onafhankelijkheid zonder Brussel?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Het zijn niet de Vlamingen die dat territorium willen uitbreiden he...

Ik bedoel dat men moet afstappen van het denken in termen van territoriumwinst voor de ene en territoriumwinst voor de andere. Men moet kijken naar de sociologische realiteit en zich de vraag stellen of het verantwoord is een gewest- en taalgrens te trekken tussen een grote stad en haar onmiddellijke achterland. Als Vlaanderen die discussie niet wil voeren, geeft het aan eveneens slechts vanuit een territoriumparadigma te denken en niet vanuit een zinvol perspectief op goed bestuur.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door job

In deze context kan je dan evengoed pleiten voor een uitbreiding van Vlaanderen met BSL.
Waar zit het verschil ?

Dat kan inderdaad perfect. Er zijn verschillende scenario's mogelijk, maar m.i. is de uitbreiding van het BHG (ook tot in een deel van Waals-Brabant) in elk van deze scenario's het uitgangspunt. Als we die drie volwaardige gewesten hebben, maakt het mij verder weinig uit wat ze doen m.b.t. hun onderlinge verbanden. Dat moeten ze dan maar onder elkaar uitvechten. Uiteindelijk zullen de Brusselaars zelf moeten beslissen.

En waarom W uitbreiden met Voeren ?

Ik hou niet zo van exclaves. Voor mijn part wordt er ter compensatie nog ergens een Waalse gemeente - Komen of zo - naar Vlaanderen overgeheveld.

[Pelgrim]

een volk dat bereid is een historische en economische hoofdstad op te geven verdient eigenlijk niet eens onafhankelijkheid. Een volkje van opgevers, bazenpoepers, hielenlikkers en lafaards is simpelweg niet in staat soeverein een politiek te voeren.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik bedoel dat men moet afstappen van het denken in termen van territoriumwinst voor de ene en territoriumwinst voor de andere. Men moet kijken naar de sociologische realiteit en zich de vraag stellen of het verantwoord is een gewest- en taalgrens te trekken tussen een grote stad en haar onmiddellijke achterland. Als Vlaanderen die discussie niet wil voeren, geeft het aan eveneens slechts vanuit een territoriumparadigma te denken en niet vanuit een zinvol perspectief op goed bestuur.

Ook Vlaanderen kan met krek dezelfde argumenten die jij hier aanhaalt de discussie aangaan om BSL terug in zijn Vlaamse armen te sluiten.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dat kan inderdaad perfect. Er zijn verschillende scenario's mogelijk, maar m.i. is de uitbreiding van het BHG (ook tot in een deel van Waals-Brabant) in elk van deze scenario's het uitgangspunt. Als we die drie volwaardige gewesten hebben, maakt het mij verder weinig uit wat ze doen m.b.t. hun onderlinge verbanden. Dat moeten ze dan maar onder elkaar uitvechten. Uiteindelijk zullen de Brusselaars zelf moeten beslissen.

Nu komen we tot het hekele punt : toch een territoriumuitbreiding voor BSL : dit dient jouw inziens het uitgangspunt te zijn.
Wel, ik volg je daar niet in.
Mijn uitgangspunt is de versterking van de dialoog tussen de Gewesten in een werkend België.
De gebiedshonger van BSL dient gestild te worden.
Integreer BSL in VL.
Twee gesprekspartners : een Wallonië en een Vlaanderen. Geen derde gesprekspartner, want er zal er altijd eentje te veel zijn. Er zal altijd een derde wiel aan de wagen zijn. Er zal altijd een derde hond zijn, die met het been wegloopt.
Een franstalige gemeenschap in Vlaanderen ? Het kan.
Het kan zelf in Wallonië, waar er een duitstalige gemeenschap -mooi wettelijk omlijnd- woont binnen haar grenzen. Wat W kan, kan VL toch ook ?
Dat kan dus helemaal het probleem niet zijn.

Ik hou niet zo van exclaves. Voor mijn part wordt er ter compensatie nog ergens een Waalse gemeente - Komen of zo - naar Vlaanderen overgeheveld.

Je houdt van landen, gewesten als één aaneengesloten stuk.
Volgens jouw redenering een reden te meer om BSL deel te laten uitmaken van VL.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik hou niet zo van exclaves. Voor mijn part wordt er ter compensatie nog ergens een Waalse gemeente - Komen of zo - naar Vlaanderen overgeheveld.

Dan gaat uw Heilig Land der Vaadren een stukje grond aan Den Gehaten Ollander dienen af te staan.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

een volk dat bereid is een historische en economische hoofdstad op te geven verdient eigenlijk niet eens onafhankelijkheid. Een volkje van opgevers, bazenpoepers, hielenlikkers en lafaards is simpelweg niet in staat soeverein een politiek te voeren.

Hebben al diegenen die Brussel willen laten vallen eigenlijk al eens nagedacht over hoe ze Vlaanderen willen laten functioneren als volwaardige staat op de Europese kaart met een dergelijke politieke elite? Kortom, eens de onafhankelijkheidsviering voorbij en de kater van het feest uitgewerkt is, wat dan?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Nu komen we tot het hekele punt : toch een territoriumuitbreiding voor BSL : dit dient jouw inziens het uitgangspunt te zijn.
Wel, ik volg je daar niet in.
Mijn uitgangspunt is de versterking van de dialoog tussen de Gewesten in een werkend België.
De gebiedshonger van BSL dient gestild te worden.
Integreer BSL in VL.
Twee gesprekspartners : een Wallonië en een Vlaanderen. Geen derde gesprekspartner, want er zal er altijd eentje te veel zijn. Er zal altijd een derde wiel aan de wagen zijn. Er zal altijd een derde hond zijn, die met het been wegloopt.
Een franstalige gemeenschap in Vlaanderen ? Het kan.
Het kan zelf in Wallonië, waar er een duitstalige gemeenschap -mooi wettelijk omlijnd- woont binnen haar grenzen. Wat W kan, kan VL toch ook ?
Dat kan dus helemaal het probleem niet zijn.

Het heikele punt, niet het hekele...

Het probleem is dat de "gebiedshonger" van Brussel een doodnormaal verschijnsel is van alle moderne steden. Het staat bekend als suburbanisatie: mensen die zich in de rand gaan vestigen, maar wel op belangrijke domeinen (werk, cultuur, ontspanning, commercie) betrokken blijven op de stad en dagelijks of wekelijks gebruik maken van de lusten van de stad (en zich grotendeels onttrekken aan de lasten). Je kunt dit ten dele keren door kwalitatieve woonruimte te creëren binnen de stadsgrenzen, maar voor Brussel zal dat m.i. niet volstaan. Daarvoor zijn steden te belangrijk geworden in een getertiariseerde economie.

Jouw reductie tot 2 gesprekspartners is weinig democratisch en een zoveelste poging om de positie van Brussel te verzwakken. Het is ook onzinnig, omdat Brussel per slot van rekening zelf een onderdeel van de discussie is. Het moet derhalve een pivotale rol kunnen vervullen in die discussie. Ten andere beschouw ik jouw scenario niet als realistisch: Brussel is geen vragende partij voor een exclusieve aansluiting bij Vlaanderen. Misschien dat een uitgebreide versie ervan daar clementer tegenover staat, maar dat moet het dan in volle vrijheid zelf kunnen beslissen.

Je houdt van landen, gewesten als één aaneengesloten stuk.
Volgens jouw redenering een reden te meer om BSL deel te laten uitmaken van VL.

Zoals gezegd: er zijn verschillende opties denkbaar. Uiteindelijk zal een uitgebreid BHG de knoop moeten doorhakken. Taalkundig is Vlaanderen/Brussel alleszins geen aaneengesloten gebied, dus zo voor de hand liggend is het niet. Wat de uitkomst ook zij: er zal altijd iets kunstmatigs blijven bestaan.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Een franstalige gemeenschap in Vlaanderen ? Het kan.
Het kan zelf in Wallonië, waar er een duitstalige gemeenschap -mooi wettelijk omlijnd- woont binnen haar grenzen. Wat W kan, kan VL toch ook ?
Dat kan dus helemaal het probleem niet zijn.

Ik ben daar geen fan van. Daarmee voer je de facto tweetaligheid in in Vlaanderen. De situatie in Wallonië is anders, want daar is het de minderheidstaal die in het defensief gedrongen wordt.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Dan gaat uw Heilig Land der Vaadren een stukje grond aan Den Gehaten Ollander dienen af te staan.

Geen probleem mee. Ik beschouw overigens geen enkel land als "heilig" en uw pogingen om mij weg te zetten als belgicist zijn flauw en onzinnig. Ik sta voor alle scenario's open: Vlaanderen onafhankelijk (zonder Brussel + rand), Vlaanderen met Brussel en Rand, etc. Maar iets zegt me dat de knoop niet door een Antwerpenaar zal worden doorgehakt.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Ik ben daar geen fan van. Daarmee voer je de facto tweetaligheid in in Vlaanderen. De situatie in Wallonië is anders, want daar is het de minderheidstaal die in het defensief gedrongen wordt.

Zolang de Vlaming niet bewust en op een volwassen manier met zijn eigen identiteit kan omgaan, heeft het zelfs geen zin om een territoriaal taalkundig homogeen Vlaanderen te scheppen. De verfransing zal na de onafhankelijkheid in Vlaams-Brabant gewoon verder blijven woekeren. Brussel afstoten om taalredenen is daarom gewoon zinloos.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het probleem is dat de "gebiedshonger" van Brussel een doodnormaal verschijnsel is van alle moderne steden.

En waarom zou de stadsrand onder dezelfde overheids moeten staan als de stadskern?

De geografische uitbreiding (d.w.z. de uitbreiding van de eigenlijke aglommeratie, los van het bestuurlijke) biedt mogelijkheden voor de Vlaamse overheid om haar impact te versterken. Immers, als de randgemeenten de facto steeds meer deel gaan uitmaken van het stedelijk gebied, heeft de Vlaamse overheid -en dus het Nederlands- meer invloed in dat stedelijk gebied. Dat biedt het perspectief op een versterkt belang van het Nederlands in Brussel.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Zolang de Vlaming niet bewust en op een volwassen manier met zijn eigen identiteit kan omgaan, heeft het zelfs geen zin om een territoriaal taalkundig homogeen Vlaanderen te scheppen. De verfransing zal na de onafhankelijkheid in Vlaams-Brabant gewoon verder blijven woekeren. Brussel afstoten om taalredenen is daarom gewoon zinloos.

Als ik u goed begrijp zegt u dus dat de verfransing zal stoppen als de Vlamingen 'bewust met hun identiteit omgaan'? En wat houdt dat dan in?

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Ik betwijfel trouwens of het de meeste allochtonen iets kan schelen in welke taal hun kinderen les volgen. Meer zelfs, het kan vele allochtonen allicht niet eens iets schelen of hun kinderen al dan niet naar school gaan.

Is dat laatste niet een vooroordeel? Om het op z'n zachtst uit te drukken.
Maar je eerste zin hierboven klopt wel, maar net ook daarom: die geven geen moer om Frans, men kiest de taal of koos de taal waarvan het leek/lijkt of ze je kansen biedt. Maar laat ons eerlijk zijn: het Frans is in België geen promotor voor niemand, de 'jobs' voor Franstaligen zijn in feite toch maar jobs voor een beperkt aantal bevoordeelde fils-�*-papa-families en hun vriendjes. Mohamed mag, als er al een job is voor hem, met de tram rijden.

Dus daarom dat het Nederlandstalig onderwijs, indien we het niveau niet laten zakken, voor die mensen wel meer mogelijkheden biedt. Zeker als we ook specifiek rekening willen houden met hun situatie en afkomst.

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Maar de boodschap is duidelijk: Vlaanderen moet scholen bouwen in Brussel!

Dat zeker.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Zolang de Vlaming niet bewust en op een volwassen manier met zijn eigen identiteit kan omgaan, heeft het zelfs geen zin om een territoriaal taalkundig homogeen Vlaanderen te scheppen. De verfransing zal na de onafhankelijkheid in Vlaams-Brabant gewoon verder blijven woekeren. Brussel afstoten om taalredenen is daarom gewoon zinloos.

Tenzij men het BHG eerst uitbreidt, zodat de suburbanisatie in die buffer kan worden opgevangen. De verfransing zal zich niet oneindig verder uitstrekken. Ze heeft louter te maken met de impact van de stad Brussel op de rand. Van zodra je buiten Brussels invloedsgebied bent, zie je dat de taalgrens tamelijk goed wordt gerespecteerd.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

En waarom zou de stadsrand onder dezelfde overheids moeten staan als de stadskern?

Misschien omdat een rand altijd bij een kern hoort. Tenzij er volgens u randen bestaan die van niets de rand zijn. Het loopt natuurlijk al fout in de definiëring: wat men de Vlaamse Rand noemt, is wel een wettelijke rand, maar geen sociologische. Het gros van die randgemeenten is gericht op Brussel, dat er de kern van vormt.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Misschien omdat een rand altijd bij een kern hoort. Tenzij er volgens u randen bestaan die van niets de rand zijn. Het loopt natuurlijk al fout in de definiëring: wat men de Vlaamse Rand noemt, is wel een wettelijke rand, maar geen sociologische. Het gros van die randgemeenten is gericht op Brussel, dat er de kern van vormt.

De randgebeiden van Rijsel, Maastricht en Aken liggen ook grotendeels in het buitenland. Die steden functioneren ook.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Tenzij men het BHG eerst uitbreidt, zodat de suburbanisatie in die buffer kan worden opgevangen. De verfransing zal zich niet oneindig verder uitstrekken. Ze heeft louter te maken met de impact van de stad Brussel op de rand. Van zodra je buiten Brussels invloedsgebied bent, zie je dat de taalgrens tamelijk goed wordt gerespecteerd.

Naarmate de stad Brussel groeit, zal ook haar invloedssfeer groeien, en de verfransing zal navenant verschuiven.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

De randgebeiden van Rijsel, Maastricht en Aken liggen ook grotendeels in het buitenland. Die steden functioneren ook.

Vandaar de hele heisa rond het drugstoerisme in Maastricht, omwille waarvan de Belgische randgemeenten aan de klaagmuur gingen staan...

Ten gronde: de impact van provinciestadjes als Maastricht, Rijsel en Aken is eerder gering én de suburbanisatie kan zich voltrekken "in eigen streek", bij de taalgenoten. Dat laatste geldt niet voor Brussel vanwege haar enclave-karakter: een Franstalige die naar de Rand trekt belandt per definitie in een ander gewest én een ander taalgebied (met uitzondering van het deel van Waals-Brabant dat nog binnen een acceptabele afstand van de kern ligt). Als je weet dat er zeven keer meer Franstaligen in Brussel wonen dan Nederlandstaligen, dan begrijp je waar de spanningen in de overwegend Nederlandstalige rand vandaan komen.

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het heikele punt, niet het hekele...

Het probleem is dat de "gebiedshonger" van Brussel een doodnormaal verschijnsel is van alle moderne steden. Het staat bekend als suburbanisatie: mensen die zich in de rand gaan vestigen, maar wel op belangrijke domeinen (werk, cultuur, ontspanning, commercie) betrokken blijven op de stad en dagelijks of wekelijks gebruik maken van de lusten van de stad (en zich grotendeels onttrekken aan de lasten). Je kunt dit ten dele keren door kwalitatieve woonruimte te creëren binnen de stadsgrenzen, maar voor Brussel zal dat m.i. niet volstaan. Daarvoor zijn steden te belangrijk geworden in een getertiariseerde economie.

Jouw reductie tot 2 gesprekspartners is weinig democratisch en een zoveelste poging om de positie van Brussel te verzwakken. Het is ook onzinnig, omdat Brussel per slot van rekening zelf een onderdeel van de discussie is. Het moet derhalve een pivotale rol kunnen vervullen in die discussie. Ten andere beschouw ik jouw scenario niet als realistisch: Brussel is geen vragende partij voor een exclusieve aansluiting bij Vlaanderen. Misschien dat een uitgebreide versie ervan daar clementer tegenover staat, maar dat moet het dan in volle vrijheid zelf kunnen beslissen.



Zoals gezegd: er zijn verschillende opties denkbaar. Uiteindelijk zal een uitgebreid BHG de knoop moeten doorhakken. Taalkundig is Vlaanderen/Brussel alleszins geen aaneengesloten gebied, dus zo voor de hand liggend is het niet. Wat de uitkomst ook zij: er zal altijd iets kunstmatigs blijven bestaan.

1. Je kan die 'gebiedshonger' ook zo legaliseren dat het de facto geen gebiedsuitbreiding voor BSL is. Een gebiedsuitbreiding van Vlaanderen met BSL lost deze gebiedshonger voor iedereen onmiddellijk op.
2. Vlaanderen is ook helemaal geen vragende partij om Vlaams territorium af te staan aan een stadsgewest.
3. Dé oplossing : breidt BSL uit met héél Vlaanderen. Vanaf de daarop volgende verkiezingen lost het probleem zichzelf dan op.