De mythe van ambtenaar verdient minder dan privé en moet dus groter pensioen hebben.. - Pagina 3

De schoofzak · 26 december 2009, 18:51

In plaats van zo'n wild gezegde van "de helft van de ambtenaren afdanken ...", zou ik liever zien dat men eens goed bepaalt welke de taken van de overheid zijn die best met ambtenaren uitgevoerd worden.

Over het leger sensu strikto zal niet veel gezeverd worden: ge kunt moeilijk een 'private' para naar Afganistan sturen enz.

Wilt ge dat de overheid de voedselketen zeer strikt kontroleert ? Doe je dat door om de zoveel tijd een private firma (de goedkoopste die aan de voorwaarden voldoet ...) te zoeken die dat uitvoert, of zet je een volledig favv op ?
Om de hoeveel tijd moet ieder restaurant gekontroleerd worden ? bla bla ...

Moet de trein gerund worden door ambtenaren ?
Moet de post gebracht worden door ambtenaren ?
Moet de gazet (of één gazet) een staatsgazet zijn, zoals er één televizie-familie is ..??

Fallen Angel · 26 december 2009, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Het idee komt bij mij op, bij het lezen van een boek waar de statistiek van amerika aantoont dat een ambtenaar meer verdient dan een privé tewerkgestelde persoon...

als je kijk in dit rapport op bladzijde 17 zie je daar een eenvoudig en duidelijk tabelletje staan...

http://statbel.fgov.be/nl/binaries/w...m325-33427.pdf

Tabel 9 : Gemiddelde brutojaarlonen van voltijdse en deeltijdse werknemers (in euro) en de loonkloof naar statuut (2005)

Als je dit uitdrukt in relatief loon tov het gemiddelde... kom je met deze nuchtere cijfers op de proppen, dat contractuelen minder verdienen, maar alle statutaire benoemde bedienden gewoon drastisch meer verdienen dan het gemiddelde privéloon. Met een uitzonderd dat is bij de mannelijke bedienden in de privésector staat het gemiddelde nogal sterk verhoogd

Voor zover ik weet is het het nettoloon dat telt.
En het nettoloon voor een ambtenaar is altijd minder dan dat van iemand in de privé voor hetzelfde werk.

Bob · 26 december 2009, 19:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

J�*, gelijkschakelen, maar uiteraard naar het hoogste peil. Of niet gelijkschakelen.

Voor mij mag het ook naar het midden toe zijn (eventueel met verworven rechten voor de anciens). Zal al een vooruitgang zijn.

Bob · 26 december 2009, 19:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Voor zover ik weet is het het nettoloon dat telt.
En het nettoloon voor een ambtenaar is altijd minder dan dat van iemand in de privé voor hetzelfde werk.

Waarom zou voor hetzelfde brutoloon, het nettoloon van een ambtenaar minder zijn ? Het zijn trouwens vooral de lagere lonen die moeten vergeleken worden, en daar spelen autokontrakten... niet mee, doch wel standplaatsvergoedingen...

freespirit · 26 december 2009, 20:35

Als we de hele discussie hier overschouwen, dan blijkt nog maar eens dat het gras altijd groener is aan de overkant. Privé-werknemers zullen steeds de ambtenaren hun statuutje, vakantiedagen en hoog pensioen benijden, de statutairen laten hun ogen uitsteken naar het 'hoge loon' van de privé-mensen en de extralegale voordelen. Beiden zullen zo hun voor- en nadelen hebben. Het is effectief zo dat het loon van de ambtenaren niet meer zo laag is als voorheen, men moet het openbaar ambt immers aantrekkelijk houden voor hooggeschoolden en kaderleden, en die worden anders sowieso door de privé weggekaapt. Het is echter ook een mythe dat alle ambtenaren effectief een 38-urige werkweek doen. Ik ken er vele die ook 70 �* 80 uren per week met hun job bezig zijn, maar geen recht hebben op overuren, omdat dat officieel bij hen niet bestaat. Anderzijds ken ik ook privé-bedienden die effectief maar 38 uren presteren en elk extraatje krijgen ze dubbel en dik verloond. Je ziet maar, in de verschillende taken gelden er heel individuele omstandigheden, laten we elkaar er zo weinig mogelijk om benijden. Of ambtenaren dan wel vastbenoemd voor het leven dienen te worden, daar ben ik om uiteenlopende redenen niet zo'n voorstander van. Maar dat is een andere discussie.

De schoofzak · 26 december 2009, 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Als we de hele discussie hier overschouwen, dan blijkt nog maar eens dat het gras altijd groener is aan de overkant. Privé-werknemers zullen steeds de ambtenaren hun statuutje, vakantiedagen en hoog pensioen benijden, de statutairen laten hun ogen uitsteken naar het 'hoge loon' van de privé-mensen en de extralegale voordelen. Beiden zullen zo hun voor- en nadelen hebben. Het is effectief zo dat het loon van de ambtenaren niet meer zo laag is als voorheen, men moet het openbaar ambt immers aantrekkelijk houden voor hooggeschoolden en kaderleden, en die worden anders sowieso door de privé weggekaapt. Het is echter ook een mythe dat alle ambtenaren effectief een 38-urige werkweek doen. Ik ken er vele die ook 70 �* 80 uren per week met hun job bezig zijn, maar geen recht hebben op overuren, omdat dat officieel bij hen niet bestaat. Anderzijds ken ik ook privé-bedienden die effectief maar 38 uren presteren en elk extraatje krijgen ze dubbel en dik verloond. Je ziet maar, in de verschillende taken gelden er heel individuele omstandigheden, laten we elkaar er zo weinig mogelijk om benijden. Of ambtenaren dan wel vastbenoemd voor het leven dienen te worden, daar ben ik om uiteenlopende redenen niet zo'n voorstander van. Maar dat is een andere discussie.

Ik heb al dinges gezien ... als je 'chef' van een andere kleur is, dan zijn vele lelijke dingen mogelijk.

Maar toegegeven: het is een zegen en een vloek tegelijk.

brother paul · 27 december 2009, 00:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dat klopt niet.
Er zijn wel degelijk evaluaties van ZAP'ers en ik ken persoonlijk een prof. die behoorlijk gesanctioneerd werd na herhaalde negatieve studenten-beoordelingen.
En er staat tegenwoordig ook een quotum op onderzoek, geloof me vrij dat bij de jongere proffen (-40) er een serieuze competitiedrang is en dat zap' ers zeer gemotiveerd worden door het vestigen van hun reputatie en het verwerven van een 'naam' in hun vakgebied.

Je maakt de stap van terecht comfortabel statuut naar ' tamzakkerij' iets te gemakkelijk.
Wat is tamzakkerij overigens?
Minder dan 60 uur werken per week? Minder dan 80?
Minder dan 1 artikel in een blad van A-niveau publiceren per jaar?

En dan heb ik het nog niet over de spin-offs die door zappers worden opgestart en draaiende gehouden. Zonder de zekerheid van hun benoeming zouden velen die stap niet (durven) wagen.

kijk een gemiddelde verbergt natuurlijk veel, laten we zeggen, we hebben het over de gemiddelde ambtenaar, waar dus ook de onderwijzer of de belastingcontroleur, of de onderzoeksrechter toe behoort. En volgens mij is een professor eerder dan toch een witte raaf in dit geheel en moet die zich niet aangesproken voelen als representatief voor dit gemiddelde.

brother paul · 27 december 2009, 00:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Voor zover ik weet is het het nettoloon dat telt.
En het nettoloon voor een ambtenaar is altijd minder dan dat van iemand in de privé voor hetzelfde werk.

kijk eens naar die statistiek zo minitieus opgesteld door een ambtenaar.

brother paul · 27 december 2009, 00:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door freespirit

Als we de hele discussie hier overschouwen, dan blijkt nog maar eens dat het gras altijd groener is aan de overkant. Privé-werknemers zullen steeds de ambtenaren hun statuutje, vakantiedagen en hoog pensioen benijden, de statutairen laten hun ogen uitsteken naar het 'hoge loon' van de privé-mensen en de extralegale voordelen. Beiden zullen zo hun voor- en nadelen hebben. Het is effectief zo dat het loon van de ambtenaren niet meer zo laag is als voorheen, men moet het openbaar ambt immers aantrekkelijk houden voor hooggeschoolden en kaderleden, en die worden anders sowieso door de privé weggekaapt. Het is echter ook een mythe dat alle ambtenaren effectief een 38-urige werkweek doen. Ik ken er vele die ook 70 �* 80 uren per week met hun job bezig zijn, maar geen recht hebben op overuren, omdat dat officieel bij hen niet bestaat. Anderzijds ken ik ook privé-bedienden die effectief maar 38 uren presteren en elk extraatje krijgen ze dubbel en dik verloond. Je ziet maar, in de verschillende taken gelden er heel individuele omstandigheden, laten we elkaar er zo weinig mogelijk om benijden. Of ambtenaren dan wel vastbenoemd voor het leven dienen te worden, daar ben ik om uiteenlopende redenen niet zo'n voorstander van. Maar dat is een andere discussie.

ik ga wel het dilemma van deze statistiek even duiden: zij vergelijkt dus niet de ambtenaar die hetzelfde werk doet als de privé, zij geeft hier gewoon een gemiddelde. In elk geval ze toont dezelfde gegevens als de amerikaanse statistiek, dat de 'kloof tussen man-vrouw' bij de overheid minder groot is dan in het privé. Dus vrouwen zijn beter af bij de overheid. En ze toont ook dat de gemiddelde werknemer slechter betaald is dan de ambtenaar, tenzij de privé mannelijke bediende, waar dan toch volgens mij de extreme hoge wedden het gemiddelde omhoogtrekken, maar inderdaad de mediaan verbergt.

brother paul · 27 december 2009, 00:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Voor zover ik weet is het het nettoloon dat telt.
En het nettoloon voor een ambtenaar is altijd minder dan dat van iemand in de privé voor hetzelfde werk.

Volgens mij zijn de belastingvoeten toch voor iedereen dezelfde, dus de ambtenaar verdient meestal meer dan de privé betaalde

En als er een fiskale optimalisatie zou mogelijk zijn, dan zou de overheid in naam van de begroting dan toch dringend werk van mogen maken, en iedereen netto dezelfde vergoeding geven met een 'bruto' lagere loonlast en begroting als gevolg.

guido 007 · 27 december 2009, 09:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Voor zover ik weet is het het nettoloon dat telt.
En het nettoloon voor een ambtenaar is altijd minder dan dat van iemand in de privé voor hetzelfde werk.

Mijn schoonbroer werkt bij het spoor.
De brave man heeft de laatste tijd pech met z'n knieen, waardoor hij enkele operaties, revalidaties enz..... gekregen heeft.
Kostprijs voor hemzelf, revalidatie (massages enz...), medicatie, hospitalisatie, ..........

NUL EURO

Hij heeft geen persoonlijke hospitalisatieverzekering.
Hij heeft vrije keuze van arts.
Hij mocht een éénpersoonskamer nemen
Hij moest enkel, éénmalig, zijn dossier voorleggen aan de één of andere arts.

maddox · 27 december 2009, 09:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Mijn schoonbroer werkt bij het spoor.
De brave man heeft de laatste tijd pech met z'n knieen, waardoor hij enkele operaties, revalidaties enz..... gekregen heeft.
Kostprijs voor hemzelf, revalidatie (massages enz...), medicatie, hospitalisatie, ..........

NUL EURO

Hij heeft geen persoonlijke hospitalisatieverzekering.
Hij heeft vrije keuze van arts.
Hij mocht een éénpersoonskamer nemen
Hij moest enkel, éénmalig, zijn dossier voorleggen aan de één of andere arts.

Mijn werkgever zorgt ook voor zo'n verzekering. Ik en de mijne moeten ons niks aantrekken van zulke zaken. 1 telefoontje, en het opstarten van een dossier, opgevolgd door het opsturen van de rekeningen, da's alles. Zelfs de postzegels worden vergoed.

guido 007 · 27 december 2009, 09:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Mijn werkgever zorgt ook voor zo'n verzekering. Ik en de mijne moeten ons niks aantrekken van zulke zaken. 1 telefoontje, en het opstarten van een dossier, opgevolgd door het opsturen van de rekeningen, da's alles. Zelfs de postzegels worden vergoed.

Alles volledig gratis?
Nooit moeten betalen voor een huisarts?
Nooit moeten betalen voor medicatie?
Geen beperking op kinesist?

Ongeacht of er een opname in het ziekenhuis aan gepaard is?

kiko · 27 december 2009, 10:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Mijn werkgever zorgt ook voor zo'n verzekering. Ik en de mijne moeten ons niks aantrekken van zulke zaken. 1 telefoontje, en het opstarten van een dossier, opgevolgd door het opsturen van de rekeningen, da's alles. Zelfs de postzegels worden vergoed.

Betalen zij ook supplementen voor raadplegingen of andere medische prestaties ? Telefoonkosten, water, TV tijdens opnames ? Opleg voor één- of tweepersoonskamers, de vele supplementen tijdens opnames ? Onbeperkte frequentie kinesitherapie/fysiotherapie voor of na een ingreep ?

Zo ja, dan heb je een superverzekering.

Karma · 27 december 2009, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Ondertussen zullen we het toch nog maar een tijdje houden.
Maar om alle statuten gelijkwaardig te maken, daar is wel wat voor te zeggen. Arbeiders/bedienen/ambtenaren, allemaal dezelfde rechten en plichten.

En een pensioenregeling zoals in Nederland.
Een basispensioen voor ieder gelijk en per "werkjaar" een hogere premie. Op die manier is het interessant om zo lang mogelijk te werken.

Karma · 27 december 2009, 11:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Omdat mijn 'peers' uit de prive bijvoorbeeld zonder uitzondering een firma-wagen hebben plus tankkaart, een gsm met alle kosten betaalt door de werkgever, maaltijdcheques, een bonus vaak, etc.

Wij hebben daar niks van. Daar gaan uw nuchtere gegevens dus al.
Een deftig pensioen, in feite een uitgestelde wedde, is een van de voorwaarden waarmee men ambtenaren kan aantrekken en 'motiveren', (naast de werkzekerheid). Dat afschaffen kan, als men ons gelijkwaardige extralegale voordelen geeft.

Voor mij een Alfa Romeo 159, full option aub.

Start daar ook maar eens een draadje over. Ge zult zien dat al die cadeaukes eerder zijn weggelegd voor de grote meneren.

Trouwens ... krijgen stadsbedienden bijvoorbeeld niet een gratis abonnement op het openbaar vervoer? Allé ... om 't nie gratis te laten noemen moeten de werknemers er één euro per jaar voor betalen.
En hoeveel congédagen krijgen ze niet meer? Koningdag ... allerzielen ... enz..

an1958 · 27 december 2009, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

J�*, gelijkschakelen, maar uiteraard naar het hoogste peil. Of niet gelijkschakelen.

Bij mijn weten,is het iets wat hogere pensioen van de Openbare Dienst,nog altijd te bezien als uitgesteld loon.Dus iets waar ze recht op hebben,als vergoeding voor te lage lonen bij O.Diensten.

Beter laat dan nooit,zou ik zeggen...Inderdaad,een vast contract bij O.Diensten,daarvoor werd een prijs betaald,en dat schijnt men wel eens te vergeten...

Karma · 27 december 2009, 11:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Ik geef een voorbeeld hoe het eraan toegaat bij mijn 'peergroup', ex-klasgenoten, ex-collega's en dergelijke en ik vergelijk op basis daarvan.
Uiteraard is de situatie voor arbeiders anders, net zoals ze anders is tussen contractuele en statutaire ambtenaars.

Au fond is het essentieel punt dat bij ambtenaren het pensioen wordt gezien als uitgesteld loon.
Indien de ambtenaar dus voortijdig sterft (vlak voor zijn opruststelling) heeft de maatschappij een goede zaak gedaan.
Daarom proberen ambtenaren dat zoveel mogelijk te vermijden door niet te veel te stressen.

Dan gaat dat pensioen naar zijn partner ...

Karma · 27 december 2009, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

In plaats van zo'n wild gezegde van "de helft van de ambtenaren afdanken ...", zou ik liever zien dat men eens goed bepaalt welke de taken van de overheid zijn die best met ambtenaren uitgevoerd worden.

Over het leger sensu strikto zal niet veel gezeverd worden: ge kunt moeilijk een 'private' para naar Afganistan sturen enz.

Wilt ge dat de overheid de voedselketen zeer strikt kontroleert ? Doe je dat door om de zoveel tijd een private firma (de goedkoopste die aan de voorwaarden voldoet ...) te zoeken die dat uitvoert, of zet je een volledig favv op ?
Om de hoeveel tijd moet ieder restaurant gekontroleerd worden ? bla bla ...

Moet de trein gerund worden door ambtenaren ?
Moet de post gebracht worden door ambtenaren ?
Moet de gazet (of één gazet) een staatsgazet zijn, zoals er één televizie-familie is ..??

Moet de waterzuivering in privé handen blijven?

Karma · 27 december 2009, 11:13

Ik werk in de privé gesubsidieerd door de staat.
Alle nadelen van de ene en alle nadelen van de andere.

26 december 2009, 18:51	#41
De schoofzak Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2004 Berichten: 82.096	In plaats van zo'n wild gezegde van "de helft van de ambtenaren afdanken ...", zou ik liever zien dat men eens goed bepaalt welke de taken van de overheid zijn die best met ambtenaren uitgevoerd worden. Over het leger sensu strikto zal niet veel gezeverd worden: ge kunt moeilijk een 'private' para naar Afganistan sturen enz. Wilt ge dat de overheid de voedselketen zeer strikt kontroleert ? Doe je dat door om de zoveel tijd een private firma (de goedkoopste die aan de voorwaarden voldoet ...) te zoeken die dat uitvoert, of zet je een volledig favv op ? Om de hoeveel tijd moet ieder restaurant gekontroleerd worden ? bla bla ... Moet de trein gerund worden door ambtenaren ? Moet de post gebracht worden door ambtenaren ? Moet de gazet (of één gazet) een staatsgazet zijn, zoals er één televizie-familie is ..?? __________________ Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren. De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd. Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)

26 december 2009, 20:35	#45
freespirit Minister-President Geregistreerd: 22 december 2006 Berichten: 5.176	Als we de hele discussie hier overschouwen, dan blijkt nog maar eens dat het gras altijd groener is aan de overkant. Privé-werknemers zullen steeds de ambtenaren hun statuutje, vakantiedagen en hoog pensioen benijden, de statutairen laten hun ogen uitsteken naar het 'hoge loon' van de privé-mensen en de extralegale voordelen. Beiden zullen zo hun voor- en nadelen hebben. Het is effectief zo dat het loon van de ambtenaren niet meer zo laag is als voorheen, men moet het openbaar ambt immers aantrekkelijk houden voor hooggeschoolden en kaderleden, en die worden anders sowieso door de privé weggekaapt. Het is echter ook een mythe dat alle ambtenaren effectief een 38-urige werkweek doen. Ik ken er vele die ook 70 �* 80 uren per week met hun job bezig zijn, maar geen recht hebben op overuren, omdat dat officieel bij hen niet bestaat. Anderzijds ken ik ook privé-bedienden die effectief maar 38 uren presteren en elk extraatje krijgen ze dubbel en dik verloond. Je ziet maar, in de verschillende taken gelden er heel individuele omstandigheden, laten we elkaar er zo weinig mogelijk om benijden. Of ambtenaren dan wel vastbenoemd voor het leven dienen te worden, daar ben ik om uiteenlopende redenen niet zo'n voorstander van. Maar dat is een andere discussie.

27 december 2009, 11:13	#60
Karma Europees Commissaris Geregistreerd: 12 april 2005 Berichten: 6.611	Ik werk in de privé gesubsidieerd door de staat. Alle nadelen van de ene en alle nadelen van de andere.