Abstractie in het islamitisch denken

[djimi]

@porpo:

ik geloof niet in een 'schepper' boven de natuur en ook niet in een 'schepper' binnen de natuur, en al helemaal niet in een intelligente en bewuste 'schepper' met 'een Wil'.

Ik heb daar eigenlijk geen behoefte aan.

Waar de natuur vandaan komt weet ik niet.

Ik vermoed dat ze er wel degelijk is, net zoals ik vermoed dat ik er ook ben.

Kan ik 'bewijzen' dat ik er ben?

Misschien wel, misschien ook niet.

Als ik iemand een mep geef, en die iemand roept 'au' en iemand anders zegt mij: 'hé manneke, dat mag niet' en die geeft mij ook een mep en dan roep ik 'au', en nog iemand anders filmt dat allemaal en zet het op YouTube, dan is dat misschien wel een bewijs, misschien ook niet. Iemand anders kan nog altijd beweren dat YouTube helemaal niet bestaat, hé.

Ik wil best wel 'abstract' denken over zo'n schepper, hoor. Dan moet ik helaas wel vertrekken van een axioma (per definitie niet te bewijzen): a = a.

Het bestaan van 'a' sluit het bestaan van 'niet a' uit. En dan zijn we vertrokken voor een rondje formele en informele logica.

Maar het basisprobleem blijft: het bestaan van 'a' is niet bewezen omdat we van het axioma 'a = a' vertrokken zijn. We moeten ons 'bewijs' dus elders zoeken. Waar?

In de 'schepping'? Waarom? Bewijst de 'schepping' dat er een 'schepper' is? Hoe?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

@porpo:
ik geloof niet in een 'schepper' boven de natuur en ook niet in een 'schepper' binnen de natuur, en al helemaal niet in een intelligente en bewuste 'schepper' met 'een Wil'.

Ben je zelf intelligent? Heb je een wil?

Ik heb daar eigenlijk geen behoefte aan.

Ik wel en de meeste mensen ook, de meeste mensen hebben behoefte aan leven en dit is wat normaal is, heel weinig plegen zelfmoord.

Waar de natuur vandaan komt weet ik niet.

Ik wel: de Schepper boven de natuur.
Dit geloof wordt bevestigd door:
- Besef van deze Schepper
- Behoefte aan dit geloof
- Profeetschap en openbaringen
- Onwaarschijnlijkheid van de scheppers binnen de natuur zomaar natuurlijke veranderingen en random mutaties ..

Ik vermoed dat ze er wel degelijk is, net zoals ik vermoed dat ik er ook ben.
Kan ik 'bewijzen' dat ik er ben?
Misschien wel, misschien ook niet.

Je handelt alsof omdat de kans gewoon te groot is dat het zo is, en zo geloof ik ook in de Schepper boven de natuur, de kans dat er geen schepper (die bewust en intelligent is) bestaat, is theoretisch quasi-onmogelijk en praktisch onmogelijk.

Als ik iemand een mep geef, en die iemand roept 'au' en iemand anders zegt mij: 'hé manneke, dat mag niet' en die geeft mij ook een mep en dan roep ik 'au', en nog iemand anders filmt dat allemaal en zet het op YouTube, dan is dat misschien wel een bewijs, misschien ook niet. Iemand anders kan nog altijd beweren dat YouTube helemaal niet bestaat, hé.

Dat is niet nodig, blijf gewoon 10 dagen zonder eten, drinken, slapen

In de 'schepping'? Waarom? Bewijst de 'schepping' dat er een 'schepper' is? Hoe?

Zoals deze topic er bewijst dat er een topicstarter is, meer niet. Is er iets dat de topicstarter bevestigt? Denk ik niet, maar de Schepper wordt meermaals bevestigd:

- Inhoudsloze en zwakke argumenten voor het niet bestaan van de Schepper.
- Besef van deze Schepper
- Behoefte aan dit geloof
- Profeetschap en openbaringen
- Onwaarschijnlijkheid van de scheppers binnen de natuur zomaar natuurlijke veranderingen en random mutaties ..

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

De islam is gebaseerd op "er is geen god dan de God". Heb jij een bewijs tegen deze God, dan hoeven we geen honderden uren te verspillen met "en Mo7ammed is zijn dienaar en boodschapper".

Daarnaast doe ik echt niet aan discussies over "Mo7ammed de profeet van vermoeden" ik geloof niet eens dat Mo7ammed de profeet van een vermoeden is.

Discussiëren om te discussiëren (zoals de meeste discussies in deze forumthema) vind ik persoonlijk een beetje zonde van de tijd hoor.

Niet belachelijk doen hé. Er is geen God dan de God komt van Mohammed. De Islam is gebaseerd op de Koran, het woord van God via Mohammed. Nu als echte goede gelovige geloof jij dat dit allemaal waar is. Ik geloof dat niet en dat is de essentie van deze discussie. Ik vraag jouw. Waarom geloof je dat? Wat is er zo moeilijk aan die vraag?

Want nu zeg jij dat omdat ik niet geloof dat de Koran de waarheid spreekt, en ik bijgevolg ook twijfels heb over het bestaan van God, je mij niet kan zeggen waarom jij er wel in gelooft. Waarop slaagt dat nu?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

1. Ben je zelf intelligent? Heb je een wil?

2. Ik wel en de meeste mensen ook, de meeste mensen hebben behoefte aan leven en dit is wat normaal is, heel weinig plegen zelfmoord.

3. Ik wel: de Schepper boven de natuur.
Dit geloof wordt bevestigd door:
- Besef van deze Schepper
- Behoefte aan dit geloof
- Profeetschap en openbaringen
- Onwaarschijnlijkheid van de scheppers binnen de natuur zomaar natuurlijke veranderingen en random mutaties ..


Je handelt alsof omdat de kans gewoon te groot is dat het zo is, en zo geloof ik ook in de Schepper boven de natuur, de kans dat er geen schepper (die bewust en intelligent is) bestaat, is theoretisch quasi-onmogelijk en praktisch onmogelijk.


Dat is niet nodig, blijf gewoon 10 dagen zonder eten, drinken, slapen


Zoals deze topic er bewijst dat er een topicstarter is, meer niet. Is er iets dat de topicstarter bevestigt? Denk ik niet, maar de Schepper wordt meermaals bevestigd:

- Inhoudsloze en zwakke argumenten voor het niet bestaan van de Schepper.
- Besef van deze Schepper
- Behoefte aan dit geloof
- Profeetschap en openbaringen
- Onwaarschijnlijkheid van de scheppers binnen de natuur zomaar natuurlijke veranderingen en random mutaties ..

1. Sommigen beweren van wel. Ik zou het niet weten, en het interesseert me ook niet echt om te weten of ik 'intelligent' zou zijn of niet. Ik denk alleen niet dat ik me gemakkelijk appelen voor citroenen laat verkopen.

Heb ik een wil? Volgens sommigen ben ik koppig, maar of dat voldoende is om van 'wil' te spreken, zou ik niet kunnen zeggen. Ik ben geen expert op dat vlak.

2. Behoefte aan leven is niet het zelfde als behoefte aan geloof, me dunkt, en al helemaal niet aan geloof in een intelligente bewuste schepper. Heeft een schaap behoefte aan leven? Of een mosterdzaadje?
Heeft een schaap behoefte aan geloof? En een lelie?

3. U bevestigt alléén uw Geloof, niet het 'Bestaan' van een 'Schepper'.

Wat mij betreft is 'de natuur' er altijd al geweest, heeft ze geen 'begin', en zal ze er altijd zijn en ook geen 'einde' kennen. Ze komt m.a.w. nergens vandaan en gaat nergens naartoe. Is dat erg? Ik zou niet weten waarom.

Kan ik 'bewijzen' dat ik het bij het rechte eind heb? Neen. Ik wil dat ook niet bewijzen. Als iemand anders mij kan bewijzen dat ik het verkeerd voor heb, zal ik die andere heel dankbaar zijn, echt waar. Ik leer graag bij.

Ik heb echter ook geen behoefte aan een bijkomende entiteit om te verklaren hoe hier en nu bepaalde dingen functioneren of juist niet functioneren. Als ik een beetje technisch onderlegd ben kan ik een kapotte lamp vervangen, een appelboom kweken of op een gitaar een liedje spelen. Dat lijkt mij al heel wat. Als ik een beetje studeer kan ik enkele talen voldoende onder de knie krijgen om enkele boeken in originele versie te lezen, bijvoorbeeld. Dat is ook al iets.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1. Sommigen beweren van wel. Ik zou het niet weten, en het interesseert me ook niet echt om te weten of ik 'intelligent' zou zijn of niet. Ik denk alleen niet dat ik me gemakkelijk appelen voor citroenen laat verkopen.

Heb ik een wil? Volgens sommigen ben ik koppig, maar of dat voldoende is om van 'wil' te spreken, zou ik niet kunnen zeggen. Ik ben geen expert op dat vlak.

Feit dat je een antwoord op mijn vraag geeft is een bewijs dat je bewust bent van hetgeen jij doet, en ervoor kiezen om een antwoord te geven is bewijs voor jouw wil, akkoord?

2. Behoefte aan leven is niet het zelfde als behoefte aan geloof, me dunkt, en al helemaal niet aan geloof in een intelligente bewuste schepper. Heeft een schaap behoefte aan leven? Of een mosterdzaadje?
Heeft een schaap behoefte aan geloof? En een lelie?

Kan je dan een vergelijking maken tussen behoefte aan geloof en behoefte aan leven om zeker te weten dat er een verschil is?

Ok, laat 's dat dan zien: hoeveel hersencellen worden geactiveerd bij een behoefte aan geloof en hoeveel bij een behoefte aan het leven?

3. U bevestigt alléén uw Geloof, niet het 'Bestaan' van een 'Schepper'.

Het bevestigt het geloof in het bestaan van de Schepper waardoor ik zeker word van zijn bestaan en besef van zijn bestaan, en zonder drogredenering die niets bewijst.

Ik geloof in mijn bestaan, maar ga ik handelen alsof ik niet besta omdat er mij geloof in mijn bestaan mijn bestaan niet bewijst?

How dare you?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

Niet belachelijk doen hé.

Nog een keer van dit soort onzinnige reacties en je staat in je eentje te discussiëren, akkoord?

Als je niet kan discussiëren, doet dat gewoon niet, maar kom mij niet voor belachelijkheid uit te maken omdat ik jouw vraag of ik in een profeet van vermoeden geloof een onzin vind. Ik geloof niets eens in "Mo7ammed is profeet van een vermoeden".

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Wat mij betreft is 'de natuur' er altijd al geweest, heeft ze geen 'begin', en zal ze er altijd zijn en ook geen 'einde' kennen. Ze komt m.a.w. nergens vandaan en gaat nergens naartoe. Is dat erg? Ik zou niet weten waarom.

Nice.

Ik kom misschien niet genoeg buiten, maar dit is de eerste keer dat ik (buiten mezelf) dit hoor verkondigen.

Het is moeilijk (zo niet onmogelijk) dit aan anderen uit te leggen.

Het heeft misschien te maken met het feit dat we zelf een begin en een einde kennen (geboorte en overlijden) dat we dit op alle andere dingen willen projecteren.

Maar ik ben ook van oordeel dat dit niet hoofdzakelijk moet.

De natuur is er al altijd geweest en zal er altijd zijn in de een of andere vorm.
De rest is fysica, en daarvan weten we dat het juist is hoewel we nog niet alles begrijpen (en het misschien ook nooit zullen).

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Het is moeilijk (zo niet onmogelijk) dit aan anderen uit te leggen.

Niemand vraagt om het uit te leggen want het is een bewering die eerst bewezen moet worden, en twee de bewustheid, intelligentie en wil van de natuur bewijzen, en dan compatibel maken met big ban en evolutie van het universum, en ter derde een bewijs leveren dat absoluutheid van de natuur schepping (tot bestaan brengen) van bewuste intelligente systemen zoals de mens kan voortbrengen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

1. Feit dat je een antwoord op mijn vraag geeft is een bewijs dat je bewust bent van hetgeen jij doet, en ervoor kiezen om een antwoord te geven is bewijs voor jouw wil, akkoord?

2. Kan je dan een vergelijking maken tussen behoefte aan geloof en behoefte aan leven om zeker te weten dat er een verschil is?

Ok, laat 's dat dan zien: hoeveel hersencellen worden geactiveerd bij een behoefte aan geloof en hoeveel bij een behoefte aan het leven?

3. Het bevestigt het geloof in het bestaan van de Schepper waardoor ik zeker word van zijn bestaan en besef van zijn bestaan, en zonder drogredenering die niets bewijst.

4. Ik geloof in mijn bestaan, maar ga ik handelen alsof ik niet besta omdat er mij geloof in mijn bestaan mijn bestaan niet bewijst?

5. How dare you?

1. Akkoord.

2. Als er geen verschil is tussen 'behoefte aan geloof' en 'behoefte aan leven', waarom dan twee verschillende termen gebruiken voor één en hetzelfde fenomeen?

Of er hersencellen worden geactiveerd bij 'behoefte aan leven' zou ik niet weten.
Dat er hersencellen worden geactiveerd bij 'behoefte aan geloof' heb ik al eens ergens gelezen (ik vermoed in een bijlage van de krant De Morgen, maar ik weet het niet meer zo goed), maar het waren toevallig ook grotendeels dezelfde hersencellen die geactiveerd werden bij een epilepsie-aanval, als ik me goed herinner. Is 'behoefte aan geloof' dan een ziekte?

3. Ik denk niet dat het feit dat u in iets gelooft, er automatisch toe leidt dat datgene waarin u gelooft ook werkelijk bestaat, beste vriend. Ik zou voorbeelden kunnen geven, maar misschien zult u zich dan weer beledigd voelen, en dat is niet de bedoeling.

4. Ik ben niet intelligent genoeg om deze zin te begrijpen. Wat bedoelt u er mee?

5. Ik zou het niet weten.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1. Akkoord.

Goed, mijn ervaring in dit leven leert mij dat je niets kunt geven/ontmenen als je het zelf niet hebt / niet kunt maken. Kun je dit weerleggen?

Voila, alles is opgelost, waar is een inhoudsloze discussie voor nodig, dan?

[Pieter B]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Nog een keer van dit soort onzinnige reacties en je staat in je eentje te discussiëren, akkoord?

Als je niet kan discussiëren, doet dat gewoon niet, maar kom mij niet voor belachelijkheid uit te maken omdat ik jouw vraag of ik in een profeet van vermoeden geloof een onzin vind. Ik geloof niets eens in "Mo7ammed is profeet van een vermoeden".

Ach, veel verschil maakt het niet uit. Ik heb al een tijdje het gevoel tegen een muur te praten. En ik vraag jouw niet of je in een profeet van een vermoeden gelooft. Laat dat duidelijk zijn.

Ik vraag jouw waarom je in de Koran gelooft?

1 simpele vraag, die je niet hoeft aan te passen. En van mij mag je gerust zeggen dat je daar geen antwoord op hebt en dat je daar niet over wil nadenken. Maar leg mij geen woorden in de mond die ik niet heb gezegd.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Nice.

Ik kom misschien niet genoeg buiten, maar dit is de eerste keer dat ik (buiten mezelf) dit hoor verkondigen.

Het is moeilijk (zo niet onmogelijk) dit aan anderen uit te leggen.

Het heeft misschien te maken met het feit dat we zelf een begin en een einde kennen (geboorte en overlijden) dat we dit op alle andere dingen willen projecteren.

Maar ik ben ook van oordeel dat dit niet hoofdzakelijk moet.

De natuur is er al altijd geweest en zal er altijd zijn in de een of andere vorm.
De rest is fysica, en daarvan weten we dat het juist is hoewel we nog niet alles begrijpen (en het misschien ook nooit zullen).

Ik denk dat d�*�*r inderdaad 'de kern van het probleem' zit. 'Wij mensen' zijn ons er ooit ergens 'bewust' van geworden dat we hier niet lang zullen rondlopen en al bij al bijzonder nietige wezentjes zijn in een reusachtige 'kosmos' (die vaak een 'chaos' is) en dat maakt ons o zo bang.

Ik vind dat spijtig, want die angst maakt ons echt vervélend, zowel voor onszelf als voor onze omgeving.

"Fear is a mind-killer" heb ik ooit ergens gehoord of gelezen (ik weet niet meer waar), en dat vond ik mooi klinken. Ik probeer dat goed te onthouden, en er mijn leven mee op te fleuren. Ik vind mezelf soms behoorlijk arrogant als ik daarover ga prediken, dus doe ik dat maar liever niet (meer).

Op enkele uitzonderingen na (ik ben ook maar een mens) wens ik niemand 'kwaad' toe, en ik hoop dat zo te kunnen houden. Het is niet omdat ik het op een bepaald ogenblik moeilijk begin te krijgen met de nietigheid en eindigheid van mijn bestaan, dat een ander daarvoor moet gaan opdraaien, hé.

Ik hoop alleen dat ik geen volgelingen krijg. De kans is te groot dat die er toch niks deftig van bakken

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

1. Goed, mijn ervaring in dit leven leert mij dat je niets kunt geven/ontmenen als je het zelf niet hebt / niet kunt maken. Kun je dit weerleggen?

2. Voila, alles is opgelost, waar is een inhoudsloze discussie voor nodig, dan?

1. Ik denk niet dat ik al lang genoeg leef om dat te kunnen bevestigen of weerleggen. Alhoewel: ik kan een mier doodtrappen als ik dat wil, en toch heb ik die mier geen leven gegeven. Ik kan een hut die ik niet zelf heb gebouwd tòch in brand steken. Als ik maar lang genoeg op een blikken doos blijf trommelen kom ik vroeg of laat met een 'nieuw ritme' af, vermoed ik.

Maar misschien heb ik uw vraag niet goed begrepen?

2. Ik snap alleszins niet hoe u nu tot een conclusie kunt komen dat 'alles is opgelost'.

Er is helemaal niks opgelost, als u het mij vraagt, integendeel zelfs. 'Het' wordt er alleen maar onbegrijpelijker en ondoorzichtiger op. Dat is toch niet uw bedoeling, mag ik hopen?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1. Ik denk niet dat ik al lang genoeg leef om dat te kunnen bevestigen of weerleggen.

Jouw stijl van reageren is mooi, je splitst een bericht in stukjes met nummering, en je reageert met id's van elk stukje.

Het zou echt gek zijn om die stijl toe te kennen aan een oorzaak die niet bewust is en geen wil heeft

Je leeft niet al lang genoeg om dat te kunnen bevestigen? Waarom neem jij deel aan een forum zoals deze? Heb jij al lang genoeg geleefd om te kunnen bevestigen of weerleggen dat de deelnemers aan deze forum bestaan?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Jouw stijl van reageren is mooi, je splitst een bericht in stukjes met nummering, en je reageert met id's van elk stukje.

Het zou echt gek zijn om die stijl toe te kennen aan een oorzaak die niet bewust is en geen wil heeft

Je leeft niet al lang genoeg om dat te kunnen bevestigen? Waarom neem jij deel aan een forum zoals deze? Heb jij al lang genoeg geleefd om te kunnen bevestigen of weerleggen dat de deelnemers aan deze forum bestaan?

Uw stijl is nog mooier, vind ik.

Ofwel antwoordt u niet op vragen, ofwel reageert u enkel op geïsoleerde stukjes aan de hand van onbegrijpelijke redeneringen, ofwel komt u af met schijnbare spitsvondigheden.

Ik heb al een aantal forummers in levenden lijve ontmoet, ik veronderstel dus dat deze personen ook echt bestaan. Ik denk niet dat ik voldoende intelligent ben om die allemaal zo gedetailleerd bijeen te fantaseren, met familieleden en beroepsbezigheden en een woonplaats en zo.

Of u werkelijk bestaat, zou ik niet kunnen zeggen. Wat denkt u zelf?

U bent toch geen geavanceerd programma?


En waarom ik deelneem aan dit forum? Ik vind het fijn. Mag dat?

[porpo]

Met jou verder discussiëren? Ik denk niet dat ik al lang genoeg leef om jouw bestaan/echtheid te kunnen bevestigen of weerleggen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Met jou verder discussiëren? Ik denk niet dat ik al lang genoeg leef om jouw bestaan/echtheid te kunnen bevestigen of weerleggen.

We kunnen altijd eens afspreken voor een koffie.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

We kunnen altijd eens afspreken voor een koffie.

Het is gebeurd, dus? Hoe kan ik nu zeker zijn dat het geen droom of illusie was?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Niet in een onbewezen "schepper" geloven is dus bijgeloof? Wie schiep de schepper dan?
En wie schiep de schepper van de scheppper?

Opperwezen is vaag, wat is dat?

Ik zal mijn overtuiging (voor jou misschien een stelling of bewering) anders formuleren:
De bekendste bijgeloof is het geloven dat de systemen in het waarneembaar bestaan zichzelf hebben geschapen/gemaakt/tot stand gebracht/ontworpen/beheerd... door veranderingen en evoluties in waaruit ze bestaan (bv: de materie). Dit is ongetwijfeld de grootste dogmatische bijgeloof in alle tijden.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Het is gebeurd, dus? Hoe kan ik nu zeker zijn dat het geen droom of illusie was?

"The proof of the pudding is in the eating".