Voelen moslima's zich vrouwelijk? - Pagina 3

Den Duisteren Duikboot · 20 maart 2010, 22:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Deze namiddag was er in de Nieuwstraat in Brussel een kleine betoging van jongeren tegen het hoofddoekverbod in het onderwijs. Ze deelden flyers uit, en gingen met voorbijkomers in gesprek. Ik ben het met hen eens dat een verbod geen goede zaak is, maar aan de andere kant denk ik dat we het probleem met de onderdrukking van de vrouw ook niet mogen onderschatten. Het nadeel van een verbod is dat het alleen inwerkt op één van de (mogelijke) symptomen van vrouwenonderdrukking, en niet op de kern van de problematiek. Door een verbod wordt het probleem "onzichtbaar", maar daarmee is het nog niet opgelost.

Etienne Vermeersch beschuldigt de staat van vaandelvlucht door geen duidelijke stelling in te nemen en de dracht van de hoofddoek in publieke functies te verbieden. Ik zou eerder het omgekeerde durven stellen: als de overheid dat wel zou doen, dan zou ze pas vaandelvlucht plegen, want dan kiest ze voor de gemakkelijke oplossing. De vrouwen die reëel onderdrukt worden moeten het dan zelf maar uitzoeken, hoe ze het thuis uitgelegd krijgen dat ze op het werk hun hoofddoek afnemen.

Vermeersch suggereert dan ook geen hoofddoekenverbod "om de onderdrukking van de vrouw op te heffen", al geef ik toe dat zijn beweringen over de oorsprong van de hidjab (die conservatief-fundamentalistisch zou zijn) daaromtrent enige verwarring zaaien. Het gaat hem om een bepaalde invulling van de seculiere samenleving waarbij een duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen de private en de publieke ruimte.

Het zal in elk geval ook niet door de opheffing van een verbod zijn dat de onderdrukking van bepaalde vrouwen en de groepsdruk zullen afnemen, hé.

Mijns inziens moeten die twee discussies gescheiden worden: invulling seculaire samenleving enerzijds, onderdrukking van vrouwen (die kadert in een veel bredere problematiek van traditionele sekseverhoudingen en omgang met seksualiteit) anderzijds.

Sywen · 20 maart 2010, 23:40

"hey jongens, jullie mogen niet aan jullie vrouwen zeggen wat ze wel en wat ze niet mogen doen, wij gaan dat aan jullie vrouwen zeggen"

wie vindt de hypocrisie?

vrouw baas over eigen hoofd!

Den Duisteren Duikboot · 20 maart 2010, 23:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

"hey jongens, jullie mogen niet aan jullie vrouwen zeggen wat ze wel en wat ze niet mogen doen, wij gaan dat aan jullie vrouwen zeggen"

wie vind de hypocrisie?

vrouw baas over eigen hoofd!

Dit is al te sloganesk.

De overheid legt slechts restricties vast m.b.t. het publieke domein. Zij is daartoe gemachtigd op grond van democratische besluitvormingsprocedures binnen het kader van een sterk verankerde grondwet. Het staat een moslima vrij te dragen wat ze wil in dié situaties waarin haar vrijheid niet in conflict komt met een aantal principiële uitgangspunten van de rechtstaat (bijv. minstens de schijn van neutraliteit in bepaalde functies).

Hoe zit het nu met de lieden die sommige vrouwen impliciet en expliciet onder druk zetten om een hoofddoek te dragen? Zij tonen zich niet, leggen geen verantwoording af, voeren geen argumenten aan, etc. De druk die zij leggen geldt op �*lle domeinen. Zij zijn door niemand gemachtigd om aldus te handelen.

Je kunt dus niet zomaar het ene met het andere vergelijken. De staat is gemachtigd in bepaalde gevallen geweld te gebruiken tegen burgers (bijvoorbeeld opsluiting). Een gewone burger heeft in geen enkel geval het recht andere burgers op te sluiten. Of ga je ook daarvan beweren dat het hypocriet is en gewone burgers dezelfde rechten moeten krijgen als de overheid? Mag ik mijn buurman opsluiten? Of spreken we af dat de overheid niemand meer mag opsluiten omdat een gewone burger dat ook niet mag?

Sywen · 21 maart 2010, 00:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je kunt dus niet zomaar het ene met het andere vergelijken.

Ik heb de overheid hier nog geen bericht zien plaatsen, het zijn gewone burgers die eisen dat de hoofddoek wordt verboden ( sommige zelfs voor een totaal verbod)

Den Duisteren Duikboot · 21 maart 2010, 00:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

Ik heb de overheid hier nog geen bericht zien plaatsen, het zijn gewone burgers die eisen dat de hoofddoek wordt verboden ( sommige zelfs voor een totaal verbod)

Gewone burgers genieten de vrijheid van meningsuiting, maar hebben het niet het recht om van een moslima te eisen dat ze haar hoofddoek afzet in situaties waarin het door de overheid is toegestaan. M.a.w. zij kunnen geen individuele moslima's dwingen hun hoofddoek af te doen; zij kunnen wel de mening uiten dat het dragen van levensbeschouwelijke symbolen in het basis- en secundair onderwijs onwenselijk is.

De overheid daarentegen kan, al dan niet onder druk van de publieke opinie, restricties opleggen, echter zonder te raken aan het non-discriminatiebeginsel.

Steve_M · 21 maart 2010, 00:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

Ik heb de overheid hier nog geen bericht zien plaatsen, het zijn gewone burgers die eisen dat de hoofddoek wordt verboden ( sommige zelfs voor een totaal verbod)

Burgers mogen zoveel vragen als zij willen. Zo staat het moslims vrij te vragen of zij luidsprekers aan hun moskeeën mogen hangen, staat het homo's vrij te vragen gelijke rechten te krijgen als hetero's als het gaat om adoptie of zo, staat het moslima's vrij aparte zwemuurtjes te vragen en staat het feministes vrij de overheid te vragen om minimummaten op te leggen voor fotomodellen. En zo staat het anderen eveneens vrij te vragen om een hoofddoekenverbod. Het i vervolgens aan de overheid om uit te maken of er voor het inwilligen van die eisen 1) een voldoende groot maatschappelijk draagvlak is en 2) geen juridische bezwaren zijn.

Doki · 21 maart 2010, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vermeersch suggereert dan ook geen hoofddoekenverbod "om de onderdrukking van de vrouw op te heffen", al geef ik toe dat zijn beweringen over de oorsprong van de hidjab (die conservatief-fundamentalistisch zou zijn) daaromtrent enige verwarring zaaien. Het gaat hem om een bepaalde invulling van de seculiere samenleving waarbij een duidelijk onderscheid gemaakt wordt tussen de private en de publieke ruimte.

Het zal in elk geval ook niet door de opheffing van een verbod zijn dat de onderdrukking van bepaalde vrouwen en de groepsdruk zullen afnemen, hé.

Mijns inziens moeten die twee discussies gescheiden worden: invulling seculaire samenleving enerzijds, onderdrukking van vrouwen (die kadert in een veel bredere problematiek van traditionele sekseverhoudingen en omgang met seksualiteit) anderzijds.

Akkoord dat die twee discussies los van elkaar staan, maar als we het hebben over de hoofddoek dan zijn er raakpunten met beide.

Het niet-verbieden van de hoofddoek in scholen en publieke functies zal er inderdaad niet toe leiden dat vrouwen automatisch geëmancipeerd raken, maar als je die hoofddoeken toelaat dan heb je wel een zekere toetssteen om de situatie in te schatten. Als een school hoofddoeken verbiedt, dan heeft de directie van die school er geen enkel idee meer van hoeveel van haar leerlingen in het privéleven de hoofddoek dragen. Het wordt dan een onzichtbaar gegeven, en men praat er niet meer over. In een school waar hoofddoeken wel mogen, heeft de directie een duidelijker zicht op de situatie, en kunnen leerkrachten die hoofddoekdracht ook bijvoorbeeld in de klas aangrijpen als gespreksonderwerp. Ze kunnen er zelfs een heel thema aan wijden, met historische duiding en al wat je maar wil. Dat lijkt me een stuk interssanter dan het gewoon te verbieden.

Voor wat betreft de neutraliteit van de openbare functie kan ik Vermeersch wel volgen wanneer hij zegt dat het bannen van religieuze invloeden uit de publieke sfeer een aantal ontegensprekelijke voordelen heeft meegebracht, en dat we er moeten op letten dat we niet in de tegengestelde richting evolueren. Aan de andere kant is het denk ik denkbeeldig om te denken dat we ooit een publieke dienst zullen kunnen creëren die hermetisch afgezonderd is van elke religieuze invloed. Religie maakt vandaag nog steeds integraal deel uit van de menselijke aard, en de mensen die in publieke functies werken zijn ook maar mensen als iedereen, geen robots waarbij je op een knopje "neutraal functioneren" kunt drukken. Dus als we die hoofddoeken weren in publieke functies, OK, dan spijt het me zeer, maar dan moeten dus ook de kerstbomen, kruisjes, ying-yang screensavers, boeddhabeeldjes, en andere snuisterijen de deur uit. Neutraal is neutraal. Ik zou dan voorstellen om echt daadwerkelijk een lijst aan te leggen van verboden symboliek in de publieke dienst, met een gedetailleerde beschrijving van alle objecten die we daar niet wensen te zien. Wat Vermeersch schijnt te willen nastreven is het Franse systeem van de "laïcité", maar wat je ziet is dat ook in Frankrijk met de regelmaat van de klok het debat over de hoofddoek oplaait.

Bobke · 21 maart 2010, 11:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sywen

"hey jongens, jullie mogen niet aan jullie vrouwen zeggen wat ze wel en wat ze niet mogen doen, wij gaan dat aan jullie vrouwen zeggen"

wie vindt de hypocrisie?

vrouw baas over eigen hoofd!

Stel u voor dat moslims zich ook aan de regels zouden moeten houden.

Den Duisteren Duikboot · 21 maart 2010, 12:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Akkoord dat die twee discussies los van elkaar staan, maar als we het hebben over de hoofddoek dan zijn er raakpunten met beide.

Het niet-verbieden van de hoofddoek in scholen en publieke functies zal er inderdaad niet toe leiden dat vrouwen automatisch geëmancipeerd raken, maar als je die hoofddoeken toelaat dan heb je wel een zekere toetssteen om de situatie in te schatten. Als een school hoofddoeken verbiedt, dan heeft de directie van die school er geen enkel idee meer van hoeveel van haar leerlingen in het privéleven de hoofddoek dragen. Het wordt dan een onzichtbaar gegeven, en men praat er niet meer over. In een school waar hoofddoeken wel mogen, heeft de directie een duidelijker zicht op de situatie, en kunnen leerkrachten die hoofddoekdracht ook bijvoorbeeld in de klas aangrijpen als gespreksonderwerp. Ze kunnen er zelfs een heel thema aan wijden, met historische duiding en al wat je maar wil. Dat lijkt me een stuk interssanter dan het gewoon te verbieden.

Uiteraard zijn er raakpunten, maar mijn vrees is dat we door vermenging uiteindelijk in een soort trade-off-situatie gaan belanden, terwijl ik van oordeel ben dat we op beide vlakken een zekere vooruitgang moeten boeken: seculiere principes handhaven én emancipatie van de vrouw nastreven. Die trade off zien we soms in het argument dat we de hoofddoek moeten toestaan "omdat meisjes anders van de schoolbanken worden geplukt". Ik denk en hoop dat die trade-off geen noodzaak is en dat we in de eerste plaats moeten zoeken naar een manier om aan die win/verlies-situatie te ontkomen.

Ik vind het toetssteen-argument ook niet in verhouding tot wat je ervoor opgeeft. Zulke discussies zijn perfect mogelijk als de hoofddoek op school verboden wordt. Als je in de les vraagt "wie van jullie draagt buiten de school een hoofddoek", zullen er heus wel wat vingertjes de lucht ingaan. Bovendien is er nog de maatschappelijke toets: als er op straat honderden meisjes met een hoofddoek rondlopen, kun je moeilijk volhouden dat er in je klassen alleen maar meisjes zitten die nooit een hoofddoek dragen.

Citaat:

Voor wat betreft de neutraliteit van de openbare functie kan ik Vermeersch wel volgen wanneer hij zegt dat het bannen van religieuze invloeden uit de publieke sfeer een aantal ontegensprekelijke voordelen heeft meegebracht, en dat we er moeten op letten dat we niet in de tegengestelde richting evolueren. Aan de andere kant is het denk ik denkbeeldig om te denken dat we ooit een publieke dienst zullen kunnen creëren die hermetisch afgezonderd is van elke religieuze invloed. Religie maakt vandaag nog steeds integraal deel uit van de menselijke aard, en de mensen die in publieke functies werken zijn ook maar mensen als iedereen, geen robots waarbij je op een knopje "neutraal functioneren" kunt drukken.

We zijn inderdaad geen robotten. De Franse socioloog Pierre Bourdieu ried zijn collega's indertijd aan openhartig te zijn over de reden waarom en de manier waarop ze een bepaald onderzoek uitvoerden, ten einde zichzelf te verplichten aan zelfonderzoek te doen. Zeker in de sociale wetenschappen speelt de eigen achtergrond soms een grote rol in de keuze van methodiek en invalshoeken. Op die manier dwong hij sociologen eigenlijk tot een grotere distantie, tot een zeker besef van de eigen vooringenomenheid.

Maar de vraag is hoever je in andere hoedanigheden kunt gaan. Neem een rechter. Die wordt verondersteld de wet, de samenleving, het recht te vertegenwoordigen. Zijn persoonlijkheid zal onmiskenbaar soms een impact hebben op de uitspraken die hij doet, omdat wetten nooit alwetend zijn, de samenleving nooit eenduidig en het recht voor meerdere interpretaties vatbaar. Maar: een rechter die bereid is afstand te doen van eigen levensbeschouwelijke symbolen geeft als het ware ritueel aan dat hij/zij van de eigen achtergrond afstand wenst te nemen. Een rechter met hoofddoek geeft eigenlijk aan juist moeite te hebben om die afstand - al is het maar als ritueel, als teken van goodwill - in acht te nemen.

Natuurlijk is volstrekte neutraliteit een utopie, maar dat neemt niet weg dat we deze beter nastreven, ook al bereiken we haar niet, in plaats van ze zomaar op te geven. Mensen moeten m.i. aanvaarden dat ze in sommige situaties discreet moeten zijn over hun levensbeschouwing: ze moeten eigenlijk leren een zeker relativisme aan de dag te leggen t.a.v. bijvoorbeeld een geloofspraktijk. Het is dit relativisme dat broodnodig is in een samenleving waarin verschillende, in potentie soms erg conflictueuze levensbeschouwingen naast en met elkaar bestaan.

Citaat:

Dus als we die hoofddoeken weren in publieke functies, OK, dan spijt het me zeer, maar dan moeten dus ook de kerstbomen, kruisjes, ying-yang screensavers, boeddhabeeldjes, en andere snuisterijen de deur uit. Neutraal is neutraal. Ik zou dan voorstellen om echt daadwerkelijk een lijst aan te leggen van verboden symboliek in de publieke dienst, met een gedetailleerde beschrijving van alle objecten die we daar niet wensen te zien. Wat Vermeersch schijnt te willen nastreven is het Franse systeem van de "laïcité", maar wat je ziet is dat ook in Frankrijk met de regelmaat van de klok het debat over de hoofddoek oplaait.

Men moet inderdaad consequent zijn, en eenvoudig zal dat niet zijn. Mogen de kerkklokken nog luiden als we de moëddzin verbieden? Moeten de nationale feestdagen worden geseculariseerd? Zolang er onduidelijkheid bestaat, zal de discussie terugkeren. Ik denk alleszins dat de moeilijkheid van deze vragen ons er niet mag van weerhouden ze daadwerkelijk op te lossen, zo niet blijft een sterk gevoel van ongelijke behandeling bestaan.

Amon_Re · 21 maart 2010, 13:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door _Michelle_

Stel je even voor dat je een hoofddoek, of in extremere mate een boerka/nijab draagt, kan je je dan nog vrouwelijk/trots/zelfzeker voelen? Ik vraag het me zo af.

Kunnen vrouwen in die situatie zich nog identificeren als vrouw of voelen ze zich gewoon een object? Hebben ze nog wel zin om van zich te laten horen en de moed om dat te doen?

Men beweert dat er een hoop vrijgevochten moslima's zijn die zelf voor de hoofddoek/boerka kiezen, maar is dat echt zo of zijn het enkel de onderdrukte exemplaren die dat ding dragen? Om welke reden zouden ze daarvoor kiezen?

Wie kan me helpen de ondertussen bijna meerderheid van de bevolking te begrijpen?

Waarom ze het doen laat me koud eigenlijk, ik bezie het als een grote stempel "Ik geloof in sprookjes & ga tot extremen om dat te bewijzen"

ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds · 21 maart 2010, 13:30

Toen ik diagonaal door uw openingspost las zag ik 85% kans op weer een rechts provocatieve broodschrijver. Voldoende vermoedens om uw bericht links te laten liggen. Maar in wat u verder schrijft bakt u het echt wel bruin:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door _Michelle_

Welk beeld heeft een Westerse vrouw van zo'n spook? Hoe zouden zij zich voelen in hun plaats? Dat is het enige wat ik wil weten.

Godsdienstvrijheid zit in onze wetgeving ingebakken. Godsdienstvrijheid onderschrijven we door lid te zijn van De Raad van Europa. De zelfde wetten stellen dat een onderscheid maken op basis van godsdienst op te vatten is als racisme.

Dat betekent dat 'Westers' en 'Islamitisch' mekaar niet uitsluiten. Een moslima die in België woont is net zo goed een 'Westerse vrouw' als de eerste de beste Katholieke vrouw in België.

Katholieke vrouwen mogen alleen maar aanzetten tot neuken en neuken als dat bedoeld is om kinderen op de wereld te zetten. Joodse vrouwen zijn niet zo veel beter af.

Het merendeel van de Belgische vrouwen heeft ergens wel strubbelingen rond 'zich sexy voelen'. Is het niet omwille van godsdienst, dan is waarschijnlijk wel omwille van onrealistische schoonheidsidealen. En ook aan die idealen ontsnapt een moslima niet. In de 'strubbelingen' rond seksualiteit is iedere in België wonende vrouw gelijk, ongeacht godsdienst.

Verder is het heel bepalend om te specificeren t.o.v. wie men zich 'sexy' voelt. Is dat tegenover de 'partner' (man of vrouw) dan spreken we over de intieme kring. In intieme kring gaan alle bedekkingen af. Maar van een katholieke vrouw wordt er nog steeds verwacht dat ze preuts is. Verleiden mag ze pas als dat gepaard gaat met een grote kinderwens. Een vrouw als partner is dus uitgesloten. Dat geldt natuurlijk ook voor Joodse vrouwen, al mogen die hun pruik op het nachtkastje leggen. En Moslima's vergaat het al niet beter. Daarbovenop leeft elke vrouw met de repressie van het schoonheidsideaal.

Hoewel hoofddoeken en consorten dus afgaan in intieme kring blijven er strubbelingen rond 'zich sexy voelen' voor iedere vrouw. Zelfs voor de zogenaamde 'vrij gevochten vrouw'.

Maar, hoofddoeken zijn maken het verschil niet in intieme kring. Ze worden enkel daarbuiten gedragen. In de publieke sfeer dus.

In de publieke sfeer wordt er van Katholieke vrouwen verwacht dat ze zich preuts kleden. Een Katholiek vrouw mag geen andere mannen dan haar eigen man verleiden. In onze streken was het tot voor kort nog heel gewoon om zoveel mogelijk te bedekken. Hoeden, potskes allerhande zijn nog steeds in. Sterker, als ge de vormeloze massa vrouw op onze straten ziet waar dan een koppeke op staat te wiegelen, dan weet ge dat die kleed-code nog steeds ongeschonden van kracht is. De meeste vrouwen kleden zich niet met als doel te verleiden. Joodse vrouwen lopen zelfs met pruiken rond. Zoveel verschil is er niet tussen moslima's en andere door godsdienst gestuurde vrouwen.

De zogenaamde 'vrij gevochten vrouw' bedekt zich ook wel eens graag. Omdat het simpel praktisch onmogelijk is om zich in het keurslijf van het heersende schoonheidsideaal te murwen.

Blijft er over. De boekskes. Waarin de vrouw zo naakt mogelijk en zo kort mogelijk bij het schoonheidsideaal wordt voorgesteld.

Blijft er over. Die paar vrouwen die dagelijks vasten, sporten en zich operatief laten verbouwen. En die het resultaat van al dat lijden graag willen tonen ten einde er bevestiging en een compliment voor de krijgen. Het is maar de vraag of dat in de verste verte nog iets met 'sexy' te maken heeft.

Blijft er over. Jonge vrouwen. De schoonheid van de onschuld. Waar wij als (mondale) mannen zo graag van genieten door er naar te kijken. Waar wij van vinden dat het een zonde is dat het bedekt wordt.

En daar ligt nu het enige echte verschil. Wij ervaren 'de jeugd' als publiek bezit. Als iets dat we naar best vermogen gecreëerd hebben. Als het beste van het beste dat wij als mensen ooit gedaan hebben. De schoonheid van jongen mensen. Wij ervaren 'jeugd' als iets dat gezien en getoond mag worden. Zij zijn onze trots en onze toekomst. Dat hoeft en wordt best niet bedekt.

Moslims zien hun jeugd als persoonlijk bezit. Iets dat ze naar believen kunnen weggeven. Iets dat reeds jong kan uitgehuwelijkt worden. Iets dat zo vlug mogelijk aan een partner moet geketend worden. Die het dan exclusief kan bezitten. Slavernij is nog steeds gangbaar binnen de Islam.

Daarom kan er geen sprake zijn van hoofddoeken binnen het onderwijs.

filosoof · 21 maart 2010, 13:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Waarom ze het doen laat me koud eigenlijk, ik bezie het als een grote stempel "Ik geloof in sprookjes & ga tot extremen om dat te bewijzen"

Zoals degenen die op noveen, retraite of bedevaart gaan, hun plechtige communie doen, naar "Wereldjongerendagen" trekken om de paus zélf een mis te zien opdragen.
Verbieden we hen dat?
75% van de leerlingen in België gaat naar scholen waar de inrichtende macht met staatssubsidies regelmatig de leerlingen warm stooft voor iets dergelijks.

filosoof · 21 maart 2010, 13:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Toen ik diagonaal door uw openingspost las zag ik 85% kans op weer een rechts provocatieve broodschrijver. Voldoende vermoedens om uw bericht links te laten liggen. Maar in wat u verder schrijft bakt u het echt wel bruin:

Godsdienstvrijheid zit in onze wetgeving ingebakken. Godsdienstvrijheid onderschrijven we door lid te zijn van De Raad van Europa. De zelfde wetten stellen dat een onderscheid maken op basis van godsdienst op te vatten is als racisme.

Dat betekent dat 'Westers' en 'Islamitisch' mekaar niet uitsluiten. Een moslima die in België woont is net zo goed een 'Westerse vrouw' als de eerste de beste Katholieke vrouw in België.

Katholieke vrouwen mogen alleen maar aanzetten tot neuken en neuken als dat bedoeld is om kinderen op de wereld te zetten. Joodse vrouwen zijn niet zo veel beter af.

Het merendeel van de Belgische vrouwen heeft ergens wel strubbelingen rond 'zich sexy voelen'. Is het niet omwille van godsdienst, dan is waarschijnlijk wel omwille van onrealistische schoonheidsidealen. En ook aan die idealen ontsnapt een moslima niet. In de 'strubbelingen' rond seksualiteit is iedere in België wonende vrouw gelijk, ongeacht godsdienst.

Verder is het heel bepalend om te specificeren t.o.v. wie men zich 'sexy' voelt. Is dat tegenover de 'partner' (man of vrouw) dan spreken we over de intieme kring. In intieme kring gaan alle bedekkingen af. Maar van een katholieke vrouw wordt er nog steeds verwacht dat ze preuts is. Verleiden mag ze pas als dat gepaard gaat met een grote kinderwens. Een vrouw als partner is dus uitgesloten. Dat geldt natuurlijk ook voor Joodse vrouwen, al mogen die hun pruik op het nachtkastje leggen. En Moslima's vergaat het al niet beter. Daarbovenop leeft elke vrouw met de repressie van het schoonheidsideaal.

Hoewel hoofddoeken en consorten dus afgaan in intieme kring blijven er strubbelingen rond 'zich sexy voelen' voor iedere vrouw. Zelfs voor de zogenaamde 'vrij gevochten vrouw'.

Maar, hoofddoeken zijn maken het verschil niet in intieme kring. Ze worden enkel daarbuiten gedragen. In de publieke sfeer dus.

In de publieke sfeer wordt er van Katholieke vrouwen verwacht dat ze zich preuts kleden. Een Katholiek vrouw mag geen andere mannen dan haar eigen man verleiden. In onze streken was het tot voor kort nog heel gewoon om zoveel mogelijk te bedekken. Hoeden, potskes allerhande zijn nog steeds in. Sterker, als ge de vormeloze massa vrouw op onze straten ziet waar dan een koppeke op staat te wiegelen, dan weet ge dat die kleed-code nog steeds ongeschonden van kracht is. De meeste vrouwen kleden zich niet met als doel te verleiden. Joodse vrouwen lopen zelfs met pruiken rond. Zoveel verschil is er niet tussen moslima's en andere door godsdienst gestuurde vrouwen.

De zogenaamde 'vrij gevochten vrouw' bedekt zich ook wel eens graag. Omdat het simpel praktisch onmogelijk is om zich in het keurslijf van het heersende schoonheidsideaal te murwen.

Blijft er over. De boekskes. Waarin de vrouw zo naakt mogelijk en zo kort mogelijk bij het schoonheidsideaal wordt voorgesteld.

Blijft er over. Die paar vrouwen die dagelijks vasten, sporten en zich operatief laten verbouwen. En die het resultaat van al dat lijden graag willen tonen ten einde er bevestiging en een compliment voor de krijgen. Het is maar de vraag of dat in de verste verte nog iets met 'sexy' te maken heeft.

Blijft er over. Jonge vrouwen. De schoonheid van de onschuld. Waar wij als (mondale) mannen zo graag van genieten door er naar te kijken. Waar wij van vinden dat het een zonde is dat het bedekt wordt.

En daar ligt nu het enige echte verschil. Wij ervaren 'de jeugd' als publiek bezit. Als iets dat we naar best vermogen gecreëerd hebben. Als het beste van het beste dat wij als mensen ooit gedaan hebben. De schoonheid van jongen mensen. Wij ervaren 'jeugd' als iets dat gezien en getoond mag worden. Zij zijn onze trots en onze toekomst. Dat hoeft en wordt best niet bedekt.

Moslims zien hun jeugd als persoonlijk bezit. Iets dat ze naar believen kunnen weggeven. Iets dat reeds jong kan uitgehuwelijkt worden. Iets dat zo vlug mogelijk aan een partner moet geketend worden. Die het dan exclusief kan bezitten. Slavernij is nog steeds gangbaar binnen de Islam.

Daarom kan er geen sprake zijn van hoofddoeken binnen het onderwijs.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Moslims zien hun jeugd als persoonlijk bezit. Iets dat ze naar believen kunnen weggeven. Iets dat reeds jong kan uitgehuwelijkt worden. Iets dat zo vlug mogelijk aan een partner moet geketend worden. Die het dan exclusief kan bezitten. Slavernij is nog steeds gangbaar binnen de Islam.

Vooral straf veralgemenen waar het moslims betreft en de ogen sluiten waar het de anderen betreft, hé...
Dan kun je véél rechtvaardigen.

filosoof · 21 maart 2010, 13:44

De zovéélste thread "Moslimbashen voor dummies"

Marie van de koster · 21 maart 2010, 13:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Toen ik diagonaal door uw openingspost las zag ik 85% kans op weer een rechts provocatieve broodschrijver. Voldoende vermoedens om uw bericht links te laten liggen. Maar in wat u verder schrijft bakt u het echt wel bruin:

Godsdienstvrijheid zit in onze wetgeving ingebakken. Godsdienstvrijheid onderschrijven we door lid te zijn van De Raad van Europa. De zelfde wetten stellen dat een onderscheid maken op basis van godsdienst op te vatten is als racisme.

Dat betekent dat 'Westers' en 'Islamitisch' mekaar niet uitsluiten. Een moslima die in België woont is net zo goed een 'Westerse vrouw' als de eerste de beste Katholieke vrouw in België.

Katholieke vrouwen mogen alleen maar aanzetten tot neuken en neuken als dat bedoeld is om kinderen op de wereld te zetten. Joodse vrouwen zijn niet zo veel beter af.

Het merendeel van de Belgische vrouwen heeft ergens wel strubbelingen rond 'zich sexy voelen'. Is het niet omwille van godsdienst, dan is waarschijnlijk wel omwille van onrealistische schoonheidsidealen. En ook aan die idealen ontsnapt een moslima niet. In de 'strubbelingen' rond seksualiteit is iedere in België wonende vrouw gelijk, ongeacht godsdienst.

Verder is het heel bepalend om te specificeren t.o.v. wie men zich 'sexy' voelt. Is dat tegenover de 'partner' (man of vrouw) dan spreken we over de intieme kring. In intieme kring gaan alle bedekkingen af. Maar van een katholieke vrouw wordt er nog steeds verwacht dat ze preuts is. Verleiden mag ze pas als dat gepaard gaat met een grote kinderwens. Een vrouw als partner is dus uitgesloten. Dat geldt natuurlijk ook voor Joodse vrouwen, al mogen die hun pruik op het nachtkastje leggen. En Moslima's vergaat het al niet beter. Daarbovenop leeft elke vrouw met de repressie van het schoonheidsideaal.

Hoewel hoofddoeken en consorten dus afgaan in intieme kring blijven er strubbelingen rond 'zich sexy voelen' voor iedere vrouw. Zelfs voor de zogenaamde 'vrij gevochten vrouw'.

Maar, hoofddoeken zijn maken het verschil niet in intieme kring. Ze worden enkel daarbuiten gedragen. In de publieke sfeer dus.

In de publieke sfeer wordt er van Katholieke vrouwen verwacht dat ze zich preuts kleden. Een Katholiek vrouw mag geen andere mannen dan haar eigen man verleiden. In onze streken was het tot voor kort nog heel gewoon om zoveel mogelijk te bedekken. Hoeden, potskes allerhande zijn nog steeds in. Sterker, als ge de vormeloze massa vrouw op onze straten ziet waar dan een koppeke op staat te wiegelen, dan weet ge dat die kleed-code nog steeds ongeschonden van kracht is. De meeste vrouwen kleden zich niet met als doel te verleiden. Joodse vrouwen lopen zelfs met pruiken rond. Zoveel verschil is er niet tussen moslima's en andere door godsdienst gestuurde vrouwen.

De zogenaamde 'vrij gevochten vrouw' bedekt zich ook wel eens graag. Omdat het simpel praktisch onmogelijk is om zich in het keurslijf van het heersende schoonheidsideaal te murwen.

Blijft er over. De boekskes. Waarin de vrouw zo naakt mogelijk en zo kort mogelijk bij het schoonheidsideaal wordt voorgesteld.

Blijft er over. Die paar vrouwen die dagelijks vasten, sporten en zich operatief laten verbouwen. En die het resultaat van al dat lijden graag willen tonen ten einde er bevestiging en een compliment voor de krijgen. Het is maar de vraag of dat in de verste verte nog iets met 'sexy' te maken heeft.

Blijft er over. Jonge vrouwen. De schoonheid van de onschuld. Waar wij als (mondale) mannen zo graag van genieten door er naar te kijken. Waar wij van vinden dat het een zonde is dat het bedekt wordt.

En daar ligt nu het enige echte verschil. Wij ervaren 'de jeugd' als publiek bezit. Als iets dat we naar best vermogen gecreëerd hebben. Als het beste van het beste dat wij als mensen ooit gedaan hebben. De schoonheid van jongen mensen. Wij ervaren 'jeugd' als iets dat gezien en getoond mag worden. Zij zijn onze trots en onze toekomst. Dat hoeft en wordt best niet bedekt.

Moslims zien hun jeugd als persoonlijk bezit. Iets dat ze naar believen kunnen weggeven. Iets dat reeds jong kan uitgehuwelijkt worden. Iets dat zo vlug mogelijk aan een partner moet geketend worden. Die het dan exclusief kan bezitten. Slavernij is nog steeds gangbaar binnen de Islam.

Daarom kan er geen sprake zijn van hoofddoeken binnen het onderwijs.

"Katholieke vrouwen mogen alleen maar aanzetten tot neuken "
Wat weet u daarvan? Bent u katholiek, bent u een vrouw? Een non is ook een katholieke vrouw en die zet niemand aan tot neuken.

"Het merendeel van de Belgische vrouwen heeft ergens wel strubbelingen rond 'zich sexy voelen'. "
Wat weet u daarvan? Bent u een belgische vrouw? Zelfs in mijn omgeving (60 + !) ken ik weinigen die "strubbelingen" (en wat bedoelt u in vredesnaam met dat woord ???) hebben rond 'zich sexy voelen'.

"In de publieke sfeer wordt er van Katholieke vrouwen verwacht dat ze zich preuts kleden."
Hé ??? Verdraaid, ik wist niet dat ik ooit zoveel gezondigd heb, goed dat u het me even komt vertellen.

"Sterker, als ge de vormeloze massa vrouw op onze straten ziet waar dan een koppeke op staat te wiegelen, dan weet ge dat die kleed-code nog steeds ongeschonden van kracht is. De meeste vrouwen kleden zich niet met als doel te verleiden."
Misschien hebt u enkel de afgelopen winter op straat gelopen? Toen zagen de mannen er ook als vormeloze massa's uit hoor! Wacht even tot de lente weer helemaal doorbreekt en de jonge meisjes weer op straat lopen met blote naveltjes en korte rokjes.

"Omdat het simpel praktisch onmogelijk is om zich in het keurslijf van het heersende schoonheidsideaal te murwen."
Ja, hier hebt u natuurlijk wel gelijk.

filosoof · 21 maart 2010, 14:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik heb eigenlijk meer problemen met het feit dat de RKK 96 % van de jaarlijkse 590 miljoen euro belastinggeld ontvangt terwijl nog amper een tiental procent van de bevolking tot die club behoort. Dat stoort mij meer dan wat iemand op zijn hoofd zet in zijn/haar vrije tijd.

Dat is een contract dat ze met Napoleon Bomaparte afsloten, hé...

Amon_Re · 21 maart 2010, 14:45

Citaat: