Wat is de Geest?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

'De geest' bestaat niet in de zin zoals jullie hem bedoelen...niets meer dan een hoop zenuwen met hun chemische reacties...

de hersenen zijn een middel voor de geest, maar niet de geest zelf.
Dat blijkt wel uit het denken, want als ik het oneindige denk, dan kan dat niet mijn hersenen zijn, want die zijn niet oneindig, maar eindig.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

Ik ben daar toch van overtuigd

Kijk, ik ben zeker niet de beste persoon om zoiets proberen uit te leggen, maar ga toch eens proberen...
De wetenschap staat al redelijk ver in het verklaren van de werking van onze hersenen...onderstaande documentaires zijn echte aanrader...

Ons hersenen bestaan uit zenuwen die kunnen beschreven worden, zo hebben we in ons hersenen een aantal zenuwen die bijv 'Madonna' bevatten, een ander aantal kent de geur van bloemen, de volgende groep de smaak van suiker, enzovoort... zo zijn ons hersenen ingedeeld met allemaal kleine stukjes informatie die gebundeld worden naargelang de prikkeling die we krijgen...dit bundelen werkt volgens het principe van kwantummechanica, (deeltje reist iedere weg maar raakt uiteindelijk steeds bij de waarnemer via de korste weg(heel simpel uitgelegd))
Ik ga als voorbeeld de neus nemen, bovenin de neus zitten receptoren, bepaalde receptoren worden geprikkeld door bepaalde geuren, als de geur bij de juiste receptoren terechtkomt ontstaat er een 'electrisch' signaal, dit signaal reist door onze hersenen met het principe van kwantummechanica en raakt zo bij de juiste zenuwen die die geur geleerd hebben, zo ontstaat er een nieuwe reactie die dan de gepaste actie zal veroorzaken, bijv dicht knijpen van de neus...

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is

toch kan uit het stoffelijke van onze hersenen het bewustzijn niet verklaard worden. Maar wel omgekeerd met het bewustzijn de hersenen.

Onderstaande documentaires hebben mijn wereldbeeld echt veranderd, en mijn geloof versterkt dat er geen god is en dat de dood het einde is...een echte aanrader.

BBC Horizon - the secret you Gaat geheel over de werking van onze hersenen.
BBC Horizon - How long is a piece of string Gaat vooral over kwantummechanica, waarom het onmogelijk is om de precieze lengte van iets te meten, kwantumfysica in de planten(fotosynthese) en in het laatste deel over de werking van de neus...

Ons bewustzijn kan dat allemaal begrijpen, en ook onze hersenen kan het bewustzijn doorgronden, maar dat wil zeggen dat ons bewustzijn niet onze hersenen zit, maar omgekeerd onze hersenen wel in ons bewustzijn.
Ons bewustzijn is eeuwig en oneindig en alles-omvattend, meer dan alleen maar hersenen te zijn.
Zoals de mens met zijn bewustzijn ook meer is dan alleen maar de computer die hij gebruikt.
Want niet het computer begrijpt wat wij er mee doen, maar wij begrijpen het.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ik denk... dat u twee tegengestelde dingen zegt.

welke?

Trouwens, hoe weet u zo goed dat dieren niet denken?

Omdat het dier geen taal kent als voorwaarde voor het denken.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee hoor, het is geen tegenstelling, het is een cirkelredenering.
Ik ben dus ik denk dus ik ben dus ik denk dus god bestaat omdat het geschreven staat dus de bijbel moet gods woord zijn, dat soort materie.

De Geest heeft zijn grondslag in de Logica en een zogenaamde cirkelredenatie is beter dan een eenzijdige redenatie omdat de laatste met name de natuur aanvaart als basis zonder die eerst logisch te verklaren.
Maar de Geest gaat van de Logica uit die onmiddellijk verklaart, gevonden door Hegel in zijn dialectiek als eenheid van tegendelen.

Te beginnen met de eenheid van Niets en Zijn.....dwz het Niets IS.
Waarbij het Zijn wezenlijk gedachte is, die tot bewustzijn komt in de mens als Geest.
Dus: ik ben......gedachte.

Staat niet in de ouwe bijbel, maar wel in de nieuwe van Hegel en harriechristus.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Bewustzijn dat invloed uitoefent op de beslissingsprocessen.

Beter: het bewustzijn zelf beslist in de logische ontwikkeling van zijn eigen denken.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De Geilige Geest in de aarsbisschop, uiteraard.

Met dank aan de dorps-filosoof voor deze diepzinnige vaststelling.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar wat is het mechanisme dan? Wat is dat bewustzijn? Zoals ik al zei is het bewustzijn een feedbackmechanisme, het helpt ons met het "begrijpen/verantwoorden" van onze beslissingen en heeft inderdaad invloed op de volgende beslissing/toekomstige beslissingen, maar daarmee zit er nog geen element van vrije wil in, geen magische geest die zich niet gewoon aan de natuurwetten houdt en bijzondere beslissingen neemt die de rest van ons brein niet kan nemen. Het is gewoon een onderdeel van het proces. Of heeft er iemand een mechanisme waarmee die vrije wil wel bestaat?

De vrije wil komt voort uit het denken van de mens en berust op de logica daarvan.
Dat is de hogere en ware geestelijke vrijheid.
En de logica daarvan berust niet zozeer op de natuurwetten, maar op de wetten van de geest.
Ontdekt door Hegel op basis van de logica der eenheid van tegendelen.

Mechanisme is een verkeerd begrip in deze, want een mechanisme is de functie van een uiterlijk mechaniek, zoals van een robot.
En de mens is niet uiterlijk, maar wezenlijk innerlijk.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee hoor, het is geen tegenstelling, het is een cirkelredenering.
Ik ben dus ik denk dus ik ben dus ik denk dus god bestaat omdat het geschreven staat dus de bijbel moet gods woord zijn, dat soort materie.

Geen cirkelredenering, maar de identiteit van zijn en denken.
Reeds beseft door Parmenides.
En niet omdat het in de bijbel staat, maar omwille van filosofische redenatie.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar wat is het mechanisme dan?

de logica.......

Wat is dat bewustzijn?

hier met name het denken.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door nihao

Het is ondertussen al aangetoond dat bepaalde dieren (dolfijnen, bonobo's) zichzelf herkennen in een spiegel. Leg dat maar eens uit zonder de notie 'zelfbewustzijn' !

het is een uiterlijk, lichamelijk zelfbewustzijn en nog niet waarlijk geestelijk.

(Dat hele gemekker over de 4geest' heeft trouwens een hoog 'pre-Darwin' gehalte, en dat in 2010.)

wat is de 4geest?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Als onderbewustzijn niet bestaat in functie van bewustzijn, in functie van wat bestaat het dan wel?

heel goed......

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Interessant! Ik wist niet dat kwantumfysica zo belangrijk zou kunnen zijn voor de hersenen.

Maar als je hersenen gebaseerd zijn op doel/gevolg wil dat zeggen dat het wetenschappelijk determinisme correct is? M.a.w. is de loop van de geschiedenis van het heelal en de mensheid reeds bepaald in het prille begin bij de oerknal, toen het logische oorzaak-gevolg principe van start ging? Want alles is toch maar oorzaak en gevolg... of zie ik hier iets over het hoofd?

de logica van de werkelijkheid is niet alleen die van oorzaak en gevolg, maar is ook doelgericht=teleologisch, waarbij dus niet het verleden, maar de toekomst de grondslag is.
Deze tweede logica is geestelijk van aard, dat wil zeggen: ideëel, omdat de toekomst nog niet bestaat.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



wedden dat je descartes' meditaties nooit gelezen hebt en dat je eigenlijk zelfs niet in staat bent om de context te schetsen waarbinnen hij zijn bekende uitspraak over denken en zijn heeft gedaan.

vrede,

redwasp

als je denkt dat dat zo is dan is hier de grote taak voor jou weggelegd mij uit de droom te helpen, want ik wil gaarne van anderen leren.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar wat is het mechanisme dan? Wat is dat bewustzijn? Zoals ik al zei is het bewustzijn een feedbackmechanisme, het helpt ons met het "begrijpen/verantwoorden" van onze beslissingen en heeft inderdaad invloed op de volgende beslissing/toekomstige beslissingen, maar daarmee zit er nog geen element van vrije wil in, geen magische geest die zich niet gewoon aan de natuurwetten houdt en bijzondere beslissingen neemt die de rest van ons brein niet kan nemen. Het is gewoon een onderdeel van het proces. Of heeft er iemand een mechanisme waarmee die vrije wil wel bestaat?

De ware vrijheid valt samen met de logica der noodzakelijkheid.
Want de mens is een logisch wezen en daarin heeft hij zijn eigen identiteit en vrijheid.
En wel in de hoogste bewustzijnvorm van het denken.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

Voor zover ik het begrijp is de voornaamste eigenschap van kwantummechanica dat een deeltje op verschillende plaatsen tegelijkertijd kan zijn, zie het tweespletenexperiment(Kwantumversie van het experiment). Pas als je het deeltje wil waarnemen zal het terug op 1 positie verschijnen, welke positie dat is hangt af van de plaats waar je het deeltje meet(binnen de grenzen van de golfbeweging).
Net daardoor interpreteer ik dat er geen willekeur hoeft te zijn in onze hersenen, doordat de deeltjes iedere weg kunnen afleggen en dat ook doen raken ze steeds bij de juiste zenuwcellen die dat deeltje herkennen/meten.

Sowieso snap ik het zelf nog niet volledig, kwantummechanica is niet de gemakkelijkste theorie en de logica is soms ver te zoeken

de logica van de kwantumfysica berust op de formule daarvan(constante van Planck=plaats x impuls) en de toevalligheid beweegt zich binnen die formule, zodat er een eenheid is tussen enerzijds de logica en anderzijds de toevalligheid.
Als die toevalligheid echter niet berust op onze waarneming, maar in de dingen zelf, dan ontstaat er een tegenstrijdigheid dat een electron zich op meerdere plaatsen tegelijkertijd zou bevinden.
Een andere tegenstrijdigheid is dat een ding dat niet waargenomen wordt niet zou bestaan. (dat opgelost wordt in de atoomtheorie.)
Een derde tegenstrijdigheid dat het heden het verleden zou bepalen ( voorgesteld in het zogenaamde gedachtenexperiment: de kat van Schrödinger.)

De quantummechanica is een vorm van relativiteitstheorie, die ook al tegenstrijdig is vanwege de tweelingparadox.

[Travis66]

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

Ik ben daar toch van overtuigd

Kijk, ik ben zeker niet de beste persoon om zoiets proberen uit te leggen, maar ga toch eens proberen...
De wetenschap staat al redelijk ver in het verklaren van de werking van onze hersenen...onderstaande documentaires zijn echte aanrader...

Ons hersenen bestaan uit zenuwen die kunnen beschreven worden, zo hebben we in ons hersenen een aantal zenuwen die bijv 'Madonna' bevatten, een ander aantal kent de geur van bloemen, de volgende groep de smaak van suiker, enzovoort... zo zijn ons hersenen ingedeeld met allemaal kleine stukjes informatie die gebundeld worden naargelang de prikkeling die we krijgen...dit bundelen werkt volgens het principe van kwantummechanica, (deeltje reist iedere weg maar raakt uiteindelijk steeds bij de waarnemer via de korste weg(heel simpel uitgelegd))
Ik ga als voorbeeld de neus nemen, bovenin de neus zitten receptoren, bepaalde receptoren worden geprikkeld door bepaalde geuren, als de geur bij de juiste receptoren terechtkomt ontstaat er een 'electrisch' signaal, dit signaal reist door onze hersenen met het principe van kwantummechanica en raakt zo bij de juiste zenuwen die die geur geleerd hebben, zo ontstaat er een nieuwe reactie die dan de gepaste actie zal veroorzaken, bijv dicht knijpen van de neus...

Ik hoop dat het een beetje duidelijk is

Onderstaande documentaires hebben mijn wereldbeeld echt veranderd, en mijn geloof versterkt dat er geen god is en dat de dood het einde is...een echte aanrader.

BBC Horizon - the secret you Gaat geheel over de werking van onze hersenen.
BBC Horizon - How long is a piece of string Gaat vooral over kwantummechanica, waarom het onmogelijk is om de precieze lengte van iets te meten, kwantumfysica in de planten(fotosynthese) en in het laatste deel over de werking van de neus...

Thanks NoTuma. The secret you is het ebste wat ik op dat vlak al gezien heb. Merci voor de link.

[NoTuma]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

De realiteit dwingt dat slechts één mogelijkheid verwerkelijkt wordt. Een ervaring heeft als essentie bewustzijn. 'Als bewustzijn ervaren' is dus een soort van tautologie. Het concept keuze houdt een notie van reflextie in, iets wat alleen aanwezig kan zijn bij bewustzijn; dat de dingen die we denken niet altijd de dingen zijn die we doen; dat we ons gedrag bijsturen op gronden van informatie; anders dan de mechanica van botsende stenen.

De pertinentere vraag is waar zulk bewustzijn vandaan komt. Een populair idee is dat wanneer de complexiteit van het organisme groot genoeg is "bewustzijn zich vanzelf/spontaan manifesteert". Het lijkt contradictorisch maar in hetzelfde denkkader wordt onderzoek op reactietijd soms geïnterpreteerd als bewijs voor pregedetermineerde keuzes. Thans is daarmee niets gezegd over de origine of de essentie van bewustzijn en keuze.

Het is vrij verwarrend om te spreken over iets als vrije keuze. Wij lijken gebonden te zijn aan slechts die mogelijkheden die we beseffen. Sommigen gebruiken de grootte van ons informatieveld als argument tegen de vrijheid van keuze. Thans zegt ook dat niets over het bewustzijn. In dezelfde adem spreekt men wel eens over het al dan niet toelaten van het verwerkelijken van bepaalde keuzes; waarbij vrije keuze de betekenis gaat nemen van 'iets wel of niet mogen'. Vrij verwarrend dus.



Dat is heel erg moeilijk uit te leggen. Men moet het zelf ervaren, zoals met alle kennis. De zaken die je vermeld kunnen positief beïnvloed worden door concentratie van wilskracht, vermoed ik. Maar echt duidelijk kan ik daar niet over zijn. Het is waarschijnlijk de moeilijkst bestaande materie om te vatten; de reden waarom gesprek erover zo moeilijk is. Psychonauten doen er onderzoek naar. Vaak is het makkelijker te verwoorden wat het niet is.

Misschien is het te verwoorden als een 'drijvende' kracht.

Veel kan ik hier niet aan toevoegen...

Er zijn inderdaad nog vele vragen te beantwoorden. De wetenschappelijke benadering van de werking van onze hersenen in relatie met het bewustzijn is nog relatief nieuw, ik verwacht dat binnen een tiental jaren al veel vragen beantwoord zullen zijn. Ik geloof wel dat de wetenschappelijke benadering de juiste werkwijze is...

Het experiment waarbij de simpele keuze tussen links en rechts reeds is beslist door je hersencellen enkele seconden voor je bewustzijn dit beseft bevestigt voor mij al veel...het moeilijkste zal zijn om dit te kunnen bevatten...




Nog een interessant stukje tekst uit Breiner.nl De bouw van onze hersenen
Prefrontale cortex
....Geen van deze delen van het menselijk brein kan je echter emotie of pijn laten relativeren. Dat doet de prefrontale cortex, een stukje van je hersenen dat vlak achter je achterhoofd zit.
Bovendien speelt hij een rol bij het maken van beslissingen, plannen, sociaal contact of het beheersen van emoties. Ook hierbij is de voornaamste taak van de prefrontale cortex relativeren. Als je prefrontale cortex niet goed is, worden gedachten gelijk omgezet in daden, zonder erbij na te denken.
De prefrontale cortex is bij dieren een stuk minder goed ontwikkeld dan bij mensen. Dieren laten hun emoties altijd "de vrije loop" en doen dingen spontaan.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

Veel kan ik hier niet aan toevoegen...

Er zijn inderdaad nog vele vragen te beantwoorden. De wetenschappelijke benadering van de werking van onze hersenen in relatie met het bewustzijn is nog relatief nieuw, ik verwacht dat binnen een tiental jaren al veel vragen beantwoord zullen zijn.

de werkelijke oplossing ligt in de filosofie.

Ik geloof wel dat de wetenschappelijke benadering de juiste werkwijze is...

Het experiment waarbij de simpele keuze tussen links en rechts reeds is beslist door je hersencellen enkele seconden voor je bewustzijn dit beseft bevestigt voor mij al veel...het moeilijkste zal zijn om dit te kunnen bevatten...

ons bewustzijn is geen slaaf van de hersenen, maar heeft een eigen oordeelsvermogen.
Zouden mijn hersenen bijvoorbeeld produceren dat 2 + 2 = 5, dan kan ik zelf oordelen dat dat fout is.

Bovendien zijn de hersenen geproduceerd door het bewustzijn van de microwezens.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door NoTuma

Nog een interessant stukje tekst uit Breiner.nl De bouw van onze hersenen
Prefrontale cortex
....Geen van deze delen van het menselijk brein kan je echter emotie of pijn laten relativeren. Dat doet de prefrontale cortex, een stukje van je hersenen dat vlak achter je achterhoofd zit.
Bovendien speelt hij een rol bij het maken van beslissingen, plannen, sociaal contact of het beheersen van emoties. Ook hierbij is de voornaamste taak van de prefrontale cortex relativeren. Als je prefrontale cortex niet goed is, worden gedachten gelijk omgezet in daden, zonder erbij na te denken.
De prefrontale cortex is bij dieren een stuk minder goed ontwikkeld dan bij mensen. Dieren laten hun emoties altijd "de vrije loop" en doen dingen spontaan.

Klinkt eerlijk gezegd deels als bullshit, een typisch menseljk verhaal om zichzelf boven andere wezens te plaatsen. Het is waar dat veel van de hogere functies in hersengebieden zitten die reptielen en alles "lagers" niet echt ontwikkeld hebben, maar onder zoogdieren is deze prefontale cortex vrij algemeen. Wat grappig is is dat vogels dezelfde gebieden niet sterk ontwikkeld hebben, maar dezelfde functies is andere hersendelen hebben zitten, daarom hebben slimme zoogdieren de bekende geribbelde hersens, hun hersenn kunnen bepaalde functies alleen in de buitenste laag kwijt, terwijl slimme vogels met gladde hersenen af kunnen.
Maar raakt dit hele verhaal het idee van vrije wil eigenlijk wel? Stel je neemt twee hagedissen die je in dezelfde situatie zet, dan zullen die zeer waarschijnlijk niet precies hetzelfde gedrag vertonen. Is dat dan geen vrije wil? Wanneer is een bepaald stuk gedrag "gewoon wat dat individu doet" en wanneer is het vrije wil? Ik moet zeggen dat ik het met geen een van de verhalen in deze draad eens kan zijn. Harrie stelt dat je voor denkwerk taal nodig hebt, maar niet alleen moet je dan definiëren wat taal precies is, hoveel van welke je informatie je moet sturen voordat het een taal is, ook is het gewoon onwaar. Er zijn zat mensen die (deels) in beelden denken, veel dieren die geen (mensachtige) taal hebben laten een denkproces zien en, last but not least, baby's die geen taal kennen lukt het om onder andere een taal te leren, een opmerkelijke prestatie waarvoor je structuren moet kunnen ontdekken en analyseren, denkwerk. Verder word er nog geopperd dat je ergens betekenis aan moet kunnen geven, maar wat is een betekenis dan? Dat dat beest grote tanden heeft betekent dat het eng is, dat het op mij afkomt betekent dat hij mij op wil eten, en omdat mijn leven iets voor mij betekent wil ik dat niet, en dat betekent dat ik weg wil rennen. Oké, dat is misschien een slecht voorbeeld, maar denk bijvoorbeeld eens aan sociale structuren, groepsverbanden, paarvorming, heeft dat geen betekenis?
Het systeem dat wij "ik" noemen heeft een duidelijke invloed op de omgeving, het past zijn gedrag aan aan processen uit de omgeving in een veel gecompliceerdere manier dan "er werkt zwaartekracht, dus ik ga vallen". Maar als je op die manier vrije wil wil aantonen zijn er veel meer systemen die een vrije wil hebben, en een groot deel van de gewervelden zeker. Feit is dat we geen goede defnitie hebben van vrije wil, wat betekend dat het geen wetenschappelijke term is. Daarmee valt het een beetje in de zelfde categorie als emoties, van mijn biologieboek op de middelbare mocht ik niet zeggen dat een hond boos, bang of blij was, ik mocht alleen maar zeggen dat de hond bepaalde soorten gedrag vertoonde. Dat een hond zich [moeilijke term voor boos] gedraagt wil niet zeggen dat hij boos is, omdat we dan boos beter moeten gaan dfiniëren en bovendien moeten toegeven dat emoties niet alleen bij mensen voorkomen. En nu zoek ik naar een goed einde voor dit stukje tekst, maar dat gaat zo lastig als je in je hele stuk geen fatsoenlijke conclusie hebt kunnen trekken.

O, en dan nog even dit:

Oorspronkelijk geplaatst door harrie

De quantummechanica is een vorm van relativiteitstheorie, die ook al tegenstrijdig is vanwege de tweelingparadox.

Nee, dat is het dus niet, ook vandaag de dag worden deze twee theorieën nog naast elkaar gebruikt, los van elkaar.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee, dat is het dus niet, ook vandaag de dag worden deze twee theorieën nog naast elkaar gebruikt, los van elkaar.

Ze hebben ook een overeenkomst en staan niet alleen maar los van elkaar.
Beiden gaan namelijk over de betrekking van het waarnemende subject en het object.
En beide theorieën lijden daardoor aan tegenstrijdigheid.