Fort Europa ? - Pagina 3

Rudy · 8 oktober 2007, 20:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pavolini

U bent dus voorstander van mensenhandel. U vindt dus dat mensen mogen geïmporteerd en geëxporteerd worden naargelang het de bonzen goed uitkomt, alles voor de economie, de economie voor de mens. Fraai is dat!

Maar neen. Laten we mensen immigreren die vragende partij zijn om hier te werken en economisch rendabel zijn. Wat is daar nu mis mee ?

Wat heeft dit nu met mensenhandel te maken ?

willem1940NLD · 8 oktober 2007, 20:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Maar neen. Laten we mensen immigreren die vragende partij zijn om hier te werken en economisch rendabel zijn. Wat is daar nu mis mee ?

Wat heeft dit nu met mensenhandel te maken ?

Zoiets kun je alleen bediscussiëren met iemand die gewend is te werken.

Herr Oberst · 8 oktober 2007, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Maar neen. Laten we mensen immigreren die vragende partij zijn om hier te werken en economisch rendabel zijn. Wat is daar nu mis mee ?

Wat daar mis mee is?

1. Dit kan zorgen voor een verlaging of een stagnering van de lonen en het wegconcurreren van Vlaamse werknemers, aangezien die vreemdelingen bereid zijn tot werken voor het minimumloon.
2. Massa-immigratie leidt steeds tot vervreemding, etnische conflicten en racisme, dat is in het verleden en het heden voldoende aangetoond. Bovendien bedreigt het onze culturele identiteit.
3. We hebben in Vlaanderen nog steeds rond de 200 000 werklozen, misschien zouden we hen eerst aan (nuttig) werk kunnen helpen.
4. Een consequente gezins- en geboortepolitiek is op lange termijn een veel betere oplossing.

Heftruck · 8 oktober 2007, 20:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

Meer mensen> stijging aanbod arbeid > dalende lonen > factor kapitaal wordt vervangen door factor arbeid > eventueel groet productie
Meer mensen> stijging vraag naar producten > opwaarts effect op prijzen
De uitkomst hangt uit hoe de groei van productie zich verhoudt tot het opwaartse effect op de prijs. Dat kan (iets) meer welvaart tot gevolg hebben, maar even goed leiden tot een daling van de hele welvaart.

En dat onder de naam van Adam Smith.

Mocht Adam Smith nog leven, hij draaide zich om in zijn graf.

Adam Smith · 8 oktober 2007, 21:52

De aanname is een exogene toename in populatie. Dit terwijl de samenleving zich nu in ''evenwicht'' bevindt. Arbeid: gerichte toelating kan een oplossing zijn voor de mismatch op de arbeidsmarkt. Als dat het geval dan neemt de ''productie'', niet alleen in de klassieke zin maar ook de output van kantoren stijgt, toe en de welvaart. Echter als men mensen binnenhaalt die inactief zullen worden, dan zadel je de samenleving met kosten op, wat negatief is voor de welvaart. Een toename in het aanbod van arbeid zou normaal gesproken leiden tot lagere lonen. (Dit effect wordt gedempt omdat sommigen stoppen met het aanbieden van hun arbeid, met een te laag loon levert het te weinig op.) Echter door wetgeving kan de markt niet altijd naar evenwicht terugkeren, wat werkloosheid tot gevolg heeft. Lagere lonen maakt arbeid relatief populairder t.o.v. de factor kapitaal, indien mogelijk zal dus substitutie plaats vinden. Die nieuwe mensen kunnen creatief zijn en een nieuw bedrijf willen opzetten, de hoeveelheid kapitaal (geld) is beperkt; dus dat kan niet in het oneindige. Of en hoeveel nieuwe mensen een baan vinden en productief zijn, zal bepalend zijn voor de absolute welvaartstijging. Dat hoeft niet te betekenen dat de welvaart per capita zal stijgen. Stijging aanbod van arbeid, leidt tot lagere lonen of in ieder geval een neerwaarts effect op de loonontwikkeling. Bij een toename van de werkloosheid, daalt de welvaart omdat de gelijke groep actieven zijn welvaart moet delen met een gestegen groep inactieven .
De wijziging aan de vraagzijde is, dat de populatie toeneemt en dus de vraag in absolute zin. Een vraagstijging in het geval een economie nog niet zijn volledige capaciteit heeft ingezet, leidt niet tot een prijsstijging, maar wel naar een stijging in de vraag naar arbeid. In het geval een economie aan zijn volledige capaciteit zit of zelfs overspannen is, dan zal dit leiden tot hogere prijzen. Dit kan worden beperkt doordat het aantrekkelijker wordt voor buitenlandse aanbieders en dus een stijging in de importen en tegelijk een daling in de export. In het geval van prijsstijgingen hangt het af met hoeveel de lonen veranderen wat voor effect het heeft op consumptie en dus op de welvaart. In het scenario van het invullen van openstaande vacatures dalen de lonen niet en wordt men productiever; aannemende dat dit opweegt tegen de stijging in de vraag naar producten zal de welvaart toenemen. Groeit het aanbod van arbeid alleen in kwalitatieve zin, heb je in het beste geval een vlakke loonontwikkeling, met prijsstijgingen > dan daalt per hoofd de welvaart, hoewel deze in absolute zin wel daalt. In het geval van het importeren van werkloosheid: stijgt het aanbod van arbeid, dalen de lonen, maar ook stijgen de sociale lasten en dit gecombineerd met prijsstijgingen> dan daalt de welvaart per capita in relatieve en absolute zin. Bij het laatste scenario is zelfs een stijging van de totale welvaart twijfelachtig.
Los van dit betoog, moet je echter meer cijfers hebben om betrouwbaardere uitspraken te doen. In veel gevallen heb je namelijk effecten die meerdere kanten uitwerken, waardoor het uiteindelijk effect niet bijvoorbaat vast staat.

Heftruck · 8 oktober 2007, 23:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Adam Smith

De aanname is een exogene toename in populatie. Dit terwijl de samenleving zich nu in ''evenwicht'' bevindt. Arbeid: gerichte toelating kan een oplossing zijn voor de mismatch op de arbeidsmarkt. Als dat het geval dan neemt de ''productie'', niet alleen in de klassieke zin maar ook de output van kantoren stijgt, toe en de welvaart. Echter als men mensen binnenhaalt die inactief zullen worden, dan zadel je de samenleving met kosten op, wat negatief is voor de welvaart. Een toename in het aanbod van arbeid zou normaal gesproken leiden tot lagere lonen. (Dit effect wordt gedempt omdat sommigen stoppen met het aanbieden van hun arbeid, met een te laag loon levert het te weinig op.) Echter door wetgeving kan de markt niet altijd naar evenwicht terugkeren, wat werkloosheid tot gevolg heeft. Lagere lonen maakt arbeid relatief populairder t.o.v. de factor kapitaal, indien mogelijk zal dus substitutie plaats vinden. Die nieuwe mensen kunnen creatief zijn en een nieuw bedrijf willen opzetten, de hoeveelheid kapitaal (geld) is beperkt; dus dat kan niet in het oneindige. Of en hoeveel nieuwe mensen een baan vinden en productief zijn, zal bepalend zijn voor de absolute welvaartstijging. Dat hoeft niet te betekenen dat de welvaart per capita zal stijgen. Stijging aanbod van arbeid, leidt tot lagere lonen of in ieder geval een neerwaarts effect op de loonontwikkeling. Bij een toename van de werkloosheid, daalt de welvaart omdat de gelijke groep actieven zijn welvaart moet delen met een gestegen groep inactieven .
De wijziging aan de vraagzijde is, dat de populatie toeneemt en dus de vraag in absolute zin. Een vraagstijging in het geval een economie nog niet zijn volledige capaciteit heeft ingezet, leidt niet tot een prijsstijging, maar wel naar een stijging in de vraag naar arbeid. In het geval een economie aan zijn volledige capaciteit zit of zelfs overspannen is, dan zal dit leiden tot hogere prijzen. Dit kan worden beperkt doordat het aantrekkelijker wordt voor buitenlandse aanbieders en dus een stijging in de importen en tegelijk een daling in de export. In het geval van prijsstijgingen hangt het af met hoeveel de lonen veranderen wat voor effect het heeft op consumptie en dus op de welvaart. In het scenario van het invullen van openstaande vacatures dalen de lonen niet en wordt men productiever; aannemende dat dit opweegt tegen de stijging in de vraag naar producten zal de welvaart toenemen. Groeit het aanbod van arbeid alleen in kwalitatieve zin, heb je in het beste geval een vlakke loonontwikkeling, met prijsstijgingen > dan daalt per hoofd de welvaart, hoewel deze in absolute zin wel daalt. In het geval van het importeren van werkloosheid: stijgt het aanbod van arbeid, dalen de lonen, maar ook stijgen de sociale lasten en dit gecombineerd met prijsstijgingen> dan daalt de welvaart per capita in relatieve en absolute zin. Bij het laatste scenario is zelfs een stijging van de totale welvaart twijfelachtig.
Los van dit betoog, moet je echter meer cijfers hebben om betrouwbaardere uitspraken te doen. In veel gevallen heb je namelijk effecten die meerdere kanten uitwerken, waardoor het uiteindelijk effect niet bijvoorbaat vast staat.

Spreek jij over de vrije markt of niet? Je bent m.i. a load of crap aan 't verkondigen. Ik kom daar later nog op terug. (Slapen, morgen les.)

maddox · 9 oktober 2007, 06:55

Het moet nu lukken. Mijn ex-werkgever heeft plots teveel werk, en heeft me gevraagd terug te komen tegen een loon dat hoger ligt dan mijn huidig loon.

Enig puntje is, het is wel in Venzuela dat ik moet gaan werken, voor minstens 6 maand.

Zou ik het doen of niet?

Adam Smith · 9 oktober 2007, 11:16

Met een toename in de populatie stijgt wellicht in potentie de productie, maar het is niet zeker of ze (volledig) zal worden benut. De realiteit is en dat weet je zelf ook, dat markten niet perfect kunnen werken; omdat er dan uitkomsten mogelijk zijn waar we hier niet voor kiezen. Een voorbeeld is de arbeidsmarkt met structurele, conjuncturele en frictiewerkloosheid. Een bepaald percentage houd je altijd, ook in ''steady state'', dan heb je een deel wat samenhangt met de conjunctuur. In het geval van een overspannen hoogconjunctuur kan een toename in de populatie een voorwaarde zijn om de economie draaiende te houden en de negatieve effecten van stijgende lonen (wat weer tot andere effecten leidt > prijsverhogingen > daling export etc.). door schaarste op de arbeidsmarkt op te vangen. Het binnen halen van mensen bij een laagconjunctuur is een heel andere, dan zit je al met een grote autochtone groep mensen zonder baan, ongeacht baan omdat er al weinig vacatures zijn > i.i.g. sociale omrust wat slecht is voor het 'nut' van de gehele samenleving. Hoewel in dit geval gelukkig wel minder mensen willen komen. Dan heb je nog werkloosheid die ontstaat omdat werkgevers en werknemers elkaar niet kunnen 'vinden', met een toename van de populatie wordt met een gelijke slagingskans, de kans wel groter dat men een geschikt persoon vind. Deze extra werknemer met specifieke kwaliteiten zou er toe kunnen leiden dat de onderneming iets kan groeien, waardoor ook minder getalenteerde werkzoekenden een baan kunnen vinden. Hier staat tegenover dat de totale groep werkzoekenden door toename in de populatie ook toeneemt. Immers als je gaat er vanuit dat iedere gelijke kansen heeft. Theorie dicteert: arbeids aanbod +, lonen -, werkgelegenheid +(met lagere lonen daalt aanbod weer)>. Dan krijg je aan de vraagzijde: lagere lonen, vraag naar arbeid+, lonen +, werkgelegenheid +. Op de lange termijn werken er absoluut gezien meer mensen, maar de verhouding arbeid/kapitaal is terug naar de steady state. Dus in theorie gaan meer mensen een baan vinden. Je hebt echter zoiets als minimumlonen waardoor dit niet perfect en vertraagt werkt. Daarnaast heb je effecten op andere markten en je relatieve positie op de wereldmarkt. Het is dus te kort door de bocht om te stellen dat meer mensen > meer productie > meer welvaart, dat dit een snel en een één op één proces is. In werkelijkheid werken markten niet zo perfect als we zouden willen. Bijvoorbeeld dat een bepaalde groep van migranten lastiger een baan vindt; het kan dus zijn dat minder mensen dan verwacht van deze groep een baan vinden. Een stijging van de productie die kleiner is dan wat je zou verwachten bij een bevolkingstoename. Welvaart neemt dan weliswaar toe, maar wat iedereen per persoon gemiddeld heeft kan lager zijn. Terwijl de verwachting is, dat op de lange termijn de situatie herstelt naar steady state, met het verschil dat er nu wel meer mensen werken, maar de hele economie is naar verhouding meegegroeid. (Maar dan praat je wel over de lange termijn....).

willem1940NLD · 9 oktober 2007, 12:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het moet nu lukken. Mijn ex-werkgever heeft plots teveel werk, en heeft me gevraagd terug te komen tegen een loon dat hoger ligt dan mijn huidig loon.

Enig puntje is, het is wel in Venzuela dat ik moet gaan werken, voor minstens 6 maand.

Zou ik het doen of niet?

Mm; er vliegen daar (nog) geen kogels, dacht ik; de Venezolanen die ik af en toe ontmoette spreken, vind ik, een mooie en helder uitgesproken variant van het Spaans dus je taalvaardigheid zal er niet door beschadigd worden, er is daar vaak mooi weer en .... het is maar voor 6 maanden met eventuele verlengings-opties.

Heeft de krantenfoto die ik vond iets te maken met (emolumenten bij) de maatschappij die jou wil inhuren?

http://weblogs.nrc.nl/weblog/tango/2...and-van-regio/

forumspook · 9 oktober 2007, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Het moet nu lukken. Mijn ex-werkgever heeft plots teveel werk, en heeft me gevraagd terug te komen tegen een loon dat hoger ligt dan mijn huidig loon.

Enig puntje is, het is wel in Venzuela dat ik moet gaan werken, voor minstens 6 maand.

Zou ik het doen of niet?

oppassen om niet ontvoerd te worden...

willem1940NLD · 9 oktober 2007, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door forumspook

oppassen om niet ontvoerd te worden...

Jee, dat was niet eens tot mij doorgedrongen; nee, ik zou wegblijven daar!!!

http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/...voerd&where=nl
http://www.metaseek.nl/cgi-bin/meta/...iteit&where=nl
http://www.minbuza.nl/nl/reizenlande...venezuela.html
http://www.diplomatie.be/nl/travel/c...MENL=VENEZUELA
http://www.bndestem.nl/binnenland/article1891009.ece

Bekijk resultaten enquête: Bent u voorstander van een Fort Europa waarin geen nieuwe vreemdelingen meer worden binnengelaten ?
ja	22	44,00%
neen	28	56,00%
Aantal stemmers: 50. Je mag niet stemmen in deze enquête

9 oktober 2007, 06:55	#47
maddox Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 september 2002 Locatie: vilvoorde Berichten: 70.203	Het moet nu lukken. Mijn ex-werkgever heeft plots teveel werk, en heeft me gevraagd terug te komen tegen een loon dat hoger ligt dan mijn huidig loon. Enig puntje is, het is wel in Venzuela dat ik moet gaan werken, voor minstens 6 maand. Zou ik het doen of niet? __________________ De meeste mensen gaan naar het werk om geld te krijgen, niet om het te verdienen. Laatst gewijzigd door maddox : 9 oktober 2007 om 06:56.

8 oktober 2007, 21:52	#45
Adam Smith Europees Commissaris Geregistreerd: 4 september 2007 Locatie: Brabant, NL, EU Berichten: 6.338	De aanname is een exogene toename in populatie. Dit terwijl de samenleving zich nu in ''evenwicht'' bevindt. Arbeid: gerichte toelating kan een oplossing zijn voor de mismatch op de arbeidsmarkt. Als dat het geval dan neemt de ''productie'', niet alleen in de klassieke zin maar ook de output van kantoren stijgt, toe en de welvaart. Echter als men mensen binnenhaalt die inactief zullen worden, dan zadel je de samenleving met kosten op, wat negatief is voor de welvaart. Een toename in het aanbod van arbeid zou normaal gesproken leiden tot lagere lonen. (Dit effect wordt gedempt omdat sommigen stoppen met het aanbieden van hun arbeid, met een te laag loon levert het te weinig op.) Echter door wetgeving kan de markt niet altijd naar evenwicht terugkeren, wat werkloosheid tot gevolg heeft. Lagere lonen maakt arbeid relatief populairder t.o.v. de factor kapitaal, indien mogelijk zal dus substitutie plaats vinden. Die nieuwe mensen kunnen creatief zijn en een nieuw bedrijf willen opzetten, de hoeveelheid kapitaal (geld) is beperkt; dus dat kan niet in het oneindige. Of en hoeveel nieuwe mensen een baan vinden en productief zijn, zal bepalend zijn voor de absolute welvaartstijging. Dat hoeft niet te betekenen dat de welvaart per capita zal stijgen. Stijging aanbod van arbeid, leidt tot lagere lonen of in ieder geval een neerwaarts effect op de loonontwikkeling. Bij een toename van de werkloosheid, daalt de welvaart omdat de gelijke groep actieven zijn welvaart moet delen met een gestegen groep inactieven . De wijziging aan de vraagzijde is, dat de populatie toeneemt en dus de vraag in absolute zin. Een vraagstijging in het geval een economie nog niet zijn volledige capaciteit heeft ingezet, leidt niet tot een prijsstijging, maar wel naar een stijging in de vraag naar arbeid. In het geval een economie aan zijn volledige capaciteit zit of zelfs overspannen is, dan zal dit leiden tot hogere prijzen. Dit kan worden beperkt doordat het aantrekkelijker wordt voor buitenlandse aanbieders en dus een stijging in de importen en tegelijk een daling in de export. In het geval van prijsstijgingen hangt het af met hoeveel de lonen veranderen wat voor effect het heeft op consumptie en dus op de welvaart. In het scenario van het invullen van openstaande vacatures dalen de lonen niet en wordt men productiever; aannemende dat dit opweegt tegen de stijging in de vraag naar producten zal de welvaart toenemen. Groeit het aanbod van arbeid alleen in kwalitatieve zin, heb je in het beste geval een vlakke loonontwikkeling, met prijsstijgingen > dan daalt per hoofd de welvaart, hoewel deze in absolute zin wel daalt. In het geval van het importeren van werkloosheid: stijgt het aanbod van arbeid, dalen de lonen, maar ook stijgen de sociale lasten en dit gecombineerd met prijsstijgingen> dan daalt de welvaart per capita in relatieve en absolute zin. Bij het laatste scenario is zelfs een stijging van de totale welvaart twijfelachtig. Los van dit betoog, moet je echter meer cijfers hebben om betrouwbaardere uitspraken te doen. In veel gevallen heb je namelijk effecten die meerdere kanten uitwerken, waardoor het uiteindelijk effect niet bijvoorbaat vast staat.

9 oktober 2007, 11:16	#48
Adam Smith Europees Commissaris Geregistreerd: 4 september 2007 Locatie: Brabant, NL, EU Berichten: 6.338	Met een toename in de populatie stijgt wellicht in potentie de productie, maar het is niet zeker of ze (volledig) zal worden benut. De realiteit is en dat weet je zelf ook, dat markten niet perfect kunnen werken; omdat er dan uitkomsten mogelijk zijn waar we hier niet voor kiezen. Een voorbeeld is de arbeidsmarkt met structurele, conjuncturele en frictiewerkloosheid. Een bepaald percentage houd je altijd, ook in ''steady state'', dan heb je een deel wat samenhangt met de conjunctuur. In het geval van een overspannen hoogconjunctuur kan een toename in de populatie een voorwaarde zijn om de economie draaiende te houden en de negatieve effecten van stijgende lonen (wat weer tot andere effecten leidt > prijsverhogingen > daling export etc.). door schaarste op de arbeidsmarkt op te vangen. Het binnen halen van mensen bij een laagconjunctuur is een heel andere, dan zit je al met een grote autochtone groep mensen zonder baan, ongeacht baan omdat er al weinig vacatures zijn > i.i.g. sociale omrust wat slecht is voor het 'nut' van de gehele samenleving. Hoewel in dit geval gelukkig wel minder mensen willen komen. Dan heb je nog werkloosheid die ontstaat omdat werkgevers en werknemers elkaar niet kunnen 'vinden', met een toename van de populatie wordt met een gelijke slagingskans, de kans wel groter dat men een geschikt persoon vind. Deze extra werknemer met specifieke kwaliteiten zou er toe kunnen leiden dat de onderneming iets kan groeien, waardoor ook minder getalenteerde werkzoekenden een baan kunnen vinden. Hier staat tegenover dat de totale groep werkzoekenden door toename in de populatie ook toeneemt. Immers als je gaat er vanuit dat iedere gelijke kansen heeft. Theorie dicteert: arbeids aanbod +, lonen -, werkgelegenheid +(met lagere lonen daalt aanbod weer)>. Dan krijg je aan de vraagzijde: lagere lonen, vraag naar arbeid+, lonen +, werkgelegenheid +. Op de lange termijn werken er absoluut gezien meer mensen, maar de verhouding arbeid/kapitaal is terug naar de steady state. Dus in theorie gaan meer mensen een baan vinden. Je hebt echter zoiets als minimumlonen waardoor dit niet perfect en vertraagt werkt. Daarnaast heb je effecten op andere markten en je relatieve positie op de wereldmarkt. Het is dus te kort door de bocht om te stellen dat meer mensen > meer productie > meer welvaart, dat dit een snel en een één op één proces is. In werkelijkheid werken markten niet zo perfect als we zouden willen. Bijvoorbeeld dat een bepaalde groep van migranten lastiger een baan vindt; het kan dus zijn dat minder mensen dan verwacht van deze groep een baan vinden. Een stijging van de productie die kleiner is dan wat je zou verwachten bij een bevolkingstoename. Welvaart neemt dan weliswaar toe, maar wat iedereen per persoon gemiddeld heeft kan lager zijn. Terwijl de verwachting is, dat op de lange termijn de situatie herstelt naar steady state, met het verschil dat er nu wel meer mensen werken, maar de hele economie is naar verhouding meegegroeid. (Maar dan praat je wel over de lange termijn....).