Hoofddoek, de wereld op z'n kop

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Jij bent Christen heb ik gehoord?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Uh huh, laten we even een aantal zaken duidelijk stellen?
Er zijn maar twee mogelijkheden, een hoofddoek is geen verplichting, zegt niets over wie je bent als moslima, en bepaalt nog minder of je al of niet een "goede gelovige" bent.Kortom; of je een hoofddoek draagt of niet bepaalt niet de mate van het moslima zijn, vrouwen met of zonder zijn als gelovigen en mensen volledig gelijkwaardig.
Of; een hoofddoek is wel een verplichting, bepaald of je een goede moslima bent en is bijgevolg een regel die door het geloof aan vrouwen wordt opgelegd.

tot daar ben ik mee

Wanneer het eerste waar is, dan doet het er helemaal niet toe of je als moslima een hoofddoek draagt, bijgevolg is er ook geen probleem indien een werkgever, schoolreglement dit vraagt om ze niet te dragen. Je identiteit als moslima wordt dan niet bepaalt door het al of niet dragen van een hoofddoek, ook zonder ben je evengoed moslima.

Toch wel als je dat ergens zou wensen, niet ?
En daar waar dat wettelijk is gegarandeerd kan dat niet van je geëist worden dat te laten, juist ?

dát was dan al één drogreden

Wanneer het tweede waar is, dan is er helemaal geen vrije keuze, maar het dragen van hoofddoeken en teken van onderwerping aan een zelf opgelegd gebod, dat mag, maar in je eigen priveleven, je kunt dit niet opdringen van "moeten" aan een seculiere samenleving met scheiding van kerk en staat en dus hebben degenen die beweren dat dit hun vrijheid van religie aantast geen been om op te staan en staat het de samenleving vrij zelf regels te bepalen om de rechten van iedereen te doen respecteren waarbij je overtuiging als moslima geen vrijstelling is om algemeen geldende regels niet te accepteren, islam staat op geen enkele wijze boven de overtuiging van anderen, heeft niet meer rechten, en nog minder op uitzondering omdat een gedeelte van moslima's menen dat dit moet!

Weer mis ... seculier dus.... als de geloofsgemeenschap dat op één of andere manier zou 'opleggen' en een gelovige volgt dat dan is dat een zaak van godsdienst en heeft de staat er zich niet mee te bemoeien.

dát was dan de tweede drogreden

Het is aan die groep om zichzelf aan te passen in een seculiere samenleving en daar respect voor te hebben, Allah staat hier niet boven het openbare leven, schoolreglementen of verwachtingen van werkgevers, dat is de basis van deze samenleving en hoe sneller mensen dit doorkrijgen, hoe beter!

en da's de derde want ze ( en ook de andere gelovigen ) passen zich net aan of beter in

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Legt u me maar uit op welke wijze?
Volgens mij blijven deze rechten perfect gewaarborgt of mogen volgens u molims in het openbare leven zoals op straat, geen hoofddoek meer dragen?
Mag islam niet meer onderwezen worden? Mogen de vijf pijlers van het geloof niet vrij beleeft worden?
Dit artikel is echter geen vrijbrief om je persoonlijke overtuiging van wat zou moeten volgens jou interpretatie van islam op te dringen binnen scholen, openbare functies, of tegenover werkgevers, de nu bestaande maatregels zijn dan ook nergens een overtreding van dit artikel, wel proberen degenen die vinden dat hoofddoeken moeten dit hiervoor te misbruiken.

Mag ik u er trouwens op wijzen dat islam zelf in overtreding is het dit artikel, meer bepaald de vrijheid om van religie te veranderen of dit te verlaten!

Geboden en voorschriften slaan dan ook niet op het dragen van een hoofddoek,gezien de diversiteit onder moslims gaat het om een persoonlijke interpretatie, en niet om een absoluut gebod. Kortom; de hoofddoek valt helemaal niet onder deze bepalingen!

Dát is pas een interpretatie te noemen
Lees het misschien nog eens... er staat zo ergens belijden... hoe ze dat willen doen staat niet in vraag.
Daarbij als die zogenaamde 'argumenten' van je zijn dan ook perfect van toepassing op mensen die er een ander geloof op nahouden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik zou antwoorden dat de Koran daarvoor een perfecte oplossing heeft, het is iedere moslim toegestaan om op andere uren te bidden, dan de voorgeschreven uren, je kunt dus perfect na schooluren je vijf gebeden doen, zoals de Koran voorschrijft!
Bovendien vallen die gebedsuren iedere dag anders, dus kan de school niet in die mogelijkheid voorzien, het staat je trouwens vrij om pauzes te gebruiken voor gebed,als jongeren dit willen tijdens de normale aangeboden pauze en daarbij geen bijkomende voorwaarden stellen mogen ze dit van mij gerust!

Bovendien zou ik de Koran pakken en op andere passages wijzen, geld ontvangen zonder arbeid te verrichten is verboden, het is dus de plicht voor iedere moslim om een diploma te halen, werk te vinden want in wezen zijn uitkeringen "haraam"! Je moet dus als ware gelovige die situatie vermijden en zorgen dat je via arbeid een inkomen hebt, dat is de taak van een ware gelovige!En eigenlijk als je echt "vroom" bent mag je dus nooit een uitkering accepteren, eens uitrekenen hoeveel dit scheelt bij sociale zekerheid?

Wat begrijp je niet precies in dat artikel 12 ? ( ik zet het even in het rood )

"Artikel 18, Universele Verklaring van de Rechten van de Mens

''Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.''

en van het artikel 24 van de grondwet ?

''De gemeenschap richt neutraal onderwijs in. De neutraliteit houdt onder meer in, de eerbied voor de filosofische, ideologische of godsdienstige opvattingen van de ouders en de leerlingen.''

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

U vergeet wel dit:

Artikel 18, Universele Verklaring van de Rechten van de Mens

''Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.''

Mij lijkt het niet normaal officieel een godsdienst te erkennen die de vrijheid op geloofsafval niet erkent. Dat zijn praktijken van de maffia.Dit is tegen de universele verklaringen van de rechten van de mens.
Hier enige versen uit de hadith:
Bukhari (52:260) - "...The Prophet said, 'If somebody (a Muslim) discards his religion, kill him.' "
Bukhari (84:57) - "[In the words of] Allah's Apostle, 'Whoever changed his Islamic religion, then kill him.'"
Bukhari (89:271) - A man who embraces Islam, then reverts to Judaism is to be killed according to "the verdict of Allah and his apostle."

hoezo ?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

tot daar ben ik mee


Toch wel als je dat ergens zou wensen, niet ?
En daar waar dat wettelijk is gegarandeerd kan dat niet van je geëist worden dat te laten, juist ?

dát was dan al één drogreden



Weer mis ... seculier dus.... als de geloofsgemeenschap dat op één of andere manier zou 'opleggen' en een gelovige volgt dat dan is dat een zaak van godsdienst en heeft de staat er zich niet mee te bemoeien.

dát was dan de tweede drogreden


en da's de derde want ze ( en ook de andere gelovigen ) passen zich net aan of beter in

Tja...een gelovige neemt zijn of haar religie als uitgangspunt en probeert de samenleving daaraan aan te passen, maar ik pleit voor een samenleving die voor zichzelf denkt, los van religieuze dogma's, blijkbaar ziet u dit als een probleem?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat begrijp je niet precies in dat artikel 12 ? ( ik zet het even in het rood )

"Artikel 18, Universele Verklaring van de Rechten van de Mens

''Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.''

en van het artikel 24 van de grondwet ?

''De gemeenschap richt neutraal onderwijs in. De neutraliteit houdt onder meer in, de eerbied voor de filosofische, ideologische of godsdienstige opvattingen van de ouders en de leerlingen.''

Laat me niet lachen!
Dus indien een werkgever of school algemene regels oplegt, conform de opdracht zoals een school die ziet, dan moeten we eerst de Koran pakken en kijken of we nergens mogelijk een regel die een groep gelovigen zichzelf oplegt niet negeren omdat we anders respectloos zijn??
Dat denk ik niet hoor,islam heeft gene bijzonder statuut, en al evenmin worden door huidege maatregels mensen rechten geschonden!

Wat vaststaat binnen islam zijn vijf pijlers , waar worden die geschonden volgens u??

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dát is pas een interpretatie te noemen
Lees het misschien nog eens... er staat zo ergens belijden... hoe ze dat willen doen staat niet in vraag.
Daarbij als die zogenaamde 'argumenten' van je zijn dan ook perfect van toepassing op mensen die er een ander geloof op nahouden.

Mag ik opmerken dat er behalve een groep moslims geen andere gelovigen zijn die moord en brand schreeuwen omdat ze menen dat hun rechten geschonden worden?
Belijden betekent namelijk niet dat je kunt zeggen" ja maar voor mij is dit mijn geloof dus moet jij je bek houden" doei!
Te gek voor woorden dat u probeert om dit te verdedigen, tenzij u zelf natuurlijk behoort tot die groep moslims die menen de les te kunnen spellen omdat "wij" respect "moeten hebben voor wat jij ziet als "jou geloof"!
Nieuws; dat "moeten we helemaal niet!

De samenleving mag voor zichzelf beslissen wat er in schoolreglementen wordt opgenomen, op de werkvloer als wenselijk wordt gezien en wat niet, waarom is dit zo lastig?

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Zijn zo'n korte citaatjes wel toegestaan op dit forum? Deze meneer Hertogen vergeet dat de moslima's alle vrijheid van de wereld hebben om hun krankzinnigheid ten toon te spreiden in het land waar ze thuishoren. Pakistan of zo.

Onvoldoende ruimte: hebben het ginder achter al helemaal volgekweekt!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tja...een gelovige neemt zijn of haar religie als uitgangspunt en probeert de samenleving daaraan aan te passen, maar ik pleit voor een samenleving die voor zichzelf denkt, los van religieuze dogma's, blijkbaar ziet u dit als een probleem?

Je begrijpt het punt weer compleet niet....
Het is mijn bedoeling niet me uit te laten hoe ik daartegen sta

Bovendien kan je 't weer niet laten _ik veronderstel wegens het ontbreken van zinige reacties_ onmiddellijk weer een drogreden te lanceren

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Laat me niet lachen!
Dus indien een werkgever of school algemene regels oplegt, conform de opdracht zoals een school die ziet, dan moeten we eerst de Koran pakken en kijken of we nergens mogelijk een regel die een groep gelovigen zichzelf oplegt niet negeren omdat we anders respectloos zijn??
Dat denk ik niet hoor,islam heeft gene bijzonder statuut, en al evenmin worden door huidege maatregels mensen rechten geschonden!

euhmmzzz... ik weet dat dit raar gaat klinken... maar definitief ja
herinner het weren van de hoofddoek op de werkvloer van een particulier
herinner het weren van de hoofddoek tijdens het uitvoeren van ambt
en nu dit weer

Denk je dat dat noodzakelijk had geweest moest het al eenduidig vastgestaan hebben wat jij daar zegt ?
Die zaken, die verboden zijn _ de wet ergens naast zich neerleggende _ verworven

Wat vaststaat binnen islam zijn vijf pijlers , waar worden die geschonden volgens u??

Dát heeft er natuurlijk geen ballen mee te maken
Dát is zoals jij dat wilt interpreteren en zoals jij dan denkt dat een moslim net tot daar kan/mag gaan en niet verder en waar je tevens ook de rest van je drogredenen haalt : de bescherming van de onderdrukte moslim's ... daar moeten we 't voor doen

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Mag ik opmerken dat er behalve een groep moslims geen andere gelovigen zijn die moord en brand schreeuwen omdat ze menen dat hun rechten geschonden worden?

neen, dat mag je niet omdat het geen argument is ... integendeel... het is de evidentie zelve dat ge moord en brand gaat roepen als je benadeeld wordt tov die anderen

Belijden betekent namelijk niet dat je kunt zeggen" ja maar voor mij is dit mijn geloof dus moet jij je bek houden" doei!

En waar zeggen ze dat precies ?

Te gek voor woorden dat u probeert om dit te verdedigen, tenzij u zelf natuurlijk behoort tot die groep moslims die menen de les te kunnen spellen omdat "wij" respect "moeten hebben voor wat jij ziet als "jou geloof"!
Nieuws; dat "moeten we helemaal niet!

De schrijver an het stukje had blijkbaar overschot van gelijk.
Neen alice ik behoor niet tot die groep en noch is het te gek voor woorden _ waarmee je waarschijnlijk insinueert dat ik de andere 'zijde' kies _ dat ik hier zeg waar het op neerkomt volgens de wet.... wel iets anders dan waar je me van beschuldigd

De samenleving mag voor zichzelf beslissen wat er in schoolreglementen wordt opgenomen, op de werkvloer als wenselijk wordt gezien en wat niet, waarom is dit zo lastig?

Ik zeg toch niet dat de samenleving dat niet zou mogen ?
Maar blijkbaar hebben ze het niet beslist dat is het punt hier.... daar moet je in principe dan die grondwet ed voor gaan wijzigen

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

euhmmzzz... ik weet dat dit raar gaat klinken... maar definitief ja
herinner het weren van de hoofddoek op de werkvloer van een particulier
herinner het weren van de hoofddoek tijdens het uitvoeren van ambt
en nu dit weer

Denk je dat dat noodzakelijk had geweest moest het al eenduidig vastgestaan hebben wat jij daar zegt ?
Die zaken, die verboden zijn _ de wet ergens naast zich neerleggende _ verworven


Dát heeft er natuurlijk geen ballen mee te maken
Dát is zoals jij dat wilt interpreteren en zoals jij dan denkt dat een moslim net tot daar kan/mag gaan en niet verder en waar je tevens ook de rest van je drogredenen haalt : de bescherming van de onderdrukte moslim's ... daar moeten we 't voor doen

Religie bepaalt hier niet wat mensen wel of niet mogen, scholen en werkgevers mogen dus beslissen zonder een Koran te raadplegen he?
Kun je eens quoten waaruit blijkt dat ik als drogreden de bescherming van onderdrukte moslims gebruik?
Anders is dit binnen een discussie een onrespecvolle attitude...het helpt ook als je wat duidelijker verwoordt wat je nu precies wilt zeggen, behalve dat je het oneens bent?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

neen, dat mag je niet omdat het geen argument is ... integendeel... het is de evidentie zelve dat ge moord en brand gaat roepen als je benadeeld wordt tov die anderen


En waar zeggen ze dat precies ?


De schrijver an het stukje had blijkbaar overschot van gelijk.
Neen alice ik behoor niet tot die groep en noch is het te gek voor woorden _ waarmee je waarschijnlijk insinueert dat ik de andere 'zijde' kies _ dat ik hier zeg waar het op neerkomt volgens de wet.... wel iets anders dan waar je me van beschuldigd


Ik zeg toch niet dat de samenleving dat niet zou mogen ?
Maar blijkbaar hebben ze het niet beslist dat is het punt hier.... daar moet je in principe dan die grondwet ed voor gaan wijzigen

Nee juist niet, omdat binnen islam behalve vijf pijlers niets vaststaat, en tot heden geen enkele moslim de vrijheid ontbreekt die pijlers te belijden, dus bijgevolg is er van gene overtreding sprake, wat begrijp je hier niet aan?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat begrijp je niet precies in dat artikel 12 ? ( ik zet het even in het rood )

"Artikel 18, Universele Verklaring van de Rechten van de Mens

''Een ieder heeft recht op vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst;dit recht omvat tevens de vrijheid om van godsdienst of overtuiging te veranderen, alsmede de vrijheid hetzij alleen, hetzij met anderen zowel in het openbaar als in zijn particuliere leven zijn godsdienst of overtuiging te belijden door het onderwijzen ervan, door de praktische toepassing, door eredienst en de inachtneming van de geboden en voorschriften.''

en van het artikel 24 van de grondwet ?

''De gemeenschap richt neutraal onderwijs in. De neutraliteit houdt onder meer in, de eerbied voor de filosofische, ideologische of godsdienstige opvattingen van de ouders en de leerlingen.''

Dat art.24 van de GW lijkt niet (meer?) van toepassing te zijn in de opinie van Mw Heremans en haar kennissen bij de Raad vh GO.
Art. 18 UVRM evenmin.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Zijn zo'n korte citaatjes wel toegestaan op dit forum? Deze meneer Hertogen vergeet dat de moslima's alle vrijheid van de wereld hebben om hun krankzinnigheid ten toon te spreiden in het land waar ze thuishoren. Pakistan of zo.

Huhhuh laat je danken voor haar ban.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ja hoor jaren dialoog gevoerd met die mensen, als het nodig was kon ik evengoed de Koran gebruiken dan zijzelf!

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee juist niet, omdat binnen islam behalve vijf pijlers niets vaststaat, en tot heden geen enkele moslim de vrijheid ontbreekt die pijlers te belijden, dus bijgevolg is er van gene overtreding sprake, wat begrijp je hier niet aan?

Dat jij niet te bepalen hebt hoe een moslima haar geloof moet belijden. Karin Heremans evenmin. Dat mag die moslima zélf doen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Een zeer interessant stuk van socioloog Jan Hertogen over de recente hoofddoekenkwestie: http://www.arabeuropean.org/belgium/...d=265&Itemid=1

Wat een hoop aanstellerij. Moslims worden niet onderdrukt. Ze worden wel met wantrouwen bijgehouden. En dat is goed.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Dat jij niet te bepalen hebt hoe een moslima haar geloof moet belijden. Karin Heremans evenmin. Dat mag die moslima zélf doen.

Leer je nog lezen? Ik bepaal dit niet, maar aangezien er over hoofddoeken onder moslims verschillende meningen zijn, is het dragen of niet een persoonlijke interpretatie van hoe iemand zijn of haar geloof ziet, bijgevolg kan nergens geeist worden dat hoofddoeken moeten uit naam van vrijheid van religie, want het gaat niet over een absolute regel maar persoonlijke interpretatie, zeg het maar als je weer te moeilijk voor je is!

Die moslima mag dat dus zelf bepalen of ze zichzelf de verplichting oplegt van een hoofddoek,, evengoed mag een school zelf bepalen of hoofddoeken toegelaten zijn, eenvoudig lijkt me!

[Mahalingam]

Lol om een hoofddoek. Hollandse boeren humor.
Friese Hoofddoek
In de oergezellige Boksummer dorpskantine werd de allereerste Friese Hoofddoek gepresenteerd aan moslima Fadwa Kartoubi uut Lelystad.