Tsjetsjeense president Kadyrov dood na aanslag

[S.]

Stel U voor: het is 30 juni 2004. Na de verkezingen willen de Vlamingen Brussel-Halle-Vilvoorde splitsen. De franstaligen doen alles om zich te verzetten. Elk mogelijk middel probeerden ze, maar de Vlaamse meerderheid zet door. Ten einde raad richten Di Rupo en Michel zich tot het franstalige deel van de legertop. Zij zeggen aan Di Rupo en Michel dat er een manier is om de problemen op te lossen. In een Blitzkrieg schakelen ze het Vlaamse gedeelte van het leger uit.

Eén jaar later ligt Vlaanderen stevig in de greep van de bezetting. Om de paar honderd meter is er een controlepost van franstaligen. Van mensenrechten en democratie is geen sprake. Zo lijkt het toch. Want opeens komt daar uit het niets de aankondiging dat er verkiezingen zullen georganiseerd worden. Als puntje echter bij paaltje komt, dan blijkt dat de Vlamingen in meerderheid voor Di Rupo 'gestemd' hebben. Het volk mort, maar kan niets doen.

Is een aanslag op dat moment gerechtvaardigd?

[tomm]

Kadirov was een handig instrument van de Russen die ook onder de Tsjetsjenen een grote aanhang had, waarom zouden ze hem willen elimineren?

Denk je echt dat Armenië Turkije aankan? Zelfs na een massale bewapening zouden ze al snel in de pan gehakt worden. De Koerden opnieuw aanzetten tot een burgeroorlog is eveneens gedoemd om te mislukken.

Armenië kan Turkije aan met Russische bijstand, ArmeniËrs moeten zelf Turkije niet aanvallen, ze kunnen gewoon samen met de Russen de Koerden steunen. En de Koerden hebben hun vreedzaam verzet opgegeven en zijn opnieuw tot oorlog overgegaan, zonder buitenlandse steun, dus waarom zou een burgeroorlog, MET massale buitenlandse steun voor de Koerden, niet mogelijk zijn?

Als Turkije op twee fronten aangevallen wordt, zal ze de grove borstel gebruiken. Tot nog toe waren ze eerder (relatief)terughoudend tegen de Koerden.

dat meen je toch niet? Zelfs als ze terugkeren naar de mensenrechtenschendingen van een paar jaar geleden kunnen ze elke kans op Europese integratie definitief vergeten, bovendien zijn de Turkse militairen lang niet meer zo machtig als enkele jaren geleden, Turkije is gelukkig (een beetje) democratischer geworden onder Euopese druk en druk van de bevolking die het slecht bestuur beu waren.

Ik wist niet dat de Turken een hand in Tsjetsjenië hadden. Ik kan het me wel voorstellen. De Tsjetsjenen zijn dan ook neven van de Turken.

Hoe zo de Tsjetsjenen zijn neven van de Turken? Tsjetsjenen zijn Kaukasiërs, geen Turken, en hebben nooit tot het Ottomaanse rijk behoord, qua cultuur gelijken ze veel meer op de Russen dan op de turken, en zelfs hun vorm van Islam is sterk verschillend van de Islam in Turkije.
Turkije steunt Tsjetsjenië in een algemene politiek om invloed te verwerven in de voormalige Sovjet-Unie, niet enkel in de landen met een verwante bevolking. Ook in Rusland zelf heeft Turkije en Turkse bedrijven grote invloed verworven onder het corrupte Yeltsin-bewind (in tegenstelling tot W>esterse bedrijven weten Turkse bedrijven goed met corruptie om te gaan, ze hebben er zelf namelijk veel ervaring mee). Nu wordt in het kader van een algemene grote kuis in Rusland ook de Turkse invloed bestreden. Rusland probeert eveneens haar voormalige broederlanden terug in haar invloedssfeer te brengen.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kadirov was een handig instrument van de Russen die ook onder de Tsjetsjenen een grote aanhang had, waarom zouden ze hem willen elimineren?

Armenië kan Turkije aan met Russische bijstand, ArmeniËrs moeten zelf Turkije niet aanvallen, ze kunnen gewoon samen met de Russen de Koerden steunen. En de Koerden hebben hun vreedzaam verzet opgegeven en zijn opnieuw tot oorlog overgegaan, zonder buitenlandse steun, dus waarom zou een burgeroorlog, MET massale buitenlandse steun voor de Koerden, niet mogelijk zijn?

dat meen je toch niet? Zelfs als ze terugkeren naar de mensenrechtenschendingen van een paar jaar geleden kunnen ze elke kans op Europese integratie definitief vergeten, bovendien zijn de Turkse militairen lang niet meer zo machtig als enkele jaren geleden, Turkije is gelukkig (een beetje) democratischer geworden onder Euopese druk en druk van de bevolking die het slecht bestuur beu waren.

Hoe zo de Tsjetsjenen zijn neven van de Turken? Tsjetsjenen zijn Kaukasiërs, geen Turken, en hebben nooit tot het Ottomaanse rijk behoord, qua cultuur gelijken ze veel meer op de Russen dan op de turken, en zelfs hun vorm van Islam is sterk verschillend van de Islam in Turkije.
Turkije steunt Tsjetsjenië in een algemene politiek om invloed te verwerven in de voormalige Sovjet-Unie, niet enkel in de landen met een verwante bevolking. Ook in Rusland zelf heeft Turkije en Turkse bedrijven grote invloed verworven onder het corrupte Yeltsin-bewind (in tegenstelling tot W>esterse bedrijven weten Turkse bedrijven goed met corruptie om te gaan, ze hebben er zelf namelijk veel ervaring mee). Nu wordt in het kader van een algemene grote kuis in Rusland ook de Turkse invloed bestreden. Rusland probeert eveneens haar voormalige broederlanden terug in haar invloedssfeer te brengen.

Met Russische bijstand zouden al het al kunnen aandurven. Of ze succesvol zullen zijn is een andere zaak. Als ze Tsjetsjenië niet in toom kunnen houden, kunnen ze Turkije zeker niet controleren.
Als de Koerden nu opnieuw een gewapend verzet of een oorlog willen starten die nog feller was dan voorheen, zullen de Turken evenredig reageren. Daarbij twijfel ik er sterk aan dat de Koerden een Totale Krieg tegen het Turkse leger willen beginnen.
Inderdaad, gelukkig is Turkije democratischer geworden. Als Turkije echter in een staat van oorlog is, is een deelname aan de EU echt niet een van de prioriteiten.

Je vergeet dat veel Turken in Turkije en vele bewoners in sommige ex-sovjetdeelrepublieken zich sterk verbonden voelen(niet alleen door de Islam).
De Ottomanen waren ook uit Centraal-Azië.

[Erich_Honecker_SED]

Kameraad Honecker groet u, heer tomm !!

Ik zal bij de volgende vergadering van het Warschaupact bij mijn collega´s aandringen op een preventieve aanval tegen Turkije.

Als het aan mij ligt, komt er een totale communistische oorlog tegen de moslims in de regio.

We hebben als communisten nog een rekening te vereffen met die Turken, denk maar aan Kameraad Stalin, Kameraad Chroesjtjov, weet je nog?

De Turken zijn altijd al de splijtzwam geweest in de relaties NAVO-Warschaupact, Jood(Israel) en de Moslim landen, en tussen de USSR en het westen.

Turken zijn een achterbaks volkje -het zijn moslims die zich hebben laten inpakken door de joden- WALCHELIJK-

Ik ben bereidt om ook de oorlog aan te gaan met de NAVO landen.
Ik laat het Nationale Volksarmee, zich klaarmaken voor fase ROOD.

kameraad Honecker,

[Fonske]

Ik heb Napoleon al vast op de hoogte gebracht.

[Mustapha]

Rusland is een derdewereldlandje dat zich zich doet uitschijnen dat ze nog een bepaalde macht bezitten.

Russisch leger stelt gene zak meer voor. Hun soldaten worden vermorzeld door Tsjesjeense rebellen.
Vermorzeling gaat gewoon door tot Tsjesjeenië eindelijk onafhankelijk wordt.

Zoals altijd, tijd speelt in de kaart van de verzetstrijders.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kadirov was een handig instrument van de Russen die ook onder de Tsjetsjenen een grote aanhang had, waarom zouden ze hem willen elimineren?

dat is werkelijk totaal foutieve inschatting van de situatie.. Kadyrov is onder de Tsjetsjenen de meest gehate persoon die er rondloopt....En dat weet ik niet uit de boekskes..

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Rusland is een derdewereldlandje dat zich zich doet uitschijnen dat ze nog een bepaalde macht bezitten.

Russisch leger stelt gene zak meer voor. Hun soldaten worden vermorzeld door Tsjesjeense rebellen.
Vermorzeling gaat gewoon door tot Tsjesjeenië eindelijk onafhankelijk wordt.

Zoals altijd, tijd speelt in de kaart van de verzetstrijders.

en de geschiedenis wijst erop dat Mustapha wel eens dicht bij de waarheid zouden kunnen zitten.. De Tsjetsjenen gaan hun legitieme eis tot zelfbeschikking nooit opgeven en Rusland zal dat stukje Kaukasus (zo groot als een paar Belgische provincies tezamen) nooit volledig in zijn macht krijgen..

Elke dag bijna sterven er in Tsjetsjenie ongeveer een vijftal Russische soldaten...Dat haalt hier bijna nooit het nieuws, maar tel maar uit.. Pacificatie, zoals Putin mooi stelt, is gewoon zever in pakskes..

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Rusland is een derdewereldlandje dat zich zich doet uitschijnen dat ze nog een bepaalde macht bezitten.

Een slapende reus bedoel je. De aandacht en energie van Rusland gaat momenteel naar economische hervorming, dat kost 20 jaar. Onderschat de Russen niet mijn beste. Ik weet (op dat vlak toch) waarover ik spreek....

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Russisch leger stelt gene zak meer voor. Hun soldaten worden vermorzeld door Tsjesjeense rebellen.
Vermorzeling gaat gewoon door tot Tsjesjeenië eindelijk onafhankelijk wordt.
Zoals altijd, tijd speelt in de kaart van de verzetstrijders.

Opnieuw, onderschat de Russen en hun militaire macht niet. Als het er echt op aan zal komen, en de Russen echt kwaad zullen worden, zoals de VS dat ook nog kan worden, dan vagen ze dat verzet weg en kuisen ze de boel daar op met één enkele daad...

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Een slapende reus bedoel je. De aandacht en energie van Rusland gaat momenteel naar economische hervorming, dat kost 20 jaar. Onderschat de Russen niet mijn beste. Ik weet (op dat vlak toch) waarover ik spreek....

Opnieuw, onderschat de Russen en hun militaire macht niet. Als het er echt op aan zal komen, en de Russen echt kwaad zullen worden, zoals de VS dat ook nog kan worden, dan vagen ze dat verzet weg en kuisen ze de boel daar op met één enkele daad...

het Russisch leger heeft nochtans grote overeenkomsten met een leger van een derde wereldland.. Niet wat betreft het potentieel aan vernietigingskracht (want, inderdaad, die is enorm) maar wel wat betreft de discipline en de commandostructuur...Of hoe andes verklaren dat het merendeel van de Tsjetsjenen doodleuk door bereidwillige elementen in 't Russische leger bewapend wordt..

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

om te beoordelen of een daad terroristisch is , moet je kijken naar de intentie ervan. In dit geval lijkt me dat de intentie tamelijk duidelijk is, met name het uitschakelen van de door Rusland aangestelde President van Tsjetsjenië. Er is in Tsjetsjenië een oorlog aan de gang en Kadyrov was hoofd van één (deel)partij .. Dat zo'n daad dan nog behoorlijk wat colleteral damage eist doet in mijn ogen niet terzake... Als de Israeli's besluiten om Yassin uit te schakelen is dat juist hetzelfde.. Zoiets terrorisme noemen is in mijn ogen totaal verkeerd, en dat afbreuk aan waar terrorisme werkelijk voor staat..En vaak valt het gewoon samen met het verlangen om de tegenpartij als 'de foutieve partij' voor te stellen..Stop daarom de devaluatie van het begrip terrorisme !

Als we uw definitie van terrorisme volgen, dan bestaat er gewoon geen terrorisme. Dat is natuurlijk nonsens. De tsjetsjeense strijders die deze aanslag gepleegd hebben vormen geen deel van een geregeld en erkend leger. Hun daad was ook geen normale oorlogsdaad, maar een terroristische aanslag.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Tchecheense separatistische rebellen moeten met wortel en tak uitgeroeid worden door Rusland, deze aanslag is bedoeld als een aanslag op de Russische staat en moet door Rusland beantwoord worden, misschien moet Rusland ook eens de buitenlandse geldschieters van de Tsjetsjenen gaan viseren, en Turkije eens onder handen nemen of zelf de koerden gaan financieren als repressaille. Tsjetsjenen hebben autonomie in Rusland en werden niet onderdrukt voor de oorlog uitbrak. Hun doel is onafhankelijkheid, separatisme en destabilisatie van de hele regio, de VS, China en gelijk welk ander land zouden net zo reageren moest een deelrepubliek zich afscheiden. de tsjetsjenen collaboreerden massaal met de vijand tijdens WOII, en hebben daar een gepaste prijs voor moeten betalen. Ook nu weer is de harde aanpak van putin de enige juiste, de enige ook die de rest van Rusland voor desintegratie kan behoeden.
de vS heeft belang bij desintegratie van Rusland, nog steeds haar voornaamste cconcurrent in de regio.

Dit conflict draait niet zozeer rond terrorisme maar rond nationale territoriale integriteit, het is daarom ook in de verste verte niet te vergelijken met het conflict in Irak, waar de VS de nationale integriteit van Irak hebben geschonden en niet omgekeerd, wel met het conflict in kosovo, waar het westen schaamteloos separatistische rebellen steunde.

Het oude Stalinistische liedje van de massamoord weerklinkt opnieuw. Waarom zouden de Tsjetsjenen geen recht op zelfbeschikking hebben? Let wel, dit betekent niet dat ik deze terroristische aanslag goedkeur, maar evenmin kan ik de brutale Russische onderdrukking van een heel volk goedkeuren. Dat Communisten daar geen probleem mee hebben verbaast mij niet.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Stel U voor: het is 30 juni 2004. Na de verkezingen willen de Vlamingen Brussel-Halle-Vilvoorde splitsen. De franstaligen doen alles om zich te verzetten. Elk mogelijk middel probeerden ze, maar de Vlaamse meerderheid zet door. Ten einde raad richten Di Rupo en Michel zich tot het franstalige deel van de legertop. Zij zeggen aan Di Rupo en Michel dat er een manier is om de problemen op te lossen. In een Blitzkrieg schakelen ze het Vlaamse gedeelte van het leger uit.

Eén jaar later ligt Vlaanderen stevig in de greep van de bezetting. Om de paar honderd meter is er een controlepost van franstaligen. Van mensenrechten en democratie is geen sprake. Zo lijkt het toch. Want opeens komt daar uit het niets de aankondiging dat er verkiezingen zullen georganiseerd worden. Als puntje echter bij paaltje komt, dan blijkt dat de Vlamingen in meerderheid voor Di Rupo 'gestemd' hebben. Het volk mort, maar kan niets doen.

Is een aanslag op dat moment gerechtvaardigd?

Het gebruik van terroristische middelen tegen een bezetter is een courant gebruik (zie WOII). Of het gerechtvaardigd is, is een moreel oordeel. Het antwoord daarop hangt af van verschillende factoren:
Welk doel wil men bereiken?
Is het doel in verhouding tot de gebruikte middelen?
Is er een realistische kans dat het gebruik van die middelen een oplossing dichterbij brengt, of verergert het de situatie alleen maar?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Mustapha

Rusland is een derdewereldlandje dat zich zich doet uitschijnen dat ze nog een bepaalde macht bezitten.

Russisch leger stelt gene zak meer voor. Hun soldaten worden vermorzeld door Tsjesjeense rebellen.
Vermorzeling gaat gewoon door tot Tsjesjeenië eindelijk onafhankelijk wordt.

Zoals altijd, tijd speelt in de kaart van de verzetstrijders.

Uit al uw postings blijkt dat realiteitszin niet uw sterkste kant is.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

en de geschiedenis wijst erop dat Mustapha wel eens dicht bij de waarheid zouden kunnen zitten.. De Tsjetsjenen gaan hun legitieme eis tot zelfbeschikking nooit opgeven en Rusland zal dat stukje Kaukasus (zo groot als een paar Belgische provincies tezamen) nooit volledig in zijn macht krijgen..

Elke dag bijna sterven er in Tsjetsjenie ongeveer een vijftal Russische soldaten...Dat haalt hier bijna nooit het nieuws, maar tel maar uit.. Pacificatie, zoals Putin mooi stelt, is gewoon zever in pakskes..

Ik stel voor dat u wat meer geschiedenis studeert. Of de Russen Tsjetsjenië kunnen blijven controleren hangt van vele factoren af, waarvan de voornaamste hun eigen interne politiek is. Maar er bestaat helemaal geen historische wetmatigheid dat rebellen op den duur winnen. Integendeel.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Als we uw definitie van terrorisme volgen, dan bestaat er gewoon geen terrorisme. Dat is natuurlijk nonsens. De tsjetsjeense strijders die deze aanslag gepleegd hebben vormen geen deel van een geregeld en erkend leger. Hun daad was ook geen normale oorlogsdaad, maar een terroristische aanslag.

ik heb hier gééneens een definitie van terrorisme gegeven , hoe kan je dan besluiten dat er in mijn ogen géén terrorisme bestaat ?

ten andere, is het uitschakelen van de leider van de tegenpartij géén normale oorlogsdaad ?

en ook : wie of wat bepaalt in jouw ogen wat een geregeld en erkend leger is ? Ik ben benieuwd naar je visie..

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik stel voor dat u wat meer geschiedenis studeert. Of de Russen Tsjetsjenië kunnen blijven controleren hangt van vele factoren af, waarvan de voornaamste hun eigen interne politiek is. Maar er bestaat helemaal geen historische wetmatigheid dat rebellen op den duur winnen. Integendeel.

hier heb je je geschiedenis : de Russen zijn er nooit in geslaagd, de laatste vierhonderd jaar, om de Tsjetsjenen onder de knoet te houden.. Zelfs de massale deportaties naar Kazachstan hebben de Tsjetsjeense cultuur en de Tsjetsjeense hang naar onafhankelijkheid niet kunnen breken.. Zegt dat niet voldoende , denk je ?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

hier heb je je geschiedenis : de Russen zijn er nooit in geslaagd, de laatste vierhonderd jaar, om de Tsjetsjenen onder de knoet te houden.. Zelfs de massale deportaties naar Kazachstan hebben de Tsjetsjeense cultuur en de Tsjetsjeense hang naar onafhankelijkheid niet kunnen breken.. Zegt dat niet voldoende , denk je ?

En gedurende welke tijd in die 400 jaar hebben de Tsjetsjenen de Russen permanent uit hun land verdreven? Wanneer was Tsjetsjenië onafhankelijk?

[lyot]

What sets terrorism apart from other violence is this: terrorism consists of acts carried out in a dramatic way to attract publicity and create an atmosphere of alarm that goes far beyond the actual victims. Indeed, the identity of the victims is often secondary or irrelevant to the terrorists who aim their violence at the people watching. This distinction between actual victims and a target audience is the hallmark of terrorism and separates it from other modes of armed conflict. Terrorism is theate


Kadyrov was een bewust doelwit.. Hij was de leider van de tegenpartij..Daarom is dit géén terroristische daad, ook al vallen er 30 slachtoffers.. De intentie telt wel degelijk..

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

ik heb hier gééneens een definitie van terrorisme gegeven , hoe kan je dan besluiten dat er in mijn ogen géén terrorisme bestaat ?

ten andere, is het uitschakelen van de leider van de tegenpartij géén normale oorlogsdaad ?

en ook : wie of wat bepaalt in jouw ogen wat een geregeld en erkend leger is ? Ik ben benieuwd naar je visie..

U moet uw eigen teksten toch eens lezen. U hebt letterlijk geschreven dat het de intentie is die bepaalt of iets terroristisch is en dat een poging om de leider van de tegenpartij uit te schakelen geen terrorisme is.

Er is in Tsjetsjenië geen "tegenpartij". Er is een legitieme autoriteit (wiens handelswijze ik overigens afkeur) en er zijn opstandelingen, die door niemand als een legitieme autoriteit erkend worden. Kan ook niet, want het Tsjetsjeense verzet beantwoordt aan geen enkel criterium om als een staat (en dus als een oorlogvoerende partij) erkend te worden.
Een geregeld en erkend leger is per definitie onderworpen aan een internationaal erkende politieke autoriteit. Dat is met het Tsjetsjeense verzet niet het geval. Evenmin treden zij op als een geregeld en erkend leger (dragen van uniform; duidelijke commandostructuur; opname van administratieve en militaire verantwoordelijkheid voor gecontroleerde gebieden; enz.).