Climategate? CRU gehacked - Pagina 3

Alboreto · 22 november 2009, 13:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Alboreto,

Het is niet van belang dat de cijfers werden toegevoegd (aan het einde) of opgeteld.

In tegendeel het toont aan dat we hier te maken hebben met 'de pot verwijt de ketel'

De mails zijn niet erg genoeg?
Dan vervalsen we die toch gewoon wat?

Het is aan de wetenschap om feiten te interpreteren en die op een bepaalde (begrijpelijke) manier naar voor te brengen.
De droge cijfers begrijpt toch geen kat.

Wanneer bepaalde feiten op een bepaald moment geen correlatie meer hebben met de realiteit, dan moet je de modellen aanpassen.

Ik ga akkoord dat een aantal van die mails de wetenschappers in een slecht daglicht stellen, maar ik besef dat dit met elke beroepsgroep die per mail communiceert niet anders is.

Je zou eens moeten zien welke mails er bij helpdesken zoal verspreid worden.
Wil dat daarom zeggen dat ze hun werk niet goed doen?

Mambo · 22 november 2009, 14:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Je bent een paar weken te laat... Het KMI had een open deur dag en toen kon je een heleboel metingen (temperatuur, neerslag, windrichting/sterkte, CO2 en ander gassen, zonneschijn en zonnevlekken) ter plaatse bekijken. Was zeer interessant!

Als je wil kan je je aanmelden als vrijwilliger en krijg je (als je tuin voldoet aan de criteria) een neerslagmeter en weerstation in je tuin. Wel elke dag af te lezen en door te geven aan het KMI...

Overigens is het CO2 (en andere gassen) niet wat ter plaatse in de lucht hangt (heeft geen zin in een stad...), maar over de hele "kolom" lucht boven het oppervlak tot aan de ruimte. Dat is bedoeld om de CO2 metingen van satellieten te kunnen ijken.

Dat valt toch ook weer neer?
In ijslagen bv.

Nu ja, het is naar wat ik wel dacht een beetje natte vingerwerk dus.

Onderzoekers die hier hun onderzoeken publiceren maar niet weten waar de metingen zijn en zo ...enzoverder hé.
Gegevens uit tijden dat er geen gegevens waren, afijn...prutsen.

Tja...

Het loopt zo een beetje parralel met de opwarming die ook nogal natte vingerwerk is gebleken...met een zeer ruim financieel kantje aan natuurlijk.
Studie's tegen betaling met uitslagen naar wens. Samenkomsten om hun verhalen met elkander te ijken bij voordrachten.
Jaja...Het één moest het andere verklaren natuurlijk.

Er loopt zo een kriebeltje over mijn rug bij dit alles.

Het woord "zwaar banditisme" komt net niet over mijn lippen.

FerdiEgb · 22 november 2009, 14:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

In tegendeel het toont aan dat we hier te maken hebben met 'de pot verwijt de ketel'

De mails zijn niet erg genoeg?
Dan vervalsen we die toch gewoon wat?

Het is aan de wetenschap om feiten te interpreteren en die op een bepaalde (begrijpelijke) manier naar voor te brengen.
De droge cijfers begrijpt toch geen kat.

Wanneer bepaalde feiten op een bepaald moment geen correlatie meer hebben met de realiteit, dan moet je de modellen aanpassen.

Ik ga akkoord dat een aantal van die mails de wetenschappers in een slecht daglicht stellen, maar ik besef dat dit met elke beroepsgroep die per mail communiceert niet anders is.

Je zou eens moeten zien welke mails er bij helpdesken zoal verspreid worden.
Wil dat daarom zeggen dat ze hun werk niet goed doen?

Alboreto, er is wel een gradatie in manipulatie: een slechte vertaling of een foute interpretatie van wat werd geschreven is wel wat anders dan het bewust aanpassen van gegevens...

Ik heb ook weinig problemen met de toon van de mails, dat is vrij normaal voor wetenschappers: hoe hoger in aanzien, des te groter de ego's (ook naar collega's toe). Wel heb ik problemen met het aanpassen van data, gewoon omwille van het effect naar de buitenwereld. In plaats van de modellen aan te passen, past men de data aan. Dát is compleet onwetenschappelijk. Dan hebben we het nog niet over het weren van sceptici in tijdschriften, het corrumperen van peer review,...

FerdiEgb · 22 november 2009, 15:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dat valt toch ook weer neer?
In ijslagen bv.

Nu ja, het is naar wat ik wel dacht een beetje natte vingerwerk dus.

Onderzoekers die hier hun onderzoeken publiceren maar niet weten waar de metingen zijn en zo ...enzoverder hé.
Gegevens uit tijden dat er geen gegevens waren, afijn...prutsen.

Tja...

Het loopt zo een beetje parralel met de opwarming die ook nogal natte vingerwerk is gebleken...met een zeer ruim financieel kantje aan natuurlijk.
Studie's tegen betaling met uitslagen naar wens. Samenkomsten om hun verhalen met elkander te ijken bij voordrachten.
Jaja...Het één moest het andere verklaren natuurlijk.

Er loopt zo een kriebeltje over mijn rug bij dit alles.

Het woord "zwaar banditisme" komt net niet over mijn lippen.

Mambo, nogmaals, er is een enorm verschil tussen CO2 metingen en temperatuurmetingen. CO2 is behoorlijk goed gemengd in het grootste deel van de atmosfeer, en eens gemengd blijft gemengd, tot het ergens door de oceanen of vegetatie wordt opgepikt.

Dus wat je in ijskernen terugvindt in de luchtbellen is wat er werkelijk ingesloten werd tot 800,000 jaar geleden (voor de oudste tot nu toe). Dat was wat er globaal in de lucht zat rond die tijd (met de nodige middeling over vele jaren, omdat het ijs er heel lang over deed om te sluiten). Ik heb er een overzicht over gemaakt:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/kl...surements.html

Inzake temperatuur en opwarming en de invloed van CO2 daarop, dat is inderdaad een heel ander verhaal. Daar is men te zeer gaan leunen op modellen die alles behalve betrouwbaar zijn gebleken: geen enkel model heeft voorspeld dat we sinds ongeveer 2000 géén opwarming meer zien, terwijl CO2 rustig verder stijgt...

Mambo · 22 november 2009, 15:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Mambo, nogmaals, er is een enorm verschil tussen CO2 metingen en temperatuurmetingen. CO2 is behoorlijk goed gemengd in het grootste deel van de atmosfeer, en eens gemengd blijft gemengd, tot het ergens door de oceanen of vegetatie wordt opgepikt.

Dus wat je in ijskernen terugvindt in de luchtbellen is wat er werkelijk ingesloten werd tot 800,000 jaar geleden (voor de oudste tot nu toe). Dat was wat er globaal in de lucht zat rond die tijd (met de nodige middeling over vele jaren, omdat het ijs er heel lang over deed om te sluiten). Ik heb er een overzicht over gemaakt:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/kl...surements.html

Inzake temperatuur en opwarming en de invloed van CO2 daarop, dat is inderdaad een heel ander verhaal. Daar is men te zeer gaan leunen op modellen die alles behalve betrouwbaar zijn gebleken: geen enkel model heeft voorspeld dat we sinds ongeveer 2000 géén opwarming meer zien, terwijl CO2 rustig verder stijgt...

Dat spreek ik niet tegen.

Maar ze leggen het verband steeds samen.
Meer zelfs, ze maken het een oorzakelijk verband.
En dat spreek ik ook niet tegen.

Maar uit de twee verschillende metingen is tot hiertoe gebleken dat ze ofwel aangepast worden ofwel er niet zijn geweest.

Tja..wat zou jij daar van denken?

Mambo · 22 november 2009, 15:58

Er zijn toch wetenschappers die er anders over denken.

http://sargasso.nl/archief/2007/04/1...kt-ipcc-tegen/

FerdiEgb · 22 november 2009, 16:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Er zijn toch wetenschappers die er anders over denken.

http://sargasso.nl/archief/2007/04/1...kt-ipcc-tegen/

Oei, dat is tegen het zere been. Ik heb nogal heftige discussies gehad met Ernst Beck: Voornaamste bezwaar (naast de betrouwbaarheid van de chemische methodes): verkeerde plaats: midden in steden, bossen, rijstvelden,...

Als je vlak bij grote bronnen meet dan is het niet verwonderlijk dat je enorme concentraties (en enorme fluctuaties) meet. Dat is het geval voor 90% van de metingen die Beck heeft verzameld (een enorm werk, dat is te bewonderen). Beck heeft echter gewoon de getallen gemiddeld, wat de oorsprong ook was. In tegenstelling tot Callendar 60 jaar geleden, die nam enkel die data mee die aan welbepaalde criteria voldeden: o.m. niet voor landbouwdoeleinden... Zie verder mijn bezwaren tegen de data interpretatie van Beck:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/kl...beck_data.html

patrickve · 22 november 2009, 18:06

Ik denk dat men de "historische" gegevens in het klimaatprobleem veel te veel gewicht geeft in de discussie. Eigenlijk heeft het klimaat in het verleden zo goed als geen belang, he. Wat telt is hoe we verwachten dat we het klimaat kunnen beinvloeden in de toekomst. En dat is iets dat *berekend* zal moeten worden.

Het is natuurlijk goed om goeie instrumentatie te hebben, en uit de discussies hier blijkt reeds hoe moeilijk het is om juiste instrumentatie te hebben. Weet dat de meeste "ruwe gegevens" totaal geen betekenis hebben zonder een verdere verwerking door een instrumentalist/experimentator in een of andere abstracte waarde (bijvoorbeeld "gemiddelde wereld temperatuur").

Ik heb aan experimenten meegewerkt (niks met klimaat hoor) waar je terrabytes gegevens op tape hebt, waar je noegabolle niks mee kan doen als je eerst geen heel doorgedreven analyse van het meetinstrument doorvoert. De meeste meetinstrumenten hebben tegenwoordig geen "wijzertje" meer, maar schrijven binaire data in computerfiles. Die moet je dan als instrumentalist omvormen in iets zinnigs.

Het combineren van gegevens die relatieve schattingen zijn van grootheden is ook een hele kunst op zich, en het meenemen of weglaten van gegevens is (zolang het gedocumenteerd is) geen "fraude" maar een gangbare praktijk. Men erkent meestal de goeie experimentator of instrumentalist aan zijn intuitie om sommige gegevens te vertrouwen en andere te verwerpen, naargelang de crosschecks die hij erover kan doen of niet.

Ik denk dat vele mensen hier geen idee hebben van hoe ingewikkeld het "meetvraagstuk" wel is.

FerdiEgb · 22 november 2009, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat men de "historische" gegevens in het klimaatprobleem veel te veel gewicht geeft in de discussie. Eigenlijk heeft het klimaat in het verleden zo goed als geen belang, he. Wat telt is hoe we verwachten dat we het klimaat kunnen beinvloeden in de toekomst. En dat is iets dat *berekend* zal moeten worden.

Het is natuurlijk goed om goeie instrumentatie te hebben, en uit de discussies hier blijkt reeds hoe moeilijk het is om juiste instrumentatie te hebben. Weet dat de meeste "ruwe gegevens" totaal geen betekenis hebben zonder een verdere verwerking door een instrumentalist/experimentator in een of andere abstracte waarde (bijvoorbeeld "gemiddelde wereld temperatuur").

Ik heb aan experimenten meegewerkt (niks met klimaat hoor) waar je terrabytes gegevens op tape hebt, waar je noegabolle niks mee kan doen als je eerst geen heel doorgedreven analyse van het meetinstrument doorvoert. De meeste meetinstrumenten hebben tegenwoordig geen "wijzertje" meer, maar schrijven binaire data in computerfiles. Die moet je dan als instrumentalist omvormen in iets zinnigs.

Het combineren van gegevens die relatieve schattingen zijn van grootheden is ook een hele kunst op zich, en het meenemen of weglaten van gegevens is (zolang het gedocumenteerd is) geen "fraude" maar een gangbare praktijk. Men erkent meestal de goeie experimentator of instrumentalist aan zijn intuitie om sommige gegevens te vertrouwen en andere te verwerpen, naargelang de crosschecks die hij erover kan doen of niet.

Ik denk dat vele mensen hier geen idee hebben van hoe ingewikkeld het "meetvraagstuk" wel is.

Grotendeels mee akkoord, gezien ik in mijn voormalig werkende leven veel met meten (als onderdeel van procesvoering/automatisering) te maken had.

In het geval van "climate change" spelen er echter heel andere zaken. Naast het feit dat bv. boomringen nogal slechte thermometers zijn, en dus nogal wat statistische bewerkingen moeten ondergaan, is er de willekeur waarmee bepaalde series wél en andere n�*et worden meegenomen in de temperatuurreconstructies.

Er valt wel wat te zeggen voor het invullen van ontbrekende gegevens in een (lange) serie door data die daarbij aanleunen, maar het vervangen van data door "betere" data, of gewoon door de temperatuurdata op zich, om een beter resultaat te krijgen is wel een brug te ver...

Mambo · 22 november 2009, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Oei, dat is tegen het zere been. Ik heb nogal heftige discussies gehad met Ernst Beck: Voornaamste bezwaar (naast de betrouwbaarheid van de chemische methodes): verkeerde plaats: midden in steden, bossen, rijstvelden,...

Als je vlak bij grote bronnen meet dan is het niet verwonderlijk dat je enorme concentraties (en enorme fluctuaties) meet. Dat is het geval voor 90% van de metingen die Beck heeft verzameld (een enorm werk, dat is te bewonderen). Beck heeft echter gewoon de getallen gemiddeld, wat de oorsprong ook was. In tegenstelling tot Callendar 60 jaar geleden, die nam enkel die data mee die aan welbepaalde criteria voldeden: o.m. niet voor landbouwdoeleinden... Zie verder mijn bezwaren tegen de data interpretatie van Beck:
http://www.ferdinand-engelbeen.be/kl...beck_data.html

Is dat niet het omgekeerde van wat je hier zegt?

Citaat:

. CO2 is behoorlijk goed gemengd in het grootste deel van de atmosfeer, en eens gemengd blijft gemengd, tot het ergens door de oceanen of vegetatie wordt opgepikt.

Dus of je nu bij een bron meet of niet, eens gemengd blijft toch gemengd?

FerdiEgb · 22 november 2009, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Is dat niet het omgekeerde van wat je hier zegt?

Citaat:

. CO2 is behoorlijk goed gemengd in het grootste deel van de atmosfeer, en eens gemengd blijft gemengd, tot het ergens door de oceanen of vegetatie wordt opgepikt.

Dus of je nu bij een bron meet of niet, eens gemengd blijft toch gemengd?

Nee, als je dicht bij een bron meet dan is het zaakje nog niet goed gemengd. Dat is het geval over land in het midden van steden, naast veel verkeer, in velden, bossen,... Als je enkele honderden meter omhoog gaat, dan zie je dat de gehaltes al een stuk lager worden en eens dat je boven ca. 500 m zit dan zijn er nog weinig verschillen.
Zie bv. de Cabauw toren op verschillende hoogten:
http://www.chiotto.org/cabauw.html

Ook als er veel wind is, zie je de CO2 gehaltes snel dalen. Bij groeiende vegetatie zie je een enorme toename 's nachts (bij windstil weer) en lagere waarden (onder de background) overdag, dank zij de fotosynthese...

Dat alles is het probleem voor zo'n 5% van de atmosfeer.

Boven de oceanen zijn er nauwelijks verschillen, omdat de uitwisseling met de oceanen vrij traag verloopt.

Mambo · 22 november 2009, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Nee, als je dicht bij een bron meet dan is het zaakje nog niet goed gemengd. Dat is het geval over land in het midden van steden, naast veel verkeer, in velden, bossen,... Als je enkele honderden meter omhoog gaat, dan zie je dat de gehaltes al een stuk lager worden en eens dat je boven ca. 500 m zit dan zijn er nog weinig verschillen.
Zie bv. de Cabauw toren op verschillende hoogten:
http://www.chiotto.org/cabauw.html

Ook als er veel wind is, zie je de CO2 gehaltes snel dalen. Bij groeiende vegetatie zie je een enorme toename 's nachts (bij windstil weer) en lagere waarden (onder de background) overdag, dank zij de fotosynthese...

Dat alles is het probleem voor zo'n 5% van de atmosfeer.

Boven de oceanen zijn er nauwelijks verschillen, omdat de uitwisseling met de oceanen vrij traag verloopt.

oké snap ik.

Tussendoor en los van hierboven zijn er toch veel kritische opmerkingen over co2 metingen en klimaat gegevens in het algemeen.

Hoe kan men met goed functionerende metingen tot allerlei verschillende uitkomsten komen?

http://zaplog.nl/zaplog/article/klim..._van_geen_kant

Iedereen vraagt geloofwaardig te zijn immers.

Sjaax · 22 november 2009, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Alboreto,

Het is niet van belang dat de cijfers werden toegevoegd (aan het einde) of opgeteld. Wat van belang is is dat de klimaatwetenschappers gegevens gemixt hebben om de temperatuurdaling van de proxies te verbergen. Dat is alles behalve wetenschappelijk.

Het was (reeds lang) bekend dat er een "divergence problem" was met de proxies, vooral boomringen: velen van hen volgen de temperatuurtrend niet meer sinds ongeveer de jaren 60. Dus ofwel deugen die proxies niet als temperatuurschatters (dus ook niet voor het verre verleden), ofwel deugen de temperatuurmetingen niet, ofwel beiden.

Een echte wetenschapper geeft dat toe en zoekt uit wat de oorzaak van die verschillen is. Een wetenschapper die zijn geloof in de goede zaak laat primeren op de gegevens is geen wetenschapper meer.

Dit alles is géén bewijs dat er geen (door de mens veroorzaakte) opwarming is, maar de hele affaire zet de klimaatwetenschap (en de wetenschap in het algemeen) in een kwaad daglicht. Wat ze grotendeels aan zichzelf te danken hebben.

Zie overigens het effect van die manipulatie hier:
http://www.climateaudit.org/?p=7810
als die link niet werkt (de CA is compleet overbelast door deze affaire!), zie hier:
http://wattsupwiththat.com/2009/11/2...-nature-trick/

Bishop Hill heeft een goed overzicht gemaakt van een aantal relevante items in de emails:
http://wattsupwiththat.com/2009/11/2...-email-issues/

Het lijkt er steeds meer op dat het een inside job is: iemand binnen CRU die de manipulatie (o.m. om géén gegevens te moeten doorspelen) beu was. De emails, data en programma's zijn blijkbaar zorgvuldig geselecteerd naar relevantie met klimaat.

In dat geval is er tot op zekere hoogte een protectie mogelijk tegen acties naar die persoon toe (wisthleblower act in het VK).

Ik krijg meer en meer de indruk dat er van manipulatie sprake is.
De opwarming is reëel, maar misschien niet spectaculair. Om het wat aan te zetten, lijken me een aantal data wat opgeleukt. Het was al vreemd dat de hockey stick curve van Mann in het derde IPCC-rapport verscheen, terwijl die curve heel onwaarschijnlijk was.

Waarom manipuleren wetenschappers data? Daar vallen hele bomen over op te zetten. Maar het zou niet de eerste keer zijn dat er behoorlijk wordt gefraudeerd.

Sjaax · 22 november 2009, 22:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik krijg meer en meer de indruk dat er van manipulatie sprake is.
De opwarming is reëel, maar misschien niet spectaculair. Om het wat aan te zetten, lijken me een aantal data wat opgeleukt. Het was al vreemd dat de hockey stick curve van Mann in het derde IPCC-rapport verscheen, terwijl die curve heel onwaarschijnlijk was.

Waarom manipuleren wetenschappers data? Daar vallen hele bomen over op te zetten. Maar het zou niet de eerste keer zijn dat er behoorlijk wordt gefraudeerd.

Het bericht over het verlies van gegevens in augustus was ook al bijzonder vreemd.

Citaat:

We are not in a position to supply data for a particular country not covered by the example agreements referred to earlier, as we have never had sufficient resources to keep track of the exact source of each individual monthly value. Since the 1980s, we have merged the data we have received into existing series or begun new ones, so it is impossible to say if all stations within a particular country or if all of an individual record should be freely available. Data storage availability in the 1980s meant that we were not able to keep the multiple sources for some sites, only the station series after adjustment for homogeneity issues. We, therefore, do not hold the original raw data but only the value-added (i.e. quality controlled and homogenized) data.

Say what?! CRU has lost track of the original data that it uses to create its global temperature record!? Can this be serious? So not only is it now impossible to replicate or reevaluate homogeneity adjustments made in the past -- which might be important to do as new information is learned about the spatial representativeness of siting, land use effects, and so on -- but it is now also impossible to create a new temperature index from scratch. CRU is basically saying, "trust us." So much for settling questions and resolving debates with empirical information (i.e., science).

bron: http://rogerpielkejr.blogspot.com/20...inal-data.html

Mambo · 22 november 2009, 23:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

.

Waarom manipuleren wetenschappers data? Daar vallen hele bomen over op te zetten. Maar het zou niet de eerste keer zijn dat er behoorlijk wordt gefraudeerd.

Waarom?
Regeringen hebben universiteiten, die hebben onderzoekers of huren ze in. Hun bevindingen maken ze openbaar en regeringen gebruiken de uitslagen om vervolgens te taxeren.
Daarom.

En onderzoekers werken mee aan rapporten die aansluiten op de vraag omdat ze daar vrij veel geld mee kunnen verdienen.
Komende uit bovenstaande pot.

FerdiEgb · 23 november 2009, 01:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

oké snap ik.

Tussendoor en los van hierboven zijn er toch veel kritische opmerkingen over co2 metingen en klimaat gegevens in het algemeen.

Hoe kan men met goed functionerende metingen tot allerlei verschillende uitkomsten komen?

http://zaplog.nl/zaplog/article/klim..._van_geen_kant

Iedereen vraagt geloofwaardig te zijn immers.

Over de klimaatmodellen kan je een hele boom opzetten. Het enige wat min of meer vastligt is dat CO2 bepaalde golflengten in het infrarood absorbeert en grotendeels omzet in warmte. Die opwarming, puur gebaseerd op straling, is ongeveer 0,9 graden C voor 2xCO2. Als je daarbij de extra waterdamp rekent die door die opwarming wordt meegenomen dan wordt dat 1,3 graden. Dat is alles wat (redelijk) zeker is. De rest van het effect van andere oorzaken en terugkoppelingen is (zeer) twijfelachtig. Of het nu gaat over het effect van aerosols (koelend of verwarmend), wolken (koelend of verwarmend), het effect van de activiteit van de zon, vulkanen (niet te voorspellen),... De modellen zijn er nog lang niet uit. Wat duidelijk is uit de huidige stilstand in opwarming dat door geen enkel model was voorspeld...

FerdiEgb · 23 november 2009, 15:04

Volgens De Morgen (de enige krant die bij mijn weten het verhaal van de hacking bracht), zouden de mails zelf vervalst zijn en/of uit hun verband gerukt. Zie:

http://www.demorgen.be/dm/nl/991/Mul...aatmails.dhtml

Uiteraard is het mogelijk om tussen een groot aantal authentieke mails een paar te faken en/of aan te passen. Maar om 130 MB te faken heb je wel iets meer tijd nodig dan een paar dagen... Bovendien geeft De Morgen niet aan wie er zegt dat de mails vervalst werden. Kan dus net zo goed "damage control" door een of andere PR figuur zijn om de zaak zo veel mogelijk te sussen vóór Kopenhagen.

Om een voorbeeld te geven: een van de gevoeligste punten is het aanpassen van "inconvient" gegevens van boomringen en andere proxies (een dalende temperatuur reconstructie...) van na 1960/1980 door die te vervangen door de temperatuurtrend vanaf die datum. Dat is de fameuze "trick" die Jones aanhaalt die Mann had toegepast. Op ClimateAudit werd dat al uitgevogeld in 2007 dat die wijze van "aanpassen aan de wensen" was toegepast. Zie:
http://www.climateaudit.org/?p=1553#comment-340175 (die link is alleen 's ochtens redelijk snel, daarna compleet overbelast!).

Dus ook als de email die dat aanhaalt werd "opgesmukt", de kern van het verhaal klopt in ieder geval...

abou Anis · 23 november 2009, 15:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het woord "zwaar banditisme" komt net niet over mijn lippen.

Als ik uw posts zo lees zijn er nog wel meer woorden die mij net niet over de lippen komen.

Thomas- · 23 november 2009, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FerdiEgb

Volgens De Morgen (de enige krant die bij mijn weten het verhaal van de hacking bracht), zouden de mails zelf vervalst zijn en/of uit hun verband gerukt. Zie:

http://www.demorgen.be/dm/nl/991/Mul...aatmails.dhtml

Omstreeks 2u vannacht stond hetzelfde bericht al op de site van HLN. Ik vraag me ook af waar ze hun informatie vandaan halen, voor zover ik weet is er enkel gezegd dat bepaalde dingen uit hun context zijn getrokken maar is er geen officiële mededeling dat de e-mails vervalst zijn.

patrickve · 23 november 2009, 15:27

Aan die interne mails tussen personen zou ik eerlijk gezegd niet veel gewicht geven. Natuurlijk haten de protagonisten elkaar en natuurlijk willen ze elkaar het leven zo zuur mogelijk maken, en de reputatie van "de andere" schaden.

Met andere woorden, die mails zijn niks anders dan de elektronische versie van koffieklets, in de zin van "laten we den diene eens goed kloten". Ik ben niet doorheen het hele archief gegaan (zou daar eens wat tijd moeten in steken), maar dit is "gewoon" gepolitiek zoals dat in de wetenschappelijke en academische wereld schering en inslag is.

Om daaruit gaan te besluiten dat de wetenschap totaal fout is, dat is een stapje verder gaan. Dat die hockeystick een domme communicatie campagne was, dat heb ik altijd van in 't begin volgehouden - en ook dat wetenschappers veel "wetenschappelijk bescheidener" hadden moeten zijn, want dat ze door hun te vroege "zekerheden" ongelooflijk veel schade aan "de wetenschap" aanbrengen.

Maar ik kan niet geloven dat men originele data opzettelijk zou vervalsen om een "stijgende trend" die in werkelijkheid een "dalende trend" is, te verbergen, want zoiets zou vroeg of laat toch uitkomen. Als het in werkelijkheid daalt, dan moet je, als je over "stijging" wil praten, harder en harder gaan liegen, en vroeg of laat weet je dat je tegen de lamp loopt.

Dat er op een zeker ogenblik geen "neutraliteit' meer is, en dat men dus gemakkelijker een fout maakt die "opwarming" zegt, dan "afkoeling", dat is wel mogelijk. Dat is geen opzettelijke fraude, dat is een psychologisch fenomeen: als men (door een fout te maken) vindt wat men verwacht, dan stopt men en is men tevreden. Als men (door een fout te maken) iets vindt dat men niet heeft verwacht, dan gaat men verbaasd zoeken tot men te fout vindt. Het is zelfs zo dat als men (terecht) iets vindt dat men niet heeft verwacht, dan gaat men zoeken tot men een "fout" vindt (ttz, men gaat fouten maken tijdens het zoeken) om terug op de "goeie" (ttz verwachte) uitkomst te komen. Dat is gewoon verkeerde wetenschap, maar dat is geen fraude. Het effect is zo sterk, dat men in de geneeskunde dubbel-blinde testen doet om dat net tegen te gaan.

Men zou dat hier ook moeten doen! Verschillende teams gegevens geven, waarvan sommige de "echte" gegevens hebben, en andere "foute" gegevens, en die teams onafhankelijk van elkaar die gegevens laten analyseren. Als ze allemaal 't zelfde vinden, is er iets verkeerds aan de hand.

22 november 2009, 15:58	#46
Mambo Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 april 2004 Berichten: 43.539	Er zijn toch wetenschappers die er anders over denken. http://sargasso.nl/archief/2007/04/1...kt-ipcc-tegen/ __________________ Misschien heb ik me wel vergist. Of niet ?

22 november 2009, 18:06	#48
patrickve Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 24 februari 2009 Locatie: Grenoble, Frankrijk Berichten: 114.391	Ik denk dat men de "historische" gegevens in het klimaatprobleem veel te veel gewicht geeft in de discussie. Eigenlijk heeft het klimaat in het verleden zo goed als geen belang, he. Wat telt is hoe we verwachten dat we het klimaat kunnen beinvloeden in de toekomst. En dat is iets dat berekend zal moeten worden. Het is natuurlijk goed om goeie instrumentatie te hebben, en uit de discussies hier blijkt reeds hoe moeilijk het is om juiste instrumentatie te hebben. Weet dat de meeste "ruwe gegevens" totaal geen betekenis hebben zonder een verdere verwerking door een instrumentalist/experimentator in een of andere abstracte waarde (bijvoorbeeld "gemiddelde wereld temperatuur"). Ik heb aan experimenten meegewerkt (niks met klimaat hoor) waar je terrabytes gegevens op tape hebt, waar je noegabolle niks mee kan doen als je eerst geen heel doorgedreven analyse van het meetinstrument doorvoert. De meeste meetinstrumenten hebben tegenwoordig geen "wijzertje" meer, maar schrijven binaire data in computerfiles. Die moet je dan als instrumentalist omvormen in iets zinnigs. Het combineren van gegevens die relatieve schattingen zijn van grootheden is ook een hele kunst op zich, en het meenemen of weglaten van gegevens is (zolang het gedocumenteerd is) geen "fraude" maar een gangbare praktijk. Men erkent meestal de goeie experimentator of instrumentalist aan zijn intuitie om sommige gegevens te vertrouwen en andere te verwerpen, naargelang de crosschecks die hij erover kan doen of niet. Ik denk dat vele mensen hier geen idee hebben van hoe ingewikkeld het "meetvraagstuk" wel is.

23 november 2009, 15:04	#57
FerdiEgb Schepen Geregistreerd: 3 oktober 2008 Locatie: Stabroek Berichten: 496	Volgens De Morgen (de enige krant die bij mijn weten het verhaal van de hacking bracht), zouden de mails zelf vervalst zijn en/of uit hun verband gerukt. Zie: http://www.demorgen.be/dm/nl/991/Mul...aatmails.dhtml Uiteraard is het mogelijk om tussen een groot aantal authentieke mails een paar te faken en/of aan te passen. Maar om 130 MB te faken heb je wel iets meer tijd nodig dan een paar dagen... Bovendien geeft De Morgen niet aan wie er zegt dat de mails vervalst werden. Kan dus net zo goed "damage control" door een of andere PR figuur zijn om de zaak zo veel mogelijk te sussen vóór Kopenhagen. Om een voorbeeld te geven: een van de gevoeligste punten is het aanpassen van "inconvient" gegevens van boomringen en andere proxies (een dalende temperatuur reconstructie...) van na 1960/1980 door die te vervangen door de temperatuurtrend vanaf die datum. Dat is de fameuze "trick" die Jones aanhaalt die Mann had toegepast. Op ClimateAudit werd dat al uitgevogeld in 2007 dat die wijze van "aanpassen aan de wensen" was toegepast. Zie: http://www.climateaudit.org/?p=1553#comment-340175 (die link is alleen 's ochtens redelijk snel, daarna compleet overbelast!). Dus ook als de email die dat aanhaalt werd "opgesmukt", de kern van het verhaal klopt in ieder geval...

23 november 2009, 15:27	#60
patrickve Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 24 februari 2009 Locatie: Grenoble, Frankrijk Berichten: 114.391	Aan die interne mails tussen personen zou ik eerlijk gezegd niet veel gewicht geven. Natuurlijk haten de protagonisten elkaar en natuurlijk willen ze elkaar het leven zo zuur mogelijk maken, en de reputatie van "de andere" schaden. Met andere woorden, die mails zijn niks anders dan de elektronische versie van koffieklets, in de zin van "laten we den diene eens goed kloten". Ik ben niet doorheen het hele archief gegaan (zou daar eens wat tijd moeten in steken), maar dit is "gewoon" gepolitiek zoals dat in de wetenschappelijke en academische wereld schering en inslag is. Om daaruit gaan te besluiten dat de wetenschap totaal fout is, dat is een stapje verder gaan. Dat die hockeystick een domme communicatie campagne was, dat heb ik altijd van in 't begin volgehouden - en ook dat wetenschappers veel "wetenschappelijk bescheidener" hadden moeten zijn, want dat ze door hun te vroege "zekerheden" ongelooflijk veel schade aan "de wetenschap" aanbrengen. Maar ik kan niet geloven dat men originele data opzettelijk zou vervalsen om een "stijgende trend" die in werkelijkheid een "dalende trend" is, te verbergen, want zoiets zou vroeg of laat toch uitkomen. Als het in werkelijkheid daalt, dan moet je, als je over "stijging" wil praten, harder en harder gaan liegen, en vroeg of laat weet je dat je tegen de lamp loopt. Dat er op een zeker ogenblik geen "neutraliteit' meer is, en dat men dus gemakkelijker een fout maakt die "opwarming" zegt, dan "afkoeling", dat is wel mogelijk. Dat is geen opzettelijke fraude, dat is een psychologisch fenomeen: als men (door een fout te maken) vindt wat men verwacht, dan stopt men en is men tevreden. Als men (door een fout te maken) iets vindt dat men niet heeft verwacht, dan gaat men verbaasd zoeken tot men te fout vindt. Het is zelfs zo dat als men (terecht) iets vindt dat men niet heeft verwacht, dan gaat men zoeken tot men een "fout" vindt (ttz, men gaat fouten maken tijdens het zoeken) om terug op de "goeie" (ttz verwachte) uitkomst te komen. Dat is gewoon verkeerde wetenschap, maar dat is geen fraude. Het effect is zo sterk, dat men in de geneeskunde dubbel-blinde testen doet om dat net tegen te gaan. Men zou dat hier ook moeten doen! Verschillende teams gegevens geven, waarvan sommige de "echte" gegevens hebben, en andere "foute" gegevens, en die teams onafhankelijk van elkaar die gegevens laten analyseren. Als ze allemaal 't zelfde vinden, is er iets verkeerds aan de hand.