat heeft die enorme spekulatieve bubbel veroorzaakt, en zotte dingen gedaan met het kapitaal
- den elastic is gesprongen
- dik in zak en as zijn de banken beteuterd bij de belastingbetaler komen aankloppen die eerst op zijn hoge paard is geklommen, ze eens goed heeft uitgekafferd, en dan beseft heeft dat ze zijn centen toch al hadden op hun virtuele boekhoudingen en dus maar beter ja kon zeggen
- de belastingbetaler heeft twee dingen gedaan: een deel van de kosten betaald, en vooral, een soort staatsgarantie tegen verder risico gegeven
- dat wil zeggen dat de banken nu niet eens meer instaan voor hun eigen risico! Nog beter dan ervoor !
- natuurlijk moesten ze de klop een beetje verwerken, maar 't zijn straffe gasten, en het spelleke kan herbeginnen. Deze keer met staatsgarantie.

en we zijn weer vertrokken.

Ik heb het hier niet over bonussen voor mensen die echt werken, echt kreatief zijn, echt dingen creeren. Als die goed werk leveren, mogen die natuurlijk zoveel bonus krijgen als ze maar willen.

Wat ziekelijk is, is dat bankiers en co, die eigenlijk niks anders doen dan het geld van anderen rondschuiven, bonussen krijgen omdat ze zotte risico's nemen hiermee (en dus ook grote winsten maken, zolang de kruik te water gaat).

Ik heb een boekje van Jacques Attali hierover gelezen, en die zegt iets heel interessants: Het nuttige deel van het beroep van een bankier is dit:
zij die spaargeld hebben, in kontakt brengen met zij die geld willen lenen.

Dat is een nuttige, maar vrij domme bezigheid, die niet veel creativiteit vergt en die niks produceert. Dat zou dus maar een vrij kleine verloning mogen krijgen, want de toegevoegde waarde van dat werk is vrij klein.
Normaal gezien zou het beroep van bankier bescheiden en heel saai moeten zijn. Zolang beroepen in de financiele wereld niet bescheiden en saai zijn, gaan zij zichzelf meer ressources aanmeten dan ze economisch gezien verdienen. Zij kunnen dat, omdat ze redelijk ongekontroleerd een heel groot kapitaal (van anderen) tussen hun vingers zien glijden, en ook omdat ze misbruik maken van de informatie die ze daaruit kunnen halen. Die informatie zou eigenlijk toekomen aan de klant, maar die wordt weerhouden, en die gieten ze in ingewikkelde financiele "produkten" en constructies.

Het is net het bonussen systeem in de financiele markt die dat in de hand gewerkt heeft, en het feit dat de financiele markt globaal is, zonder dat er een globaal controlesysteem is. Dat maakt dat hier een perfecte markt aanwezig is zonder regularisatie, waar het kapitaal vloeit naar de informatie toe (typisch voorbeeld: "misbruik van voorkennis") en niet zorgt voor een optimale toekenning van de middelen. Je laat kapitaal het gemakkelijkste naar de informatie vloeien als je met grote risico's werkt (risico is een mate van gebrek aan informatie eigenlijk). En dat is wat het financiele bonussen systeem in de hand werkt.

Enfin, da's de theorie van meneer Attali, die ik wel vrij aannemelijk vind.

Ik vond vooral zijn uitspraak, dat het beroep van bankier terug saai en bescheiden zou moeten worden, heel pertinent.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het nuttige deel van het beroep van een bankier is dit:zij die spaargeld hebben, in kontakt brengen met zij die geld willen lenen.

Dat is dan binnenkort het werk van de internetsite www.licuro.be. Weg met de grootbanken en hun dure overhead. Laat het nu maar over aan de kleine eerlijke banken zonder veel chichi

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Er bestaat een bedrijfs-systeem in België dat een "realistisch, eerlijk bonussysteem" inherent ingebakken heeft. De Coörperatieve Vennootschap.

Waarom zijn er zo weinig van, en waarom zijn er nog veel minder echt een succes?

In de bouwwereld (architecten, studiebureau's, ..) waar vrij belangrijke - fysische - risico's moeten genomen worden is die rechtsvorm wel tamelijk goed ingeburgerd.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vond vooral zijn uitspraak, dat het beroep van bankier terug saai en bescheiden zou moeten worden, heel pertinent.

Volledig akkoord. Al verdwijnt de bescheidenheid natuurlijk zeer snel als je merkt dat je macht in handen hebt doordat je er kan voor zorgen dat iemand geld kan verwerven via lening of niet. Hoe vermijd je zoiets ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Volledig akkoord. Al verdwijnt de bescheidenheid natuurlijk zeer snel als je merkt dat je macht in handen hebt doordat je er kan voor zorgen dat iemand geld kan verwerven via lening of niet. Hoe vermijd je zoiets ?

Juist, dat is de basisstelling van Attali trouwens: financiele instellingen halen hun "over-vergoeding" uit diefstal van informatie, en dat kunnen ze, omdat er geen voldoende democratische, wettelijke controle op is, vooral op internationaal vlak.

Het idee is 't volgende: de geld markt is de markt tussen spaarders die geld willen beleggen (en daar een rente op willen zien) en entrepreneurs die geld willen lenen (en daar een interest op willen betalen). Als vraag en aanbod in evenwicht zijn, lenen zij die willen lenen, en sparen zij die willen sparen, aan een zekere vergoeding (met een kleine marge voor de bankier).

Maar er is niet 1 spaarmarkt. Die is gesegmenteerd volgens risico. Een entrepreneur die "het gat in de markt ziet" denkt veel winst te kunnen maken met zijn investering, en is ook bereid om meer interest te betalen. Maar hij neemt ook een groter risico. De brave ambtenaar die een klein huisje wil kopen met een lening op 7 jaar, wil niet veel interest betalen, maar is een "zekere" investering.

Sommige spaarders willen veel rente, en willen dus best beleggen in risico-volle dingen. Andere spaarders willen een kleine rente, maar een klein risico.

Er is dus een marktsegmentering volgens risico. En hier komt de kat op de koord: dat risico moet publiek gekend zijn, wil deze markt "eerlijk" zijn.

En het is daar dat banken "informatie stelen" van hun klanten: ze beloven aan hun klanten een belegging met klein risico, en dus kleine rente, en ze gaan daar zelf mee beleggen met groter risico. Het (ongeoorloofde) verschil gaat in de pocket.
Ze hebben de klant bedrogen, omdat ze de informatie over het risico achtergehouden hebben.

Natuurlijk wilden ze zelf niet alle risico's dragen, en hebben die aan andere banken doorgespeeld, en er zijn ook verzekeringen geweest die de extra risico's dekten (maar dat eigenlijk niet konden) en we hebben een ganse zwendel van "bedrog op het risico" want achtergehouden informatie. In zulke markt is informatie over risico goud (letterlijk) waard.

Met andere woorden, ze bedrogen elkaar altijd maar onderling over de risico's, en beseften dat ergens wel. De enige manier om hierin altijd maar winst te maken, is naar hogere en hogere risico's te gaan, en dus naar hogere en hogere vergoedingen. Tot het natuurlijk onhoudbaar wordt.

Maar dat heeft de originele markt, namelijk de markt tussen spaarders en investeerders, volgens risico, helemaal scheefgetrokken, tot de kruik gebarsten is.

En dat gaat zich opnieuw voortdoen. Want dat is de "natuurlijke toestand" van de ongekontroleerde financiele internationale markt.

[DannyS]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Vreemd dat de "have nots" altijd diegenen zijn die menen de normen en waarden in pacht te hebben; 't ware niet slecht dat ze in eerste instantie al eens nadenken waarom ze nu exact tot die have-nots behoren...

Omdat ze normen en waarden hebben, tiens.
Er zijn geen grote vermogens waar geen bloed aan kleeft.

[Descartes Jr]

Oorspronkelijk geplaatst door DannyS

Er zijn geen grote vermogens waar geen bloed aan kleeft.

Zangers als Bono en uitvinders als Alexander Fleming (peniciline) zullen daar wel anders over denken.

[DannyS]

Uitzonderingen bevestigen de regel.