Moet het UVRM opnieuw voor stemming worden voorgelegd?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Uw logica eindigt in Irak en Afganistan.

Heb ik iets gezegd van gewapenderhand "onze waarden" te gaan opleggen? Dacht het niet, ge neemt uw wensen voor werkelijkheid.

Ik ben enkel net niet relativistisch genoeg om om-het-even-wat als een evenwaardig alternatief te gaan beschouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Metternich bedoelde dat wat nu internationaal aanvaard is, dat morgen niet meer hoeft te zijn. Met uw redeneringen echter 'we mogen de UVRM niet veranderen want dan veranderen ook de internationale verdragen en is er bovendien een heleboel verandering' blijft de status-quo eeuwig behouden.

De enige reden die ik kan bedenken voor een herziening van de UVRM is dat één van de waarden die erin staat "morgen" niet meer aanvaard zou zijn en één van de rechten die in de UVRM staat eruit verwijderen zou ik achteruitgang vinden. Om rechten toe te voegen is een herziening van de (niet-bindende) UVRM niet nodig, want dat kan je via andere verklaringen, verdragen en resoluties doen.

Het internationaal recht heeft trouwens in de afgelopen 60 jaar een hele evolutie ondergaan, ondanks het feit dat het document waar het allemaal mee begon, de UVRM, geen enkele verandering heeft ondergaan. Blijkbaar is het document flexibel genoeg om met verandering om te gaan.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Voor mij is het tegengaan van de poging om het Westerse denken op te leggen aan de rest van de wereld wel degelijk belangrijk genoeg om te bespreken. Imperialisme blijft imperialisme, zeker als men over universele waarden meent te kunnen spreken.

Een houding genre "Vrouwen besnijden? Neen, wij doen dat niet, maar ginder zijn ze nog niet zo ver geëvolueerd als wij dus mogen ze dat hé." of "Onaanraakbaarheid? Ja, dat is daar nog een achterlijk land hé, wie zijn wij om daar iets over te zeggen?" vind ik eerlijk gezegd van meer paternalistisch imperialisme getuigen dan opkomen voor de rechten van alle mensen, waar ook ter wereld.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ergo, superieur. Als iets beter is dan wat we ooit hebben gehad en beter dan we ooit zullen hebben, dan noemen we dat superieur. Ergo, jij bent een cultuurimperialist.

Natuurlijk is het Westen superieur op gebied van mensenrechten. Niet omdat wij betere mensen zouden zijn, maar omdat dit deel van de wereld het verst ontwikkeld is. Een verandering in de vorm van een verslechtering vanuit westers oogpunt, zou niet betekenen dat onze voorbeeldfunctie vermindert, maar slechts erkennen dat universele mensenrechten pas universeel kunnen zijn als ze door (bijna) iedereen worden gesteund.

De UVRM is geen wet, zij is niet-bindend. Het is een morele code. Een morele code werkt alleen wanneer een overgrote meerderheid zich daarin kan vinden. Als het grootste deel van de landen zich niet in bepaalde artikelen kan vinden, is het beter om die artikelen te schrappen en te werken met de artikelen die wel worden ondersteund.

Een verandering in de UVRM waarbij 'respect voor godsdienst' boven 'vrijheid van meningsuiting' wordt geplaatst, lijkt me niet haalbaar. Het is meer een doemscenario om iedere verandering tegen te houden.

[abou Anis]

@Metternich

• Over welke tekst zou gestemd worden, de huidige of een nog op te stellen nieuwe?
• Welke meerderheid zou vereist zijn bij een eventuele nieuwe stemming?
• Hoe zou gestemd moeten worden?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Over welke tekst zou gestemd worden, de huidige of een nog op te stellen nieuwe?

De huidige. In geval van verwerping, kan men dan een commissie oprichten om een nieuwe op te stellen. Desnoods nemen ze gewoon de huidige tekst en overlopen ze recht per recht voor goedkeuring/schrapping om daarna te zien wat ze toevoegen.

Welke meerderheid zou vereist zijn bij een eventuele nieuwe stemming?

Aangezien het om "universele" rechten gaan, zou ik toch zeggen dat 60% een minimum moet zijn aan ja-stemmers.

Hoe zou gestemd moeten worden?

Ben nog aan het denken tussen referendum in de landen zelf, dat kan in de landen zelf de discussie over bepaalde rechten weer aanzwengelen, of door de vertegenwoordigers van de landen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ben nog aan het denken tussen referendum in de landen zelf, dat kan in de landen zelf de discussie over bepaalde rechten weer aanzwengelen, of door de vertegenwoordigers van de landen.

Waar haalt gij het recht vandaan om onze Westerse eisen in verband met democratische besluitvorming op te leggen aan de ganse wereld?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Waar haalt gij het recht vandaan om onze Westerse eisen in verband met democratische besluitvorming op te leggen aan de ganse wereld?

Moest België nu referendums toelaten dan zou ik nog zeggen dat u een punt heeft, maar mijn indruk is dat heel wat zogezegde 'ontwikkelingslanden' verder staan qua 'democratie' dan dat kleine landje aan de noordzee.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Aangezien het om "universele" rechten gaan, zou ik toch zeggen dat 60% een minimum moet zijn aan ja-stemmers.

Tof, dan moet de formele herbevestiging, die bij consensus werd aangenomen, van de UVRM ter gelegenheid van haar 60ste verjaardag volstaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Moest België nu referendums toelaten dan zou ik nog zeggen dat u een punt heeft, maar mijn indruk is dat heel wat zogezegde 'ontwikkelingslanden' verder staan qua 'democratie' dan dat kleine landje aan de noordzee.

Het is waar dat een aantal landen op een aantal vlakken verder staan dan België, ook niet-Westerse landen, maar ik wou er gewoon eventjes op wijzen dat Metternich langs de ene kant aanklaagt dat "Westerse waarden" opgelegd zouden worden aan de ganse wereld maar dat hij zelf zijn eigen visie op democratische besluitvorming zou opleggen, wanneer het hem uitkomt. Als nationale tradities primeren op de mensenrechten, dan moeten nationale tradities toch ook primeren op de democratie?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Tof, dan moet de formele herbevestiging, die bij consensus werd aangenomen, van de UVRM ter gelegenheid van haar 60ste verjaardag volstaan.

Enkel wanneer de Westerse landen duidelijk als officieel standpunt aannemen dat het verwerpen hiervan geen effect zal hebben op de economische banden.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Waar haalt gij het recht vandaan om onze Westerse eisen in verband met democratische besluitvorming op te leggen aan de ganse wereld?

Het is waar dat een aantal landen op een aantal vlakken verder staan dan België, ook niet-Westerse landen, maar ik wou er gewoon eventjes op wijzen dat Metternich langs de ene kant aanklaagt dat "Westerse waarden" opgelegd zouden worden aan de ganse wereld maar dat hij zelf zijn eigen visie op democratische besluitvorming zou opleggen, wanneer het hem uitkomt. Als nationale tradities primeren op de mensenrechten, dan moeten nationale tradities toch ook primeren op de democratie?

U mag daar gerust op wijzen. voor mijn part beslissen die landen zelf hoe ze het doen. Zal mij geen bal schelen.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Heb ik iets gezegd van gewapenderhand "onze waarden" te gaan opleggen? Dacht het niet, ge neemt uw wensen voor werkelijkheid.

Wat is uw houding tegenover landen die (bepaalde delen van) de 'universele' mensenrechten systematisch aan hun laars lappen?

[Pelgrim]

Toch steeds dat formalistisch denken. Er best�*�*n geen rechten anders dan die die veroverd worden.

[Pelgrim]

De Franse revolutie is trouwens al 200 jaar voorbij hoor, misschien eens van denkkader veranderen?

[Kallikles]

De UVRM is een politieke verklaring, geen juridisch bindend document. Quasi alle staten van de wereld ratificeerden echter twee internationale verdragen die gebaseerd zijn op de UVRM, het Internationaal verdrag inzake burgerrechten en politieke rechten en het Internationaal verdrag inzake sociale, culturele en economische rechten.

Alle staten die deze verdragen geratificeerd hebben, kunnen die ratificatie weer opzeggen als ze dat wensen. Stellen dat het UVRM en de erop gebaseerde verdragen een koloniaal dictaat zijn, is dus eenvoudigweg niet correct.

[Pelgrim]

en wat heeft die ratificatie concreet van betekenis? Is de wereld er een betere plaats door geworden? Ik denk het niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is niet zomaar een document, het is één van dé peilers van het internationaal recht:

Bewijs die claim eens?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en wat heeft die ratificatie concreet van betekenis? Is de wereld er een betere plaats door geworden? Ik denk het niet.

Ik heb die Amerikaanse uitdrukking altijd onzinnig gevonden "making the world a better place". Bestaat er dan een plaats buiten de wereld?

Soit, ik reageerde op Metternich's post, ik ben hier niet om de UVRM te verdedigen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik heb die Amerikaanse uitdrukking altijd onzinnig gevonden "making the world a better place". Bestaat er dan een plaats buiten de wereld?

Zo ongeveer vijftig miljard lichtjaar geloof ik. Maar dat is hier niet relevant eh de vraag is, heeft die officiële ratificatie van "de mensenrechten" de mensheid vooruit geholpen? Ik betwijfel het.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zo ongeveer vijftig miljard lichtjaar geloof ik. Maar dat is hier niet relevant eh

Er staat "de wereld", niet de "aarde".

de vraag is, heeft die officiële ratificatie van "de mensenrechten" de mensheid vooruit geholpen? Ik betwijfel het.

Ik betwijfel dat ook.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zo ongeveer vijftig miljard lichtjaar geloof ik. Maar dat is hier niet relevant eh de vraag is, heeft die officiële ratificatie van "de mensenrechten" de mensheid vooruit geholpen? Ik betwijfel het.

Moeilijk in te schatten hoe de wereld zonder al die internationale verkaringen zou geëvolueerd zijn. Het is niet omdat de UVRM in de praktijk vaak dode letter blijft dat het feit dat er een norm bestaat geen positief effect heeft gehad op de naoorlogse geschiedenis. Zonder norm zou de wereld er misschien iets minder hypocriet maar waarschijnlijk des te meer onrechtvaardig hebben uitgezien. De mens beseft dat het recht van de sterkste toegepast op de intermenselijke relaties zelf naar zelfdestructie leiden, vandaar dat de mens poogt zich naast individu ook als 'soort' te gedragen. De UVRM is een uiting van die behoefte tot collectief zelfbehoud.

De UVRM gaat over wat we zijn, maar evenzeer en misschien zelfs nog meer over wat we willen zijn als mens. Mijn bezwaar tegen de UVRM is voornamelijk dat het een document is dat door staten is opgesteld. Ik zou in de toekomst platformen willen zien die gelijkaardige initiatieven ontplooien maar met een meer rechtstreekse participatie dat wat het leven op deze planeet is of vertegenwoordigt (kwestie van vaag te blijven ).

[Metternich]

Wel interessant dat de tegenstemmers in deze poll de (klein)burgerlijke liberaal-democraten zijn en de voorstanders van een herstemming de radicaal-linksen en -rechtsen zijn.