Ethisch bankieren

[MIS]

Wat ik zie is dat zowel de door jou genoemde folteraar als de gefolterde beiden een gevangene zijn van de illusie van het geld. Beide partijen doen zich dit, zij het niet geheel bewust, aan.

Is je antwoord dan ‘ja’ of ‘neen’? Je lijkt ‘ja’ te zeggen maar ben er niet zeker van en dat antwoord vind ik zelf belangrijk om de dialoog verder te zetten, indien daar interesse voor bestaat. Indien je daar geen interesse in hebt, mag je dat ook aangeven uiteraard.

Ben het alvast eens met je bijkomende omschrijving/anamnese

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Ik lees wat u zegt, maar wat u zegt is niet correct. De overheden hebben niet het monopolie op geld. 97% van het geld in omloop is privaat gecreëerd geld, dat gecreëerd werd door de banken. De overheid heeft alleen het monopolie op CASH geld. Digitaal geld bestaat volgens de wet niet eens, maar het is wel de meest voorkomende vorm van betaalmiddel. Hierover valt niet te discussieren, dit is gewoon de waarheid. Ik probeerde je het al meermaals uit te leggen, maar je weigert blijkbaar de uitleg die ik hierover geef te lezen of de moeite te doen ze te begrijpen.

Ik vermoed dat U een openbare WC ook 'privaat' noemt.
Het zijn de overheden die het meerdere malen in omloop brengen door de banken van hetzelfde geld van de centrale banken goedkeuren.
U kijkt werkelijk niet verder dan uw neus lang is. Of weigert dat. Want uiteraard zijn heeft dit diefstalsysteem ook voorstanders: diegenen die baat hebben bij de diefstal.
Selectief gebrek aan wetgeving is net zogoed wetgeving.
Jommeke mag niet voetballen, Filiberke mag voetballen. Iets 'mogen' hoeft geen wet maar is net zogoed een beslissing die invloed heeft op wat er gebeurt daar iemand anders wèl een verbod krijgt. Dat is niet moeilijk te snappen hoor. Een commisaris die de burgemeester betrapt op dronken rijden maar een oogske dichtknijpt met het uitzicht op een toekomstige wederdienst.
Hetzelfde gebeurt met de banksector in de economie. De banken mogen zichzelf verrijken met wanprestaties, loon naar geen werken, meer zelfs, loon naar tegenwerken. In ruil stoppen de banken de belangengroepen van de overheid het spaargeld toe, maakt ze nog groter, en nestelt het regime zich in de eruitvolgende afhankelijkheid.

Het zijn de overheden die zelfs EISEN van banken die niet willen dat het spaargeld van de mensen wordt uitgeleend, wat ik illustreerde met die Amsterdamse bank van indertijd. Die had geen problemen tijdens crises, omdat ze full reserve was en de mensen gewoon hun eigendom ten alle tijde konden teruggeven. Het gevolg was dat de bank als een waardevolle en betrouwbare speler werd aanzien. Totdat natuurlijk de Amsterdamse politiek zich moeide, gedreven door haar drang tot uitgeven en de eruitvolgende tekorten, en dus op het geld van de spaarders aasde.

U keurt manipulaties door centrale banken/overheden goed, want U geeft de centrale banken een nog grotere plaats in uw voorstel tot systeem'wijziging', hetgeen dikke bullshit is, want een centrale bank is geen haar beter dan een bank, ze is gewoon een bank der banken, met dezelfde manier van 'foefelen', alleen op nog grotere schaal en dus nog erger.

Ik keur dit af en stel een systeem zonder centrale banken voor, en een scheiding tussen Staat en economie analoog aan deze tussen Kerk en Staat is. Pas dan kunnen de inherente correctiemechanismen de markten (inclusief de geldmarkt) continue bijsturen, en zo iedereen de tijd geven om te reageren op evoluties/wijzigingen op de markten, in tegenstelling tot nu, waar deze correcties zelfs decennia lang worden geboycot, om dan telkens opnieuw uit te monden in complete ineenstortingen en oorlogen, waarin de spelers op de markten verrast zijn, de tijd niet krijgen om te reageren en zich aan te passen, en de economie spiraalsgewijs haar ondergang tegemoet gaat, al de rest meesleurende.

Oorspronkelijk geplaatst door NielsC

Ik zal deze post trouwens afsluiten met een reeks lectuur, die je eventueel zou kunnen bekijken indien je geinteresseerd bent om te begrijpen hoe het systeem echt werkt.

Neen, je kan niet kijken naar de basisoorzaak aangezien je de basisoorzaak niet begrijpt.

Ja, heel zeker van, hier is mijn quote:

Dit neemt echter niet weg dat banken wel degelijk nieuw geld bijcreëren, omdat de schuld zelf, op de markt als geld gebruikt wordt. En dat is precies het verschil tussen mij en een bank. Ik kan andere mensen immers mijn schulden niet als geld laten gebruiken. Als ik dat kon, kon ik ook zoveel geld bijcreëren als ik maar wilde.

Wat ik zei, is dat OFFICIEEL gezien banken geen "geld" creeren, maar "krediet". In de REALTITEIT echter, creëren zij wel degelijk geld, omdat deze krediet als geld gebruikt wordt. Dat is wat ik zei, en als u dit naleest ben ik daar geen duimbreed van afgeweken. Het geld op uw zichtrekening is in theorie immers niet in uw bezit, maar in het bezit van de bank. U heeft dit aan de bank geleend. (Dat mensen die niet inzien, is waar, maar legaal gezien is dat wel degelijk de waarheid). Elke keer dat u betaalt via een overschrijving of u betaalkaart, betaalt u niet met officieel geld. U betaalt met "debit", u schuift gewoon de belofte van de bank om te betalen door aan iemand anders.

Dat is wat Huber uitlegde aan de hand van zijn napkins. Maar jij sluit daar gewoon je oren voor en weigert daar zelf maar een antwoord op te geven.

Merk trouwens op dat zichtdeposito's economisch gezien tot de definitie van M1 horen. Alhoewel wettelijk gezien alleen de centrale bank geld mag maken, wordt het geld dat door de private banken gemaakt wordt wel degelijk als "geld" gedefinieerd door de economici.

Inderdaad, dat is nu precies hetgeen ik zeg heel de topic lang al, er is een verwarring tussen geld dat je zelf hebt om uit te geven en geld dat je aan de bank geleend hebt. Maar wettelijk gezien is het geld op je zichtrekening en op je spaarrekening in de handen van de bank, jij hebt dat allemaal aan de bank geleend.

Ja, laat ik het even nog eens op een rijtje zetten
1. Het meermaals uitlenen van hetzelfde geld doet de hoeveelheid geld niet per se groeien, aleen de hoeveelheid schuld.
2. Banken creëren geld in de vorm van schuld
3. Banken doen de hoeveelheid geld groeien door de hoeveelheid schuld te doen groeien.

Wij gaan allebei akkoord dat puntje 3 slecht is. Alleen jij zegt: de kern van het probleem is puntje 1, en je ziet puntje 2 niet omdat je het niet begrijpt. En ik zeg neen, de kernn van het probleem is puntje 2. Puntje 1 is immers geen probleem, iedere burger kan de hoeveelheid schuld doen toenemen door te lenen en uit te lenen. De banken doen daar dus niets dat ongeloorfloofd is. Wat ze in puntje 2 doen, is wel ongeoorloofd. Zij hebben immers de mogelijkheid om geld te creëren, en ik niet. Daarom vind ik DAT nu eens een probleem zie.

Je moet precies lezen wat ik zeg, de banken zouden geen geld van de centrale banken nodig hebben indien er geen fractionele reserve zou bestaan. In dat geval konden ze zoveel geld creëren als ze wilden. Maar aangezien ze wettelijk gedwongen worden om 8% officieel geld te bezitten voor iederen euro die ze creëren, hebben ze wel degelijk officieel geld nodig.

Het geldcreatieproces is heel simpel. Ik zal het nogmaals herhalen. Misschien wil je het deze keer wel lezen.
Ik ga naar de bank en ik vraag om 1000 euro te lenen. de bank voegt 1000 euro toe op mijn zichtrekening, met een druk op de knop.
De bank schrijft in zijn boekhouding:
1000 euro geleend aan niels
1000 euro geleend van niels
= 0 euro
Voila, het is gebeurd. Klopt perfect, boekhoudkundig. Komt geen officieel geld aan te pas.

In de praktijk is het dus zo dat de banken a volonte geld creëren, en dat de centrale bank zich gedwongen ziet om meer officieel geld bij te maken om de reserves van de private banken te kunnen spijzen. Hierover zal ik ook wat lectuur bijzetten.

In het systeem van Huber wordt er een duidelijke grens getrokken tussen spaarrekeningen en zichtrekeningen. Spaarrekeningen zoals ze nu in de praktijk bestaan volgen idd niet per se die definitie. In het nieuwe systeem moet het zo zijn dat spaardeposito's niet kunnen als geld gebruikt worden, en dus minder toegankelijk zijn.

Enfin, hier de lectuur zoals ik beloof heb
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokser...=975523244.pdf (Lees hoofdstuk "fractionele reserve" --- "In a fractional reserve banking and cheque system, money is simply created
by posting a new loan in the balance sheet. )
http://www.soziologie.uni-halle.de/h...london2001.pdf
http://www.soziologie.uni-halle.de/p...n/pdf/9903.pdf
http://www.google.com.au/url?sa=t&so...jc-yg_0hIDKLiw
http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokser...=975523244.pdf

http://www.debtdeflation.com/blogs/2...liersofcredit/
http://www.minneapolisfed.org/public...lay.cfm?id=225

Ik hoop dat dit een beetje helpt.

Toen ik uw stukje

In de praktijk is het dus zo dat de banken a volonte geld creëren, en dat de centrale bank zich gedwongen ziet om meer officieel geld bij te maken om de reserves van de private banken te kunnen spijzen. Hierover zal ik ook wat lectuur bijzetten.

las besloot ik om heel de nog volgende hoop repetitieve rampetamp samen te gooien en U te klasseren als vazal van een huidig banksysteem in het kwadraat.
Uw terminologie 'centrale bank ziet zich gedwongen...' zegt immers genoeg.
De grote dief ziet zich gedwongen zijn kleinere kollega te helpen, haha.

Ik zal U zelf een opvoedkundig linkje geven, voor zover dat toepasbaar is op iemand die een aantal kleine dieven wil vervangen door een superdief en zo de efficientie waarmee de diefstal plaatsvindt nog vergroot.
http://rothbard.be/artikels/132-frac...eserve-parking
Dat is een goed en simpel te begrijpen schetsje dat het flutgehalte van uw zogenaamde '8% officieel geld wettelijke dwang' duidelijk maakt en tevens ook het hele systeem en de cruciale rol van 'de lender of last resort' rol die de centrale banken hierin spelen.

Want, gezien vanuit het standpunt van de eigenaars van het geld, is het is inderdaad lachwekkend dat een dief zichzelf de norm oplegt om tenminste 8% NIET te stelen. Is het niet grappig? Het lijkt een beetje op politieke correctheid. Zeg niet 'ik ga 92% van uw eigendom stelen' maar zeg 'ik ga 8% van uw eigendom beschermen tegen diefstal'.
Want de facto is dat wat U hier op dit forum in dit onderwerp doet.
Dat is ook waarom U zo driftig zwaait met 'privaat', U doet alle moeite om de probleemoorzaak weg te schuiven van de overheid. Ook dat is een bekende truuk: de dief die op straat loopt en van zich afwijst.

Overheden en banken zijn gewoon twee handen op één buik. De eersten knijpen het figuurlijke oogje dicht voor wat de tweede doet omdat de eersten zèlf de grootste schuldenmakers ter wereld zijn. En dat is waarom ze simpelweg met hun fikken van de economie moeten blijven. Een vrije markt is niks meer dan (zoals iemand hier eens onderstreepte in een onderwerp) dan een situatie waarin mensen ongehinderd door derden dingetjes met elkaar kunnen ruilen. Waarin mensen vrijelijk en individueel hun momenten van verdienen en spenderen kunnen bepalen. Als niemand centraal de boel kan bedonderen dan is de schaalgrootte van eventuele oplichting dimensies kleiner en niet systematisch dus bar inefficient, en heb je geen wereldwijde 'kaboems'.

[NielsC]

U geeft hier een hele tirade tegen de verotting van "het systeem", terwijl ik constructief voorstellen doe om het systeem beter te maken. Ik doe concrete voorstellen die de taken van de staat en de vrije markt beter uit elkaar moeten halen. Zo is het niet de taak van private banken om geld te creëren zoals ze nu doen, dat is de taak van de staat. Langs de andere kant is het niet de taak van de staat om de interestvoet te bepalen, dat is de taak van de vrije markt.

Wat jij voorstelt, een full reserve banking systeem, is ook een overheidsingrijpen. U wilt namenlijk banken verbieden om de taak als middelman tussen spaarder en leender op te nemen, een taak die volgens mij wel zou moeten opgenomen worden door banken. Ik wil banken wel toelaten om geld te lenen van spaarders, en dit dan uit te lenen of te investeren, met goedkeuring van de spaarder die hiervoor interest krijgt. Jij wilt op dit punt de greep van de staat over de markt dus groter maken.

Langs de andere kant wil je de centrale bank afschaffen, maar het is me dan wel niet duidelijk wie het geld dan zal maken. Geld maken mag volgens u dan weer wel a volonte door de private banken gedaan worden? Vreemd...

[N-SA]

Als iets goed is, dan moet het veralgemeend worden. Zo simpel zou dat moeten zijn. De Triodos-bank is slechts een van de vele niches: goed om de illusie van het consumentisme en de zogenaamde "keuzevrijheid" van de consument verder te blijven voeden en verder vooral niets te veranderen.

De privatisering van de geldschepping, de deregulering van het kapitaalverkeer na het einde van "Bretton Woods" (jaja, ook door de Europese Unie), enz. D�*t zouden nu, meer dan ooit, onderwerpen moeten zijn. Geld, rente en winst moeten worden geherdefinieerd, alvorens - opnieuw - te worden gereguleerd. Maar om van het ene tot het andere te komen, is meer nodig dan alleen een juiste analyse.

Maar de eerste stap om iets te veranderen blijft het besef dat je geen politieke consument meer bent, dat er geen rayons vol politieke alternatieven meer zijn tegenover een geïntegreerd, geglobaliseerd systeem, dat zijn algehele sclerose alleen nog kan verdoezelen door te kiezen voor een "vlucht voorwaarts", eigen aan zijn groei- en hebzucht.

De wereldwijde recessie, de ophopende staatsschulden, de onbetaalbaarheid van de sociale zekerheid ... luiden echter het begin in van een nieuwe kapitalistische revolutie en besef dat die laatste heel wat mensen zal opofferen in ruil voor het voortbestaan van het systeem.

[MIS]

Toen ik uw stukje las besloot ik om heel de nog volgende hoop repetitieve rampetamp samen te gooien en U te klasseren als vazal van een huidig banksysteem in het kwadraat. Uw terminologie 'centrale bank ziet zich gedwongen...' zegt immers genoeg. De grote dief ziet zich gedwongen zijn kleinere kollega te helpen, haha.

Inderdaad, het is weer een mooi staaltje van achterbakse geheimdoenerij in het eigen belang.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Eigenlijk is het onduidelijk wat U hier bedoelt.
Bedoelt U met 'ons geld' een eigen munt of het officiele (staats) geld?

Als U dat laatste bedoelt dan mag U nog oppotten op geheime plaatsen zoveel U wilt, dat weerhoudt de overheden niet om je eigendom toch in te pikken: ze drukken gewoon wat geld bij voor zichzelf en hun lenende vrindjes, en wordt uw opgepot geld evenredig waardelozer door de prijsstijgingen ten gevolge van deze geldtoename bij gelijkblijvend aanbod.
Waardoor U -nog- eens kunt werken (lees: harder werken) om het geld, waarvoor U al had gewerkt, dezelfde koopkracht te geven.

Ik weet het wel Erw. Mijn opmerking was eerder cynisch bedoeld.

Maar toch, je zou er voor kunnen kiezen om goud te kopen en dit te bewaren.

Anderzijds zal je toch een geringe geldhoeveelheid moeten hebben van legal tender om je belastingschulden e.d. te voldoen.

Ik ben geneigd te geloven dat inflatie vooral de overheden meer middelen bezorgen dan ze normaliter zouden kunnen toeëigenen en anderzijds mee als stok achter de deur dient om het "legal tender" in voegen te houden en inderdaad te voorkomen dat het geld opgepot wordt.

En daar zijn we dan bij de essentie van de zaak, we moeten consumeren om te consumeren teneinde de economie aan de gang te houden. Dat daarbij de mens de economie dient en niet omgekeerd is van ondergeschikt belang. Defacto zijn wij momenteel hun slaven, alleen weten wij het nog niet.
Immers, slaven moesten werken zonder er loon voor te krijgen. Wij krijgen loon, maar dit wordt ons enerzijds (bijna) volledig afgenomen door belastingen en anderzijds door de gecreërde inflatie.
Wedden dat we met ons loon hier in het westen binnenkort nog maar alleen net in ons voedsel kunnen voorzien.

Daar zullen ze niet aankomen, want dan weten ze dat er een volksopstand komt.

Er is een manier, maar dat betekent dat een groep mensen haar eigen betaalmiddel maakt, dat als ruilmiddel binnen de groep wordt geaccepteerd (een beetje zoals bullionvault etc), maar zoals je wel weet is dit onwettelijk en je zult er ook heel snel mee achter de tralies belanden (zonder recht op vervroegde vrijlating dan ook nog)

[MIS]

Maar toch, je zou er voor kunnen kiezen om goud te kopen en dit te bewaren

Misschien kunnen we beter wat conserven beginnen op te slaan, daar kan je in oorlogstijd langer van blijven leven, denk ik. Maar pas op, nog steeds zijn er bij die zeggen iets van economie te kennen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door N-SA

Als iets goed is, dan moet het veralgemeend worden. Zo simpel zou dat moeten zijn. De Triodos-bank is slechts een van de vele niches: goed om de illusie van het consumentisme en de zogenaamde "keuzevrijheid" van de consument verder te blijven voeden en verder vooral niets te veranderen.

De privatisering van de geldschepping, de deregulering van het kapitaalverkeer na het einde van "Bretton Woods" (jaja, ook door de Europese Unie), enz. D�*t zouden nu, meer dan ooit, onderwerpen moeten zijn. Geld, rente en winst moeten worden geherdefinieerd, alvorens - opnieuw - te worden gereguleerd. Maar om van het ene tot het andere te komen, is meer nodig dan alleen een juiste analyse.

Maar de eerste stap om iets te veranderen blijft het besef dat je geen politieke consument meer bent, dat er geen rayons vol politieke alternatieven meer zijn tegenover een geïntegreerd, geglobaliseerd systeem, dat zijn algehele sclerose alleen nog kan verdoezelen door te kiezen voor een "vlucht voorwaarts", eigen aan zijn groei- en hebzucht.

De wereldwijde recessie, de ophopende staatsschulden, de onbetaalbaarheid van de sociale zekerheid ... luiden echter het begin in van een nieuwe kapitalistische revolutie en besef dat die laatste heel wat mensen zal opofferen in ruil voor het voortbestaan van het systeem.

Triodos doet tenminste iets, wat veel meer is dan wat discussiëren; waarbij vragen uit de weg gegaan worden.
Ik hoop dat N-SA tenminste klant is van Triodos.

[Savatage]

Er zit imo wel potentieel in ethisch beleggen, maar momenteel staat het nog tezeer in kinderschoenen. Ik heb alleszins nog geen wonderrendementen gezien afkomstig van ethische beleggingen.

[MIS]

Er zit imo wel potentieel in ethisch beleggen, maar momenteel staat het nog tezeer in kinderschoenen. Ik heb alleszins nog geen wonderrendementen gezien afkomstig van ethische beleggingen

Ethisch beleggen is een vreemde constructie. Bedoel je hiermee dat we gaan investeringen in mensen en de groei hiervan als winst beschouwen of blijft het bij de traditionele winsthypnose?

[corse]

De rekening der voorvaderen:

Het leven van de mens wordt mogelijk door de arbeid en door de verwezenlijkingen van de vele miljoenen mensen in het verleden en het heden, de mens is ongeveer 200.000 jaar oud, ongeveer 198.000 jaar daarvan leefde hij relatief primitief.
§ Ongeveer 98 % van de huidige menselijke verwezenlijkingen is gebeurd door de vorige generaties.
§ Ongeveer 2 % kan elke nieuwe generatie bijdragen aan de instandhouding, vernieuwing en modernisering van de bestaande samenleving.
§ Eén generatie kan dus in principe maar een klein deel bijdragen door arbeid, kennis en ervaring, maar dit is natuurlijk even noodzakelijk als de vorige generaties in hun evolutie.
§ De door vele generaties en met veel geduld opgebouwde “voorbeeld model samenleving” moet worden behouden en de bestaande fundamentele sociale rechten geëerbiedigd.

De nalatenschap van onze voorvaderen is dus rijkdom in al zijn vormen, van materiele vormen tot doordachte en uitgewerkte systemen gebaseerd op evolutie en ervaring. (democratie, solidariteit, sociale zekerheid, economie enz)
Gelukkig moet de rekening die de huidige generatie zou moeten betalen aan onze voorvaderen niet betaald worden.
Dit vermits we allen oud worden en alles moeten achterlaten wanneer we sterven.
De overige neveneffecten die mee in het erfgoed van onze voorouders zitten nemen we er graag bij.
Ook nieuwe generaties zullen deze neveneffecten doorgeven aan de volgende generaties, de gang van de wereld.

Overzicht van de huidige levende generaties:

1. Crisisgeneratie (75 + jaar) De crisis van de jaren 1930.
2. Oorlogsgeneratie (65-75 jaar) Verwoesting en armoede.
3. Stille generatie (60-65 jaar) Heropbouw.
4. Protestgeneratie (45-60 jaar) Contestatie tegen de gevestigde orde.
5. Verloren generatie (30-45 jaar) Werkloosheid, verderf en casinokapitalisme, consumentisme.
6. De nieuwe crisis generatie (15-30 jaar) Computer, automatisering, eco-economie, volksverhuizingen.

De nieuwe generatie leiders:

Binnen de 10 jaar zullen de meeste leiders van de stille generatie en de protestgeneratie met pensioen gaan.
Uit de verloren generatie zullen enkele leiders een brugfunctie vervullen.
Voor de rest zal er een totaal nieuw leiderschap aantreden: de jongeren en tieners van nu.
Het zal een generatie zijn die de erfenis van de culturele revolutie van de jaren zestig volledig geabsorbeerd zal hebben (de incubatietijd van 40 jaar is binnen nu en 10 jaar verstreken)
Het toekomstig leiderschap zal daarom totaal andere kenmerken vertonen dan het oude.

Toekomst: Ecologische economie, sociaalmarkteconomie en sociaal-democratie

§ De systemen van vrije markt zullen veranderen naar sociaalmarkteconomie, het woord “vrij” zal onder controle staan, het misbruik was te groot, dit door het zogenaamde conservatief neoliberalisme!
§ “Vrij” was zeker niet synoniem voor rechtvaardigheid, het was enkel gebaseerd op eigenbelang en hebzucht.
§ Schulden (krediet) verspreiden in tijd en over meerdere generaties zal aan banden gelegd worden.
§ Alle multinationale bedrijven zullen worden geconfronteerd met strenge wereldcontrole.
Een economisch wereldtribunaal zal instaan voor controle en sancties.
§ Ecologische economie en sociaalmarkteconomie zal de grootste doelstelling zijn.
Duitsland heeft dit begrepen, wij mogen niet achter blijven, we zullen ook deze weg moeten bewandelen.
§ De natuur die moeder is van alle leven wordt gerespecteerd bij het ontwaken van de nieuwe ecologische sociaalmarkteconomie
§ Meer mensenrechten en daardoor meer controle op het uitbuiten van mens door mens.
§ Globalisering moet anders worden dan enkel de doelstelling van georganiseerde wereldslavenarbeid.
§ Het gelijkstellen van alle valutawaarden zal op onze planeet een eerste doelstelling worden, dit om volksverhuizingen te stoppen, het is tevens de oorzaak van alle vormen van racisme.
§ De globalisering van de sociaalmarkteconomie zal het minimum leefloon op onze planeet ook globaliseren.
§ Einde van het puur individualisme, het recht van de rijkste, intelligentste en sluwste komt in gedrang.

Ecologische economie, sociaalmarkteconomie en sociale democratie hebben als doel:
Meer sociale rechtvaardigheid voor ieder mens en respect voor het ecologisch geheel.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Er zit imo wel potentieel in ethisch beleggen, maar momenteel staat het nog tezeer in kinderschoenen. Ik heb alleszins nog geen wonderrendementen gezien afkomstig van ethische beleggingen.

Wat vertel je hier nu?
Om wonderrendementen te halen moet je de mensenrechten schenden, het leefmilieu om zeep helpen, dictaturen steunen, investeren in wapens zoals anti-persoonsmijnen en clustermunitie, arbeiders gebruiken als werkgerief,...

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Wat vertel je hier nu?

Dat ethische beleggingen maar beter iets te bieden kunnen hebben indien ze geld willen aantrekken. Rendement en Risico bepalen waar het geld naartoe gaat, niet de inhoud van een fonds. Het zou nog al een kermis worden, mocht het anders geregeld zijn.

Om wonderrendementen te halen moet je de mensenrechten schenden, het leefmilieu om zeep helpen, dictaturen steunen, investeren in wapens zoals anti-persoonsmijnen en clustermunitie, arbeiders gebruiken als werkgerief,...

Neen, dat moet helemaal niet. Ik heb op een andere thread in dit forum een tweetal aandelentips gegeven (CTIC en HEB), allebei bedrijven die zoeken naar middelen tegen kanker en andere ziektes. Dat soort beleggingen trekt de mensen nogal wat aan.

Een onbekend, vreemd fonds in een dictatuur doet dat niet.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Dat ethische beleggingen maar beter iets te bieden kunnen hebben indien ze geld willen aantrekken. Rendement en Risico bepalen waar het geld naartoe gaat, niet de inhoud van een fonds. Het zou nog al een kermis worden, mocht het anders geregeld zijn.

Stel u voor dat onze samenleving projecten met een ethische grondslag laat primeren op het huidige primaat van de euro. Dat zou idd te zot zijn om los te lopen. Dan zouden onze grootbanken misschien geen leningen meer kunnen afsluiten met Israël voor de bouw van illegale koloniën als een onderdeel voor hun imperialistische politiek.

Neen, dat moet helemaal niet. Ik heb op een andere thread in dit forum een tweetal aandelentips gegeven (CTIC en HEB), allebei bedrijven die zoeken naar middelen tegen kanker en andere ziektes. Dat soort beleggingen trekt de mensen nogal wat aan.

Correctie: die bedrijven ondernemen die projecten maar omdat daar winst uit gehaald kan worden itt meer economische projecten zoals een verbeterde zorgsector voor mensen die zelf niet over voldoende middelen beschikken. Zij kunnen dat maar doordat de kosten van hun falen niet op hen verhaald worden. Terwijl een voedselketen doodleuk kan beweren in haar oprichtingsakte te voorzien in de nood om te eten, leiden ook in dit land mensen honger. Huisvestingsmaatschappijen mogen dan wel beweren mensen een dak boven hun hoofd te willen aanbieden, maar dan enkel voor hen die dat dak zelf kunnen betalen. Daklozen met minder middelen worden niet geholpen. Het onderzoek naar aidsremmers en middelen tegen kanker, waar enorm veel geld in omgaat, is dan weer enkel gericht op de portefeuille van specifieke lagen van onze bevolking. Dat er ook in andere landen minder fortuinlijken aan kanker leiden zal deze sector worst wezen.

Zou het niet logischer zijn dat de kosten van hun marktfalen op die bedrijven verhaald wordt, zodat ze effectief gestimuleerd worden om hun taken (naast winstmaximalisatie) ter harte te nemen? De opbrengsten daarvan kunnen dan door de overheid gebruikt worden om in enkele kerntaken te voorzien waar de markt in gebreke blijft: de verzekering van ieders recht op voedsel, onderwijs, onderdak, sociale zekerheden, een menswaardig bestaan,...

Neen, dat moet helemaal niet. Ik heb op een andere thread in dit forum een tweetal aandelentips gegeven (CTIC en HEB), allebei bedrijven die zoeken naar middelen tegen kanker en andere ziektes. Dat soort beleggingen trekt de mensen nogal wat aan.

Een onbekend, vreemd fonds in een dictatuur doet dat niet.

Dexia, KBC, Fortis, Total, Shell,... niet echt onbekende fondsen uit exotische dictaturen.

[MIS]

Soms zegt men dat één van de grootste problemen in de Westerse samenleving de kloof tussen arm en rijk is, dat is waar. Echter, dit is een ‘Westerse’ manier om ernaar te kijken., louter gekwantificeerd als de inkomenskloof. En hoe alarmerend die kloof ook is, er is nog een zorgwekkender kloof nl. de innerlijke kloof, een cultuurkloof, een kloof in bewustzijn, een kloof in de diepte. Als het zwaartepunt van een samenleving meer en meer verschuift, als steeds meer mensen overgaan van egocentrisch naar etnocentrisch en wereldcentrisch, dan plaatst dit een zware last op de noodzaak van die samenleving om die mensen ‘verticaal’ te integreren op verschillende diepten in hun eigen ontwikkeling. En hoe dieper het zwaartepunt van een cultuur ligt, des te groter is de noodzaak en de last van deze verticale integratie.

Zoals altijd maakt het nieuwe en hogere zwaartepunt de beschikbaarheid van de hogere of diepere structuren voor individuele burgers mogelijk, maar garandeert het die NIET. Naarmate het zwaartepunt van een maatschappij verschuift, zijn er mensen die kunnen achterblijven, gemarginaliseerd, uitgesloten van hun eigen ontwikkeling, benadeeld op de meest gruwelijke wijze nl. in hun innerlijke bewustzijn, waarde en betekenis. Dit schept een interne spanning in de cultuur die verwoestend kan zijn. De kans op een cultuur- of bewustzijnskloof wordt groter bij iedere nieuwe culturele transformatie.

Omdat in het ‘Westen’ geen diepte wordt erkend, kunnen we geen zicht krijgen op de dieptekloof, de cultuurkloof, de bewustzijnskloof, die daardoor de ontwikkelde en ‘beschaafde’ landen zal blijven teisteren totdat dit meest cruciale probleem eerst erkend wordt, en vervolgens in een kader gezet wordt op manieren die ons in staat stellen ermee te leren omgaan.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Stel u voor dat onze samenleving projecten met een ethische grondslag laat primeren op het huidige primaat van de euro. Dat zou idd te zot zijn om los te lopen.

Inderdaad, het geld zou systematisch verspild worden en de landen waarnaar het zou gaan zouden er niet eens iets bij winnen.

Dan zouden onze grootbanken misschien geen leningen meer kunnen afsluiten met Israël voor de bouw van illegale koloniën als een onderdeel voor hun imperialistische politiek.

1) Het gaat hier over ethisch beleggen, en niet over Israël. Laat die anti-Israël monologen dus maar weg uit deze discussie.
2) Geen enkele bank heeft bij mijn weten daar geld in geïnvesteerd.

Correctie: die bedrijven ondernemen die projecten maar omdat daar winst uit gehaald kan worden itt meer economische projecten zoals een verbeterde zorgsector voor mensen die zelf niet over voldoende middelen beschikken.

Die bedrijven hebben veel minder middelen om hun doelen (die n.b. een stuk nobeler zijn) te realiseren dan gesubsidieerde projecten in de zorgsector. Enkel hier in België worden er al miljarden verspild in de zorgsector, die veel efficiënter benut zouden kunnen worden door een privé-instelling wiens inkomsten afhankelijk zijn van haar resultaten in de strijd tegen een ziekte. Vooral voor beursgenoteerde bedrijven zou deze druk enorm kunnen zijn.

Zij kunnen dat maar doordat de kosten van hun falen niet op hen verhaald worden. Terwijl een voedselketen doodleuk kan beweren in haar oprichtingsakte te voorzien in de nood om te eten, leiden ook in dit land mensen honger. Huisvestingsmaatschappijen mogen dan wel beweren mensen een dak boven hun hoofd te willen aanbieden, maar dan enkel voor hen die dat dak zelf kunnen betalen. Daklozen met minder middelen worden niet geholpen.

Zowat elke dakloze kan hier in België naar een sociale instelling stappen en vragen om onderdak. Ze maken imo de keuze om op straat te leven. Niemand heeft ze daar trouwens gedumpt ofzo he, het zijn mensen die daar zijn terechtgekomen na een hele reeks van persoonlijke falingen. Dat kan je niet vergelijken met een persoon die getroffen wordt door zo'n ziekte als kanker.

Het onderzoek naar aidsremmers en middelen tegen kanker, waar enorm veel geld in omgaat, is dan weer enkel gericht op de portefeuille van specifieke lagen van onze bevolking. Dat er ook in andere landen minder fortuinlijken aan kanker leiden zal deze sector worst wezen.

De overgrote meerderheid van AIDS-patiënten bevinden zich in straatarme Afrikaanse landen. Daar is geen enkel portefeuillebelang mee genoemd. En btw, de instellingen die zoeken naar oplossingen tegen ziektes zoals kanker ondernemen tenminste nog acties. Dat kan je niet zeggen van een organisatie die haar geld verspilt aan daklozen.

Zou het niet logischer zijn dat de kosten van hun marktfalen op die bedrijven verhaald wordt, zodat ze effectief gestimuleerd worden om hun taken (naast winstmaximalisatie) ter harte te nemen?

Helemaal akkoord. Ik zou niet liever willen.

De opbrengsten daarvan kunnen dan door de overheid gebruikt worden om in enkele kerntaken te voorzien waar de markt in gebreke blijft: de verzekering van ieders recht op voedsel, onderwijs, onderdak, sociale zekerheden, een menswaardig bestaan,...

Dat zijn imo zaken waar mensen zelf voor moeten zorgen. Geen kerntaken van een overheid.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

1) Het gaat hier over ethisch beleggen, en niet over Israël. Laat die anti-Israël monologen dus maar weg uit deze discussie.
2) Geen enkele bank heeft bij mijn weten daar geld in geïnvesteerd.

Dexia financierde (en financiert?) de Israëlische koloniale expansiedrang met leningen. (link) Dat is voor u blijkbaar geen punt, maar aangezien die expansie door o.m. de VN als illegaal bestempeld werd, kan je een illegale expansiepolitiek bezwaarlijk als 'ethisch' bestempelen. Tenzij de VN, de VS, de EU en tal van mensenrechtenorganisaties 'anti-Israël' zijn, is er dus geen sprake van een 'anti-Israëlmonoloog' van mijnentwege.

Die bedrijven hebben veel minder middelen om hun doelen (die n.b. een stuk nobeler zijn) te realiseren dan gesubsidieerde projecten in de zorgsector. Enkel hier in België worden er al miljarden verspild in de zorgsector, die veel efficiënter benut zouden kunnen worden door een privé-instelling wiens inkomsten afhankelijk zijn van haar resultaten in de strijd tegen een ziekte. Vooral voor beursgenoteerde bedrijven zou deze druk enorm kunnen zijn.

Kan je dit nog wat uitwerken? Waar zie jij juist een verspilling?

Zowat elke dakloze kan hier in België naar een sociale instelling stappen en vragen om onderdak. Ze maken imo de keuze om op straat te leven. Niemand heeft ze daar trouwens gedumpt ofzo he, het zijn mensen die daar zijn terechtgekomen na een hele reeks van persoonlijke falingen. Dat kan je niet vergelijken met een persoon die getroffen wordt door zo'n ziekte als kanker.

Waarom niet? Kanker ontstaat ook niet uit het niets. Net zoals bij dakloosheid zijn er tal van processen aan het werk waar je nauwelijks zicht op hebt, en die in veel gevallen tot moeilijk te voorspellen uitkomsten leiden. Zo kan je bvb (passief) roken en geen kanker krijgen, of gezond trachten te leven en die ziekte wel krijgen. Als individu kan je zaak of je huwelijk ook snel op de klippen lopen. Als het geluk dan tegen zit (je verliest bvb je job, je raakt aan de drank,...) dan is die keuze nauwelijks een bewuste keuze te noemen. Dat er een aspect van persoonlijke verantwoordelijkheid zou kunnen zijn (je weet dat je jezelf zou moeten informeren, dat je een financiële reserve zou moeten opbouwen,...) doet niets af aan het feit dat je ook op financieel vlak zelden alle touwtjes in handen hebt. Daarvan kunnen talrijke dakloze Amerikanen nu wel getuigen.

Wat betreft de mogelijkheid om naar sociale instellingen te stappen: hoe verklaar je dat er vorige week, toen de temperaturen zo sterk daalden en het stevig waaide, rond een uur of half twee mensen trachten te slapen op een bankje op een straat? Hoe kan je daar nog van een bewuste keuze (voor de kou) spreken? Indien er effectief voldoende slaapgelegenheden zijn in die sociale instellingen, waarom worden deze daklozen er dan niet op attent gemaakt? Of zijn sommigen onder hen gewoon te ver heen om zich van zo'n verschillen nog iets aan te trekken?

De overgrote meerderheid van AIDS-patiënten bevinden zich in straatarme Afrikaanse landen. Daar is geen enkel portefeuillebelang mee genoemd. En btw, de instellingen die zoeken naar oplossingen tegen ziektes zoals kanker ondernemen tenminste nog acties. Dat kan je niet zeggen van een organisatie die haar geld verspilt aan daklozen.

Waarom is een dakloze onderdak aanbieden minder nobel dan onderzoek naar kanker? Waarom is het eerste voor u geen 'actie'?

En waarom zouden financiële belangen de doorslag moeten geven voor de bestrijding van AIDS in bvb Rusland, India of Zwart-Afrika?

Dat zijn imo zaken waar mensen zelf voor moeten zorgen. Geen kerntaken van een overheid.

Ik was maar gewoon enkele taken aan het vermelden waarvan ik vermoed dat bedrijven er massaal in gebreke blijven. Indien de private sector een taak efficiënter kan uitvoeren dan de overheid, dient dat natuurlijk te gebeuren. Maar zeker in dossiers als gezondheidszorg, huisvesting, onderwijs en sociale zekerheid blinkt die private markt niet direct uit in efficiëntie. Daarvoor zijn de excessen gewoon te groot. Terwijl de ene helft van de wereld wordt aangemoedigd om zich vol te steken met vetten, suikers, zouten en vlees (of wat daarvoor moet doorgaan)... dient de andere helft van de wereld zijn dagelijkse maaltijd met nauwelijks een euro bijeen te sprokkelen. Dat leidt in geen van beide gevallen tot een aanvaardbare volksgezondheid.

[MIS]

Het zal nog niet voor deze eeuw zijn, nog maar net gestart nochtans.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dexia financierde (en financiert?) de Israëlische koloniale expansiedrang met leningen. (link) Dat is voor u blijkbaar geen punt, maar aangezien die expansie door o.m. de VN als illegaal bestempeld werd, kan je een illegale expansiepolitiek bezwaarlijk als 'ethisch' bestempelen. Tenzij de VN, de VS, de EU en tal van mensenrechtenorganisaties 'anti-Israël' zijn, is er dus geen sprake van een 'anti-Israëlmonoloog' van mijnentwege.

Dexia financieert helemaal geen "koloniaal expansiegedrag", ze nemen een Israëlisch bank over, maken er een zustermaatschappij van en ze doen handel in Israël. Wtf is daar nu mis mee? Daar is zelfs niets, maar dan ook niets, onethisch aan.

Kan je dit nog wat uitwerken? Waar zie jij juist een verspilling?

Veel dokters en verpleegkundige jobs worden systematisch in stand gehouden door subsidies in de gezondheidssector, die anders overbodig zouden zijn. Er is quasi geen enkele vorm van controle op hoe deze gezondheidsbudgetten beheerd worden éénmaal als een ziekenhuis een subsidie krijgt. Subsidies zijn voor 95% de bron van inkomsten voor ziekenhuizen, dus je zou wel mogen verwachten dat er hier een striktere controle op komt. Maar niets.

Voorts krijgen is het merendeel van de mensen die leven op ziekte-uitkeringen bekwaam om te werken, maar ze kunnen net zo goed op de ziekenkas blijven staan omdat ons systeem ze zo royaal vergoedt, terwijl ze er ook maar niet de minste inspanning tegenover moeten bieden. Dat noem ik zuivere verspilling.

Waarom niet? Kanker ontstaat ook niet uit het niets.

Jij kan morgen perfect kanker krijgen terwijl je supergezond aan het leven bent. Kanker maakt zo goed als random slachtoffers. Mensen die dakloos zijn maken zelf die keuze.

Net zoals bij dakloosheid zijn er tal van processen aan het werk waar je nauwelijks zicht op hebt, en die in veel gevallen tot moeilijk te voorspellen uitkomsten leiden. Zo kan je bvb (passief) roken en geen kanker krijgen, of gezond trachten te leven en die ziekte wel krijgen.

Wel ja, maar andere vormen van kanker zoals borstkanker, tongkanker, darmkanker, botkanker e.d. kan je niet voorkomen, noch zijn ze afhankelijk van wat je ervoor gedaan hebt.

Voor daklozen zit dat anders. Iemand die hier in België werkloos is, kan van een werkloosheidsuitkering genieten. Iemand die zich geen dak boven zijn hoofd kan permitteren kan bij een OCMW aankloppen of een sociale woning aanvragen. Ze moeten al echt die specifieke keuze zelf maken om s'nachts systematisch buiten op straat te blijven overnachten. Dat kan je niet vergelijken met een persoon van 30 jaar die altijd goed werkt, braaf zijn belasting betaalt en zijn kinderen opvoedt, en dan plots darmkanker krijgt.

Als individu kan je zaak of je huwelijk ook snel op de klippen lopen. Als het geluk dan tegen zit (je verliest bvb je job, je raakt aan de drank,...) dan is die keuze nauwelijks een bewuste keuze te noemen.

Je job verliezen en geen nieuwe willen vinden of aan de drank geraken zijn beide persoonlijke keuzes. Of ze al dan niet bewust gemaakt zijn laat ik in het midden. Ik zie alleszins niet in waarom ik zou opdraaien voor iemand anders zijn persoonlijke keuzes. Het gedacht alleen al dat iemand dat zou moeten doen voor mijn persoonlijke keuzes vind ik al bijzonder bizar.

Dat er een aspect van persoonlijke verantwoordelijkheid zou kunnen zijn (je weet dat je jezelf zou moeten informeren, dat je een financiële reserve zou moeten opbouwen,...) doet niets af aan het feit dat je ook op financieel vlak zelden alle touwtjes in handen hebt. Daarvan kunnen talrijke dakloze Amerikanen nu wel getuigen.

Waarom zou dat er niets vanaf doen? Dat is net de hele reden die ervoor zorgt waarom ze zelf voor de gevolgen van hun eigen daden moeten opdraaien, ipv dat de hele gemeenschap dat zou moeten doen.

Wat betreft de mogelijkheid om naar sociale instellingen te stappen: hoe verklaar je dat er vorige week, toen de temperaturen zo sterk daalden en het stevig waaide, rond een uur of half twee mensen trachten te slapen op een bankje op een straat? Hoe kan je daar nog van een bewuste keuze (voor de kou) spreken? Indien er effectief voldoende slaapgelegenheden zijn in die sociale instellingen, waarom worden deze daklozen er dan niet op attent gemaakt? Of zijn sommigen onder hen gewoon te ver heen om zich van zo'n verschillen nog iets aan te trekken?

Simpel, omdat die mensen daar zelf voor kiezen. Er stond een paar jaar geleden in de Humo daarover nog een artikel van een reporter die undercover ging in een daklozencentrum. Dat waren één voor één mensen die het vertikten om hun nachtleven buiten op straat stop te zetten.

Waarom is een dakloze onderdak aanbieden minder nobel dan onderzoek naar kanker? Waarom is het eerste voor u geen 'actie'?

Het is wel een actie, maar een bijzonder nutteloze imo. De redenen heb ik hierboven reeds toegelicht. Het gaat imo om gedrag van mensen dat geen maatschappelijk probleem vormt, itt kanker.

En waarom zouden financiële belangen de doorslag moeten geven voor de bestrijding van AIDS in bvb Rusland, India of Zwart-Afrika?

Dat moet van mij helemaal niet, maar ik constateer enkel dat het grote geld wel vanuit de kapitalistische hoek komt. De twee rijkste mensen ter wereld, Bill Gates en Warren Buffett, hebben meer geld gedoneerd aan goede doelen dan zowat alle linkse organisaties ter wereld dat samen hebben gedaan.

Ik was maar gewoon enkele taken aan het vermelden waarvan ik vermoed dat bedrijven er massaal in gebreke blijven. Indien de private sector een taak efficiënter kan uitvoeren dan de overheid, dient dat natuurlijk te gebeuren. Maar zeker in dossiers als gezondheidszorg, huisvesting, onderwijs en sociale zekerheid blinkt die private markt niet direct uit in efficiëntie. Daarvoor zijn de excessen gewoon te groot.

Het is een illusie om te denken dat een overheid als tussenpersoon die excessen kan oplossen. Ze kan ze enkel vergroten.

Terwijl de ene helft van de wereld wordt aangemoedigd om zich vol te steken met vetten, suikers, zouten en vlees (of wat daarvoor moet doorgaan)... dient de andere helft van de wereld zijn dagelijkse maaltijd met nauwelijks een euro bijeen te sprokkelen. Dat leidt in geen van beide gevallen tot een aanvaardbare volksgezondheid.

De privé is dan ook niet de oorzaak achter die armoedeverschillen. Maar als er ooit een oplossing voor zou komen, dan zie ik ze eerder komen uit de privéhoek (vanwaar ze nu trouwens al aan het komen is) dan vanuit de publieke hoek.

[MIS]

Jij kan morgen perfect kanker krijgen terwijl je supergezond aan het leven bent. Kanker maakt zo goed als random slachtoffers. Mensen die dakloos zijn maken zelf die keuze

Dat zei ik gisteren aan de poorten van Opel Antwerpen ook. Man toch, men zei me dat ik niets van economie had begrepen, vreemd dat ik daar nu net hetzelfde over dacht. Kanker kent vele vormen, ook kankeren.