contradictie in de katholieke dogma's (?) - Pagina 3

Xenophon · 15 maart 2010, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Geen vrije wil dus.

Hoezo? Juist wel zeker, hoe kunnen er anders slechte joodse elementen bestaan?

Andro · 15 maart 2010, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Hoezo? Juist wel zeker, hoe kunnen er anders slechte joodse elementen bestaan?

Dat opperwezen zal zich vervelen zeker?

Piero · 15 maart 2010, 17:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Als je uitgaat van het bestaan van een onafhankelijk van onze waarneming bestaande tijd die slechts op 1 mogelijke manier ervaren kan worden (door de mens, God,...). Wat wij als "nu" ervaren hoeft niet hetzelfde te zijn als wat een God als "nu" ervaart (als we dit al zo kunnen noemen).

Ik weet niet precies wat je hiermee wil zeggen. Als je bedoelt dat God, of iemand anders, de toekomst kan ervaren dan is dat zinloze speculatie. Het zou betekenen dat die iemand ons ervaart in ons heden en in alle momenten van de toekomst en ook zichzelf in oneindig veel tijd-segmenten. Voor die persoon zou de tijd niet bestaan, hij zou van een dik prentenboek alle bladzijden tegelijk kunnen lezen. Ik constateer voortdurend dat deelnemers aan dit forum geen benul hebben van wat tijd is. Welnu, in het kort mijn mening:

1) Het begrip tijd is een abstract element van het begrip beweging (ook abstract). s=v*t nietwaar en t=s/v.
Dus zonder beweging of verandering kan tijd niet gedacht worden.
Nu wil het geval dat de kosmos uit materie / energie bestaat en nu is de voornaamste eigenschap van materie / energie: beweging.

2) Om de formule s=v*t te kunnen gebruiken moeten we een vaste frequentie kiezen voor de gebeurtenis die we waarnemen, bijvoorbeeld de rotatiesnelheid van de aarde of het trillingsgetal van een kristal. Zo vormen wij ons een relatief begrip van de verstreken tijd, we meten de tijd. Dus de materie beweegt en de tijd is slechts een middel om die beweging te meten, tijd is op zichzelf niets, of hoogstens een waarde in een grafiek. Ook een lengtemaat is op zichzelf niets.

3) Elke gebeurtenis in de materie is het gevolg van de aard van de materie en/of van zijn omgeving (causaal). Elke gebeurtenis is onomkeerbaar en kan niet in een bepaald tijdskader eerder of later plaatsvinden. Of we een gebeurtenis nu direct waarnemen of na een miljoen lichtjaren verandert niets aan de gebeurtenis. De idee dat men een gebeurtenis zou kunnen waarnemen voordat deze gebeurt is in strijd met de aard van de materie en de logica. Niemand kent de toekomst; wij verplaatsen ons niet in de tijd, wij verplaatsen ons in de materie en wij meten de tijd op een willekeurige manier.

filosoof · 15 maart 2010, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

We kunnen toch niet meer vrij kiezen, als iemand anders al zeker weet wat de uitkomst zal zijn ?
Waarom iemand scheppen zoals Hitler, Stalin, Mao, Pol-pot, Yahya Khan, Dutroux, .... als je al van tevoren weet dat deze lugubere personages tientalle miljoenen mensen gaan afslachten ? Als onze keuzes van te voren al zijn te analyseren, kiezen we dus volgens een algoritme. De uitkomst van een algoritme is van te voren berekenbaar, staat dus vast, en er is daarom niks 'vrij' aan. Als ons complete denken, doen & laten van te voren is te analyseren, ook al is het een analyse van zo'n ongelofelijke slimmerik als god, dan zijn we niks meer dan robots.

Het is een god van goedheid, d�*�*rom.

Distel · 15 maart 2010, 17:55

Er is geen contradictie. God bestaat gewoonweg niet.

Fred uit Gent · 15 maart 2010, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dus zonder beweging of verandering kan tijd niet gedacht worden.

Inderdaad. Waarschijnlijk bestaat tijd zelfs niet zonder beweging.

Citaat:

De idee dat men een gebeurtenis zou kunnen waarnemen voordat deze gebeurt is in strijd met de aard van de materie en de logica.

Momentje.. materie.. volgens mij moeten er nog andere toestanden van bestaan mogelijk zijn. Ik weet het, dit is pure speculatie natuurlijk. Alhoewel..

Fred.

Xenophon · 15 maart 2010, 18:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Inderdaad. Waarschijnlijk bestaat tijd zelfs niet zonder beweging.

Ik zou zeggen van wel en misschien nog meer zelfs, zonder beweging zou de tijd voor iedereen hetzelfde zijn.

Citaat:

Momentje.. materie.. volgens mij moeten er nog andere toestanden van bestaan mogelijk zijn. Ik weet het, dit is pure speculatie natuurlijk. Alhoewel..

Fred.

Hier kan ik weinig op zeggen, ik begrijp niet echt wat je hier schrijft.

Xenophon · 15 maart 2010, 18:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Er is geen contradictie. God bestaat gewoonweg niet.

Flauwe, over wat moeten we nu nog zeveren?

Fred uit Gent · 15 maart 2010, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Hier kan ik weinig op zeggen, ik begrijp niet echt wat je hier schrijft.

Ik bedoelde dat ik denk dat de kosmos méér is dan alleen maar het voor ons zichtbare en waarneembare. En nu ik toch bezig ben beweer ik ook dat de mens méér is dan alleen maar het lichaam van vlees en bloed.

Fred.

filosoof · 15 maart 2010, 18:18

Waar zijn El Flamenco loco, Albrecht, Janvandenberghe, MaxvanDietschland, Preutse &C° nu?

Derk de Tweede · 15 maart 2010, 18:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

We kunnen toch niet meer vrij kiezen, als iemand anders al zeker weet wat de uitkomst zal zijn ?
Waarom iemand scheppen zoals Hitler, Stalin, Mao, Pol-pot, Yahya Khan, Dutroux, .... als je al van tevoren weet dat deze lugubere personages tientalle miljoenen mensen gaan afslachten ? Als onze keuzes van te voren al zijn te analyseren, kiezen we dus volgens een algoritme. De uitkomst van een algoritme is van te voren berekenbaar, staat dus vast, en er is daarom niks 'vrij' aan. Als ons complete denken, doen & laten van te voren is te analyseren, ook al is het een analyse van zo'n ongelofelijke slimmerik als god, dan zijn we niks meer dan robots.

En wie wil er een robot zijn ?
Ik niet.

Fred uit Gent · 15 maart 2010, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het is een god van goedheid, d�*�*rom.

Filosoof,

Ik zal wel een naïeve dromer zijn hoor, maar ik wil graag geloven in goedheid. Ondanks alles.

Valt het jullie trouwens niet op dat in onze huidige tijden, nu men in niks meer gelooft, er ook geen grote kunstenaars meer zijn?

Fred.

Andro · 15 maart 2010, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Filosoof,

Ik zal wel een naïeve dromer zijn hoor, maar ik wil graag geloven in goedheid. Ondanks alles.

Valt het jullie trouwens niet op dat in onze huidige tijden, nu men in niks meer gelooft, er ook geen grote kunstenaars meer zijn?

Fred.

Wablief? Het overgrote deel van de mensheid is religieus.

Fred uit Gent · 15 maart 2010, 18:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Derk de Tweede

En wie wil er een robot zijn ?
Ik niet.

Ja, maar dat is nu net het punt. Had god ons geschapen dat we enkel het goede konden doen, dan waren we robots, niet? Dus heeft hij het risico genomen ons een vrije wil te geven, goed wetende hoe fout het kon lopen.

Maar wat dan met al die miljarden mensen die het niet goed gehad hebben natuurlijk. Dan moet je kunnen aannemen dat het leven verder gaat dan de dood. Maar nu zullen jullie me helemaal onnozel verklaren natuurlijk.

Fred.

Fred uit Gent · 15 maart 2010, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Andro

Wablief? Het overgrote deel van de mensheid is religieus.

Ja maar de meeste van die mensen hebben niet de middelen om grote kunstwerken te maken. En religieus zijn is niet hetzelfde als gelovig zijn. Het is niet voldoende om bij een clubje te horen.. Het zit vanbinnen.

Fred.

Andro · 15 maart 2010, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ja, maar dat is nu net het punt. Had god ons geschapen dat we enkel het goede konden doen, dan waren we robots, niet? Dus heeft hij het risico genomen ons een vrije wil te geven, goed wetende hoe fout het kon lopen.

Maar wat dan met al die miljarden mensen die het niet goed gehad hebben natuurlijk. Dan moet je kunnen aannemen dat het leven verder gaat dan de dood. Maar nu zullen jullie me helemaal onnozel verklaren natuurlijk.

Fred.

Nee hoor, slechts veel fantasie.

Andro · 15 maart 2010, 18:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ja maar de meeste van die mensen hebben niet de middelen om grote kunstwerken te maken. En religieus zijn is niet hetzelfde als gelovig zijn. Het is niet voldoende om bij een clubje te horen.. Het zit vanbinnen.

Fred.

Bon, gelovig.

Christendom 2,1 miljard
Islam 1,3 miljard
Jodendom 14 miljoen
Jehovah's Getuigen 7 miljoen

Queensburry · 15 maart 2010, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

(1) God is alwetend -> God weet de toekomst -> God kent het lot van ieder individu

(2) de mens is een vrij wezen met een vrije wil

Deze twee zijn niet compatibel.

Enkel ernstige reacties graag, danke.

Deze vraag is blijkbaar voor velen hier een probleem.
Daarom even snel een duidelijk antwoord, want zo enorm moeilijk is het nu ook weer niet.
Men heeft het hier gewoon moeilijk om de tijdslijn duidelijk te zien: de toekomst kennen betekent dat men nu een situatie/gebeurtenis/gedachte uit de toekomst ziet. Het is dus een observatie 'komende uit de toekomst', dus NADAT de mens zijn vrije keuzes heeft gemaakt, inclusief mogelijke veranderingen van mening.
Dat impliceert dus helemaal niet de afwezigheid van vrije wil.

En fundamenteler: dit soort van anti-Godsbewijzen is natuurlijke evenveel flauwekul als de vroegere Godsbewijzen van Anselmus en van Aquino.

En aangezien ik ook iets van godsdienst afweet, kan ik meedelen dat het uitgangpunt bovendien fout is: de totale kennis van alle toekomstige gebeurtenissen is geen wezenskenmerk van de Christelijke God. In het O.T. staat het vol verhalen over God die verbolgen en woest werd na bepaalde gebeurtenissen die hij blijkbaar niet had voorzien.
En in het boek Job, nog steeds een van de meest merkwaardige Bijbelverhalen, gaat God zelfs een weddenschap aan met het Kwade, over de niet vooraf gekende reactie van een mens op de grootst mogelijke rampspoed.

ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds · 15 maart 2010, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

1) Het begrip tijd is een abstract element van het begrip beweging (ook abstract). s=v*t nietwaar en t=s/v.
Dus zonder beweging of verandering kan tijd niet gedacht worden.
Nu wil het geval dat de kosmos uit materie / energie bestaat en nu is de voornaamste eigenschap van materie / energie: beweging.

2) Om de formule s=v*t te kunnen gebruiken moeten we een vaste frequentie kiezen voor de gebeurtenis die we waarnemen, bijvoorbeeld de rotatiesnelheid van de aarde of het trillingsgetal van een kristal. Zo vormen wij ons een relatief begrip van de verstreken tijd, we meten de tijd. Dus de materie beweegt en de tijd is slechts een middel om die beweging te meten, tijd is op zichzelf niets, of hoogstens een waarde in een grafiek. Ook een lengtemaat is op zichzelf niets.

3) Elke gebeurtenis in de materie is het gevolg van de aard van de materie en/of van zijn omgeving (causaal). Elke gebeurtenis is onomkeerbaar en kan niet in een bepaald tijdskader eerder of later plaatsvinden. Of we een gebeurtenis nu direct waarnemen of na een miljoen lichtjaren verandert niets aan de gebeurtenis. De idee dat men een gebeurtenis zou kunnen waarnemen voordat deze gebeurt is in strijd met de aard van de materie en de logica. Niemand kent de toekomst; wij verplaatsen ons niet in de tijd, wij verplaatsen ons in de materie en wij meten de tijd op een willekeurige manier.

Dat is dan de wereld van Newton. Nu nog de relativiteit theorieën en de kwantum mechanica ergens inbouwen. En dan beiden met mekaar verzoenen in de 'theorie van alles'.

Maar voor ge daar aan begint. Start eens met het volgende:

Kijk eens naar boven s'nachts. En vertel mij of de sterren die ge ziet ook echt bestaan. Is het misschien niet veeleer een soort foto ? Straling in al zijn vormen waar ge de materie achter slechts kunt vermoeden ? Ge ziet iets dat miljarden jaren terug gebeurd is. Het is als kijken naar een foto van wijlen Koning Boudewijn. Maar wat is ervan waar, nu, vandaag, heute ?

Je ziet dingen die niet gebeuren op het moment dat je ze waarneemt. Hoe verder weg in afstand, hoe verder weg in de tijd. Hoe korter bij in afstand, hoe korter bij het nu. Maar waar zou je dan die grens leggen tussen wat gebeurt en gebeurd is ? Waar begint nu, op welke afstand ? En waar exact kunt ge beginnen met dat synchroniseren met een vaste frequentie ? En zijt gij als waarnemer bepalend daarin ?

ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds · 15 maart 2010, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

(1) God is alwetend -> God weet de toekomst -> God kent het lot van ieder individu

(2) de mens is een vrij wezen met een vrije wil

Deze twee zijn niet compatibel.

Enkel ernstige reacties graag, danke.

Ik heb nog geen enkele Katholiek horen beweren dat 'de mens is een vrij wezen met een vrije wil' is.

15 maart 2010, 17:55	#45
Distel Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 18 juni 2003 Locatie: Meuhië Berichten: 29.738	Er is geen contradictie. God bestaat gewoonweg niet. __________________ * Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst * Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig * Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie * Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes

15 maart 2010, 18:18	#50
filosoof Banneling Geregistreerd: 22 mei 2003 Locatie: Brussel Berichten: 49.496	Waar zijn El Flamenco loco, Albrecht, Janvandenberghe, MaxvanDietschland, Preutse &C° nu? Laatst gewijzigd door filosoof : 15 maart 2010 om 18:19.