Wetenschap en Politiek?

[Seppe Cools]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Onze diversiteit maakt dat we allemaal individuen, jij wil ze puur wetenschappelijk allemaal op hetzelfde schavotje zetten.

Ik zeg toch nergens dat we allemaal hetzelfde zijn? Hupla, weer zo'n veronderstelling.

Wat WEL een feit is, is dat we allemaal tot dezelfde diersoort behoren.
Ik vraag mij eigenlijk af waar jij het vandaan haalt dat ik iedereen in hetzelfde schavotje zou zetten, ik kan dat niet zien in mijn tekst... buiten gemeenschappelijke elementen die we hebben omdat we allemaal mensen zijn.

Kijk, jij toont eigenlijk perfect het probleem aan dat ik heb met de huidige politieke partijen. Mensen als jij denken dat wij allemaal verschillende individuen zijn tot in de kern en dat de hersenen maar een aanhangsel zijn.

Dat is dus gewoon 100 % fout geredeneerd want de hersenen zijn niet zomaar een aanhangsel: onze hersenen maken ons mens. En bepaalde eigenschappen zijn voor iedereen gelijk, maar jij weet duidelijk niet welke eigenschappen dat dan zouden zijn. ==> Awel, een wetenschappelijke partij zal dat nu eens wèl weten, dankzij de wetenschap.

Namelijk dat wij slaap nodig hebben om informatie over te zetten van kortetermijn naar langetermijn geheugen, dat is iets dat gewoon voor elke mens geldt. Daarmee zet ik niemand "blindelings in hetzelfde schavotje", nee, want dat is gewoon een eigenschap dat voor elke mens geldt.


Bovendien ontbreekt het duidelijk van goede wil van uw kant, want als jij zegt dat ik iedereen in hetzelfde schavotje zet, dan negeer je wel het feit dat ik een duidelijk groen licht geef voor homoseksualiteit... Is dat mensen in hetzelfde schavotje zetten dat ik daar doe? Absoluut niet, integendeel!


Misschien nog een ander voorbeeld:
"- Op welke leeftijd onze kinderen nu werkelijk meerdere talen moeten beginnen te leren." ==> Momenteel gaat men er met de natte vinger even een graad op plakken, dat vooral een gevolg is van debat en "wat vinden de ouders", "wat zeggen de enquetes van de ouders".
Als de wetenschap daarentegen hier een antwoord op zou moeten geven, dan komt er een veel objectievere oplossing uit de bus dat voor veel meer kinderen geldt.
Worden dan "alle mensen in hetzelfde schavotje gezet?" Niet meer dan wat men de dag van vandaag doet! Het verschil zit hem er in dat de aangeboden regeling een betere beslissing zal zijn ( = geldig voor de meerderheid van de kinderen) dankzij de wetenschap, dan wanneer je gewoon even wat democratie toepast en rekening houdt met wat de "meeste mensen denken".


Dus guido 007, stop toch met die wilde veronderstellingen te maken van onpersoonlijke en onmenselijke praktijken dat zouden voortkomen uit zo'n wetenschappelijke partij. Jij kijkt teveel science-fiction films jongen.

De menselijke kant moet van de mensen komen, niet van de methodes of ideologiën. En aangezien elke politieke partij bestaat uit mensen, zal er altijd een menselijke kant zijn. Gerustgesteld?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

- Homoseksualiteit daar is niets raars meer aan, want de wetenschap zegt dat het bij vele diersoorten voortkomt. Mensen die hier anders over denken zijn dus simpelweg fout en that's it.

Incest is niets raar mee want de wetenschap zegt dat het bij vele diersoorten voorkomt. Mensen die hier anders over denken zijn dus simpelweg fout en that's it.

- Pedofilie, dat is een gevoel dat deze mensen hebben, dat los je niet op door 10 jaar gevangenisstraf te geven.

Pedofiel zijn is nieteens strafbaar. Pedofiele streken uithalen wel, er is een verschil.

- Sigaretten zijn even verslavend als cocaïne.

Sigaretten zijn veel verslavender dan cocaine, ik zeg dat ik met alle twee gestopt ben dus ik weet het.
We moeten sigaretten dus verbieden en cocaine verkopen in de winkel.
Mensen die hier anders over denken zijn dus simpelweg fout en that's it.

[jevaly]

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

@ jevaly,
ook aan u: Het was gewoon een voorbeeld van in welke richting je het moet zoeken... en in welke richting dus niet. Méér niet.

Ben ik wetenschapper? Nee, maar ik ben wel wetenschapsgezind.

inderdaad, in de richting die u aangeeft moet men het niet zoeken.

[Pølle]

Trouwens, uit het feit dat iets al of niet verslavend is volgt nog niet of het ook gecriminaliseerd moet worden. Je houdt er in dat geval absoluut geen rekening mee dat mensen niet te veel bemoederd willen worden. Je moet altijd een zekere mate van handelingsvrijheid toestaan, ook al is allicht een groot deel van de bevolking het ermee eens dat een verslaving nooit wenselijk is. En zelfs niet iedereen he ... Vooral in het geval van tabak lijkt me dat bijzonder problematisch.

(Nog een klein voorbeeld: fietshesjes en helmen verhogen de veiligheid aanzienlijk. Allemaal verplichten dan? Of laten we ieder zelf de keuze?)

Je houdt ook geen rekening met het feit dat criminalisering allicht net niet betere resultaten boekt. In Portugal werd in 2001 alle druggebruik en -bezit gedecriminaliseerd, en sindsdien zijn zowat alle cijfers over verslaving, hiv-besmetting, overdosis, ... gedaald. Het enige cijfer dat gestegen is, is dat van het aantal therapie-aanvragen. Zie http://www.time.com/time/health/arti...893946,00.html.

Het is ook maar de vraag of je kan legitimeren om cocaïne te verbieden, als slechts een kleine minderheid van de gebruikers daardoor in de problemen komt ...

[jevaly]

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

tot dezelfde diersoort behoren.
Ik vraag mij eigenlijk af waar jij het vandaan haalt dat ik iedereen in hetzelfde schavotje zou zetten, ik kan dat niet zien in mijn tekst... buiten gemeenschappelijke elementen die we hebben omdat we allemaal mensen zijn.

volgens de definitie van Richard Dawkins (twee organismen zijn van dezelfde soort als en slechts als ze evenveel chromosomen hebben en paarsgewijs op ieder chromosoom van een paar evenveel nucleotiden) is dit alvast geen feit voor de mens.

Kijk, jij toont eigenlijk perfect het probleem aan dat ik heb met de huidige politieke partijen. Mensen als jij denken dat wij allemaal verschillende individuen zijn tot in de kern en dat de hersenen maar een aanhangsel zijn.

tuurlijk zijn wij allemaal verschillende individuen, wou jij beweren dat er mensen rondlopen die een exacte kopie zijn van een andere mens? Zelfs met moderne kloontechnieken kom je zover niet.

Dat is dus gewoon 100 % fout geredeneerd want de hersenen zijn niet zomaar een aanhangsel: onze hersenen maken ons mens. En bepaalde eigenschappen zijn voor iedereen gelijk, maar jij weet duidelijk niet welke eigenschappen dat dan zouden zijn. ==> Awel, een wetenschappelijke partij zal dat nu eens wèl weten, dankzij de wetenschap.

Jij weet wel welke eigenschappen voor elke mens gelijk zijn? Please, enlighten me. En waarom maken de hersenen ons meer tot mens dan bv. onze longen of onze lever? Die zijn ook redelijk uniek in het dierenrijk.

Namelijk dat wij slaap nodig hebben om informatie over te zetten van kortetermijn naar langetermijn geheugen, dat is iets dat gewoon voor elke mens geldt. Daarmee zet ik niemand "blindelings in hetzelfde schavotje", nee, want dat is gewoon een eigenschap dat voor elke mens geldt.

helemaal niet, dit onderzoek toont aan dat mensen zonder slaap even goed leerstof verwerken en onthouden als anderen.

Misschien nog een ander voorbeeld:
"- Op welke leeftijd onze kinderen nu werkelijk meerdere talen moeten beginnen te leren." ==> Momenteel gaat men er met de natte vinger even een graad op plakken, dat vooral een gevolg is van debat en "wat vinden de ouders", "wat zeggen de enquetes van de ouders".
Als de wetenschap daarentegen hier een antwoord op zou moeten geven, dan komt er een veel objectievere oplossing uit de bus dat voor veel meer kinderen geldt.
Worden dan "alle mensen in hetzelfde schavotje gezet?" Niet meer dan wat men de dag van vandaag doet! Het verschil zit hem er in dat de aangeboden regeling een betere beslissing zal zijn ( = geldig voor de meerderheid van de kinderen) dankzij de wetenschap, dan wanneer je gewoon even wat democratie toepast en rekening houdt met wat de "meeste mensen denken".

er is op dit moment binnen de wetenschappelijke wereld geen enkele consensus over de ideale leeftijd om een taal te leven. Volgens Lenenberg is dit 3-5 jaar, volgens Singleton is er geen ideale leeftijd, volgens Robertson zijn andere factoren véél belangrijker, Krashen en Felix stelden dat het leerproces moest beginnen voor het begin van de puberteit...
Geen van deze stellingen wordt ondersteund door voldoende empirisch materiaal, voornamelijk omdat wetenschappers nog niet begrijpen hoé men nu net een taal leert en wat het criteterium is om te bepalen of men een taal beheerst of niet.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Seppe Cools

@ Steve_M,
Het is niet omdat ik zeg dat we als mensheid het meest in het voordeel zijn als we de wereld bekijken op een wetenschappelijke manier,
dat ik een nieuwe holocaust voorstel. Je zegt namelijk dat "ethiek ook zijn plaats heeft" maar wat is het meest ethische?
- Een stervende mens de kans op Euthanasie geven omdat dat wetenschappelijk gezien slechts de versnelling is van het stervingsproces?
- Of een stervende mens laten afzien omdat Euthanasie onethisch is vanuit een niet-wetenschappelijk maar religieus standpunt?

Dus beweren dat de inbreng van wetenschap leidt tot minder Ethiek is totaal uit de lucht gegrepen.

Dat heb ik dan ook niet beweerd. Wat ik schreef was dat de "wereld bekijken op een wetenschappelijke manier" (wat zeer vaag is) KAN leiden tot onwenselijke toestanden. Het feit dat de euthanasiewetgeving er is gekomen is nu net het bewijs dat je verder moet kijken dan de exacte wetenschappen (als ik je oorspronkelijke tekst lees heb je het alleen daar over): ze is er nl. vooral gekomen door de inbreng van een aantal filosofen en moraalwetenschappers. Bovendien is de euthanasiewet er wel degelijk, ondanks dat volgens jou schrijnende gebrek aan een wetenschappelijke partij.

Je beweert wetenschapper te zijn maar je twijfelt aan het feit of de mens al dan niet afhankelijk is van zijn hersenen?

Voor iemand die zo wetenschappelijk ingesteld is, ontbeer je toch een belangrijke gave: begrijpend lezen. Ik heb nl. nergens geschreven dat ik betwijfel of de mens afhankelijk is van zijn hersenen, ik schreef dat het twijfelachtig is of een mens kan gereduceerd worden tot zijn hersenen. Dat zijn twee veschillende zaken.

Ik wil u gerust eens op de tafel leggen en een paar neuronen stimuleren via elektrische schokjes. We zullen dan nogwel eens zien of jij al dan niet afhankelijk bent van jouw hersenen. Het resultaat zal vrij voorspelbaar zijn...
De hersenen hebben wel degelijk een allesomvattende invloed op wie een bepaalde persoon is: ooit al van schizofrenie, autisme, dyslexie, dyspraxie, ADHD, etc gehoord?

Ik heb een bijzonder uitgebreide cursus neurolinguïstiek gehad tijdens mijn studies. Wat is je punt met betrekking tot het inrichten en besturen van de maatschappij precies?

Wie wij zijn als persoon hangt wel degelijk af van in welke status onze hersenen zich bevinden: dat is geen filosofie maar een feit.

Dat kan allemaal wel zijn, maar ik raad je aan toch eens wat wetenschappelijke publicaties te lezen over het brein. Dan zal je snel zien hoe weinig wetenschappers nog maar begrijpen over de werking van onze hersenen. En op basis van die beperkte kennis moet dan de samenleving ingericht worden?

Je zegt dat er mensen zijn die 's ochtends beter functioneren dan 's avonds. Dat is waar,
maar veronderstellen dat dat feit vergelijkbaar is met het feit dat mensen in de verschillende levensgroepen andere noden hebben ( babies, kinderen, pubers, jongvolwassenen, volwassen) is ook wel heel makkelijk.
Als jij een baby hebt dan ga jij ook niet zeggen: "overdag laat ik mijn baby niet slapen want als iedereen zou slapen overdag dan gaat er niemand meer werken", juist?

Stellen dat iedereen binnen een leeftijdsgroep dezelfde noden heeft is al even gemakkelijk.

En over die slaaptekorten bij pubers: dat zijn wel degelijk wetenschappelijk vastgestelde feiten: Mensen in hun puberteit hebben meer slaap nodig.

Nu mag jij nog zo vaak met het woord feiten schermen, als je me wil overtuigen dan zal je toch met publicaties voor de dag moeten komen. Ik zal je dan andere publicaties tonen die het tegendeel aantonen. Zo werkt de wetenschap nl. en dat is een van de redenen waarom de wetenschap wel een adviserende rol kan spelen in de politiek (dat doet ze nu ook), maar geen beslissende.

Over de Moskeën, als je er zo in detail over gaat, laat ik het dan anders stellen.
Jaarlijks gaat er een bedrag van ongeveer 480 miljoen euro vanuit de overheid naar de religies.
In plaats van 480 miljoen euro te steken in het toelaten van het brainwashen van onze kinderen, zou men dit geld veel beter kunnen besteden in eender welk biologisch onderzoek om de mensen te helpen.

Ik stelde dat je door het voorbeeld van de moskeeën eruit te lichten toont dat je ideeën wel degelijk ideologisch zijn en niet zozeer wetenschappelijk. Ik kan je trouwens ook wetenschappelijke onderzoeken laten zien die concluderen dat mensen die een religie aanhangen minder kans hebben op depressies enz. (bijv. Kosmin & Lachman, 1993).

Je zegt dat er geen begroting wordt samengesteld op individuele verlangens. - Dit is waar en normaal.
Maar de overheid zou als taak moeten hebben om een grens te trekken en prioriteiten te stellen. Als ze geld pompen in een wezen dat niet bestaat, dan is dat toch wel degelijk een fout.

Hier gebruik je opnieuw geen wetenschappelijk criterium, maar een persoonlijk voorkeurscriterium. Ik kan geld pompen in voetbal ook fout vinden. Ik ben zelf niet religieus, maar sta ook niet te springen om religie volledig te bannen uit de samenleving.

Samengevat zeg je: "Met je wetenschappelijk standpunt ben je vrij weinig bij het inrichten van je samenleving, tenzij een gevaar. "
==> Niet waar dus.

Dat is jouw mening. Voor mij mag wetenschap een rol spelen bij de inrichting van de samenleving, maar dat doet ze nu ook al. Als je echter louter de biologie of de neurologie daarvoor wil begrijpen, dan ben je fout bezig.

Mensen met kennis van zaken zouden moeten regeren, en dat zijn meestal net niet die mensen die het goed kunnen uitleggen.

Andermaal een vooroordeel, niet gestoeld op enige empirische gegevens.

Als je er niet voor open wil staan, dan zal je er ook niet voor openstaan, zo simpel is het.
Jullie zijn hier echt niet bezig met open te staan voor het idee: jullie zijn elk bezig met koste wat kost het idee af te breken, ookal moet je er de verhalen uit de science-fiction films bijhalen. ==> Tegen alle Rationaliteit in.

Ik ben enkel bereid om met die mensen te discussieren die er als objectieve volwassenen over kunnen praten en nadenken.

Klinkt misschien niet tof, maar een discussie met iemand die constant doemscenario's erbij haalt, dat valt gewoon niet te winnen.
Simpelweg omdat je met "als", "als", "als", zowat alles kan afbreken. En dat is nutteloos. Zonde van mijn tijd, en die van jullie.

Tja, dan zit je op de foute plek. Mensen mogen alle als-als-als-scenario's aanhalen die ze willen. Bovendien heb ik hier ook heel wat rationele argumenten de revue zien passeren, terwijl jouw posts ook heel wat minder rationele ideeën bevatten. Met zulke lange tenen zou ik de politiek mijden als de pest.