Grote meerderheid in alle ex Sovjetrepublieken vindt dat het leven verslechterd is

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U noemt nu 2 minder succesvolle landen (hoewel Cubanen over het algemeen toch een stuk ouder worden en beter opgeleid zijn dan in omringende landen) ik kan U dozijnen minder succesvolle (ultra)kapitalistische landen noemen... de Filippijnen noemde ik al, maar er zijn er nog talloze andere. En ook de ex Sovjet landen deden het onder het kapitalisme slechter dan onder het comminisme. Dat laat aan duidelijkheid weinig te wensen over.

Het probleem is natuurlijk voor een deel een van definitie. Geen enkel van die "minder successvolle ultra kapitalistiche landen" die jij zou kunnen opnoemen zijn volgens de normaal gangbare definitie "kapitalistische" te noemen, laat staan "ultra kapitalistisch".
De meeste ex sovietrepublieken zijn bijvoorbeeld allesbehalve kapitalistisch. Dat ze niet langer meer communistisch zijn wil niks zeggen.
Zweden is een orde van grote "kapitalistischer" dan eender welke voormalige sovietrepubliek bijvoorbeeld. Dat het er ook beter leven wekt bij iemand die een beetje verstand heeft van economie geen verbazing op.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat het er ook beter leven wekt bij iemand die een beetje verstand heeft van economie geen verbazing op.

Als het zo makkelijk is ('kapitalisme leidt tot welvaart', 'communisme of zwakke kapitalistische systemen niet') dan vraag je je af waarom we ondertussen niet naar zo'n ultrakapitalistische samenlevingen tenderen? In tal van landen en regio's is die trend immers onbestaande. En in tal van periodes is die trend sterk teruggeschroefd.

Bij zowat elke crisis is de roep om een versterking van de overheid (en in een aantal gevallen ook om de verdere uitbouw van een sociale zekerheid) redelijk sterk. Dat heeft wellicht iets te maken met het feit dat een gebrek aan een sociale zekerheid nogal wat geweld kan uitlokken (gewelddadige stakingen in de 19e of vroege 20e eeuw bvb). Om je tegen dat geweld te beschermen kan je beter een sociale zekerheid hebben (=/= private verzekeringen bij bedrijven die makkelijker failliet kunnen gaan). Bij zowat elke crisis (dotcom, de huidige crisis, die van 1929,...) blijken staten met grote overheidsinvesteringen de terugval in de vraag beter op te kunnen vangen dan meer kapitalistische staten. Alvast op dat vlak zijn meer gecentraliseerde economie¨¨en superieur aan systemen die alle heil in de vrije markt zoeken. Bij verschillende crisissen blijkt het aan banden leggen van kapitaalmobiliteit een doeltreffend middel te zijn tegen een terugval in het aanbod van consumptiegoederen, alsook tegen al te sterke speculatietrends. Ik denk bij dat laatste niet alleen aan de huidige speculatiebellen, maar ook aan de ineenstorting van de Russische beurs en depreciatie van de roebel enkele jaren geleden en die van de Aziatische tijgerlanden.

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de oorzaken van al die mechanismen liggen in enkele wezenlijke kenmerken van een overheid: dat ding gaat minder snel failliet (o.m. door de afwezigheid van een beperkte aansprakelijkheid zoals die van aandeelhouders) en is bij het hebben van een eigen geldwezen minder gevoelig voor speculatiegolven dan een privaat systeem. De kosten van imperfecte informatie die je vooral in vrije marktsituaties ziet kunnen daardoor beperkt worden. Ergo: minstens in bepaalde situaties is zo'n sterk gecentraliseerd systeem (noem het communisme, quasi-communisme of een genationaliseerde economie) superieur aan een gedecentraliseerd kapitalistisch vrije-marktmodel.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Als het zo makkelijk is ('kapitalisme leidt tot welvaart', 'communisme of zwakke kapitalistische systemen niet') dan vraag je je af waarom we ondertussen niet naar zo'n ultrakapitalistische samenlevingen tenderen? Bij zowat elke crisis is de roep om een versterking van de overheid (en in een aantal gevallen ook om de verdere uitbouw van een sociale zekerheid) redelijk sterk. Dat heeft wellicht iets te maken met het feit dat een gebrek aan een sociale zekerheid nogal wat geweld kan uitlokken (gewelddadige stakingen in de 19e of vroege 20e eeuw bvb). Om je tegen dat geweld te beschermen kan je beter een sociale zekerheid hebben (=/= private verzekeringen bij bedrijven die makkelijker failliet kunnen gaan).

Sociale zekerheid kost natuurlijk geld. Je kan maar pas een goed sociaal vangnet uitbouwen als je samenleving productief genoeg is om dat te financieren. En dat lukt in kapitalistischere landen beter dan elders. De scandinavische landen zijn een stuk kapitalistischer dan België, om maar even een voorbeeld te geven.

Bij zowat elke crisis (dotcom, de huidige crisis, die van 1929,...) blijken staten met grote overheidsinvesteringen de terugval in de vraag beter op te kunnen vangen dan meer kapitalistische staten. Alvast op dat vlak zijn meer communistische systemen superieur aan systemen die alle heil in de vrije markt zoeken. Bij verschillende crisissen blijkt het aan banden leggen van kapitaalmobiliteit een doeltreffend middel te zijn tegen een terugval in het aanbod van consumptiegoederen, alsook tegen al te sterke speculatietrends. Ik denk bij dat laatste niet alleen aan de huidige speculatiebellen, maar ook aan de ineenstorting van de Russische beurs en depreciatie van de roebel enkele jaren geleden en die van de Aziatische tijgerlanden.

Ik kan mij niet van de indruk ontdoen dat de oorzaken van al die mechanismen liggen in een wezenlijk kenmerk van een overheid: dat ding gaat minder snel failliet en is bij het hebben van een eigen geldwezen minder gevoelig voor speculatiegolven dan een privaat systeem. Ergo: minstens in bepaalde situaties is zo'n sterk gecentraliseerd systeem (noem het communisme, quasi-communisme of een genationaliseerde economie) superieur aan een kapitalistisch vrije-marktmodel.

Zeggen dat speculatie de oorzaak van de huidige economische problemen zijn is het paard voor de kar spannen. Speculatie is een symptoom, en symptomen bestreiden is op de lange termijn niet zo goed.
Ik stel enkel vast dat het land waar ik woon (Zwitserland) de "crisis" best goed doorstaat op dit moment. Het is zelfs zo dat ik eigenlijk buitenlandse nieuwsbronnen nodig heb om mij er van bewust te zijn dat er een probleem is, want als ik gewoon om mij heen kijk dan is het "crisis, welke crisis?". De werkloosheid alhier is nog geen 4%. De staat had in 2009 zelfs een overschot op de begroting. Volgens mij is het juist omdat de Zwitserse staat relatief zwak is dat het hier goed gaat. Want een sterke staat kan ook fouten met verregaande gevolgen maken. Vergeet niet dat "de staat" uiteindelijk ook maar uit mensen bestaat.

[AdrianHealey]

Heel dit gezeur vooronderstelt dat in het Rusland na de val van de USSR het een 'liberaal' land was, maar de absentie van communisme is niet hetzelfde als een liberaal land.

Rusland is nooit uit de onderste regionen van de economische vrijheidsindex geraakt, en staat op dit moment 143ste, volgens Heritage. Het is een land met minder 'economische vrijheid' dan Haïti, China en Ethiopië. Natuurlijk valt die index te problematiseren, maar overall is hun conclusie wel duidelijk: Rusland is geen 'economisch liberaal' land. Zie hieronder voor de analyse van Heritage, met hier als bron.

'k snap dat velen wille doen alsof Rusland het typevoorbeeld is van het 'liberalisme', maar liberalisme vooronderstelt natuurlijk een aantal kenmerken, die we, over het algemeen, kunnen samenvatten door de 3 eisen van David Hume: stabiliteit van eigendomsrechten, overdracht door vrijwillige handelingen en het naleven van beloften (contracten). Het juridische regime in Rusland is niet bepaald een goed voorbeeld. De absentie van communisme is echter niet de aanwezigheid van liberalisme; en er valt een case te maken dat landen onder een (pseudo-)communistisch bestuur liberaler kunnen zijn dan in de chaos die er soms ontstaat als deze overheden imploderen. Het probleem ligt hem immers in het feit dat economen grosso modo akkoord zijn wat de instituties van een land moeten zijn, maar dat daaruit niet volgt dat het eenvoudig is om even deze instituties - die geïnternaliseerd moeten worden in handelingen van een samenleving - in een land in te voeren.

Maar goed; niet dat critici van de markt daarin geïnteresseerd zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Heritage Foundation over Rusland

BUSINESS FREEDOM
52.2
BACK TO THE TOP
The overall freedom to start, operate, and close a business is limited under Russia’s regulatory environment. Bureaucratic obstacles are a particular problem for small businesses. Obtaining a business license takes much more than the world average of 18 procedures and 218 days. Bankruptcy proceedings can be lengthy and difficult.

TRADE FREEDOM
68.4
BACK TO THE TOP
Russia’s weighted average tariff rate was 5.8 percent in 2008. Prohibitive tariffs; services market access barriers; import and export restrictions; discriminatory import and export taxes, charges, and fees; non-transparent regulations and standards; discriminatory licensing, registration, and certification; complex and non-transparent customs valuation; non-transparent and arbitrary customs administration; subsidies; corruption; and weak enforcement of intellectual property rights add to the cost of trade. Twenty points were deducted from Russia’s trade freedom score to account for non-tariff barriers.

FISCAL FREEDOM
82.3
BACK TO THE TOP
Russia has relatively low taxes. The individual income tax rate is a flat 13 percent, and the top corporate tax rate is 20 percent, down from 24 percent as of January 1, 2009. Other taxes include a value-added tax (VAT) and a regional property tax. In the most recent year, overall tax revenue as a percentage of GDP was 34.6 percent.

GOVERNMENT SPENDING
66.5
BACK TO THE TOP
Total government expenditures, including consumption and transfer payments, are moderate. In the most recent year, government spending equaled 33.4 percent of GDP. The state maintains a strong presence in such key sectors as energy and mining.

MONETARY FREEDOM
62.6
BACK TO THE TOP
Inflation has been high, averaging 12.5 percent between 2006 and 2008. The government influences prices through regulation, extensive subsidies, and numerous state-owned enterprises and utilities. Fifteen points were deducted from Russia’s monetary freedom score to account for policies that distort domestic prices.

INVESTMENT FREEDOM
25.0
BACK TO THE TOP
The 1999 Investment Law codifies the principle of national treatment for foreign investors; however, the law goes on to state that federal law may provide for a number of exceptions, including, where necessary, “the protection of the constitution, public morals and health, and the rights and lawful interest of other persons and the defense of the state.” Thus, a large number of broadly defined exceptions give the Russian government considerable discretion in prohibiting or inhibiting foreign investment. Additionally, the government enacted the Strategic Sectors Law (SSL) in May 2008, introducing a list of 42 “strategic” sectors in which purchases of controlling interests by foreign investors must be pre-approved by the Russian government. Other deterrents to investment include inconsistent and burdensome government regulation, unreliable contract enforcement, inadequate infrastructure and financial capacity, and corruption. Residents and non-residents may hold foreign exchange accounts, subject to restrictions. Capital payments and transfers are also subject to restrictions. Foreign ownership of non-agricultural land that is not located near international borders is permitted.

FINANCIAL FREEDOM
40.0
BACK TO THE TOP
Russia’s financial sector is not fully developed and is subject to government influence. Bank supervision and transparency are insufficient, although regulation was improved in 2006. The more than 1,000 licensed and registered banks are generally small and undercapitalized, but consolidation is underway. The banking sector is dominated by two state-owned banks that account for more than 30 percent of the sector’s total assets. Capital markets are relatively small but growing and are dominated by energy companies. The global financial turmoil has placed increasing pressure on the financial sector.

PROPERTY RIGHTS
25.0
BACK TO THE TOP
Protection of private property is weak. The judicial system is unpredictable, corrupt, and unable to handle technically sophisticated cases. Contracts are difficult to enforce, and an ancient antipathy to them continues to impede Russian integration into the West. Mortgage lending remains in its initial stages. Violations of intellectual property rights continue to be a serious problem.

FREEDOM FROM CORRUPTION
21.0
BACK TO THE TOP
Corruption is perceived as pervasive. Russia ranks 147th out of 179 countries in Transparency International’s Corruption Perceptions Index for 2008, a slight decline from 2007. Corruption is rampant, both in the number of instances and in the size of bribes sought. New anti-corruption legislation requires government employees and their families to declare their income and assets.

LABOR FREEDOM
59.6
BACK TO THE TOP
Russia’s labor regulations are relatively rigid. The non-salary cost of employing a worker is high, and dismissing an employee is difficult. Regulations on the number of work hours are rigid.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Geen enkel van die "minder successvolle ultra kapitalistiche landen" die jij zou kunnen opnoemen zijn volgens de normaal gangbare definitie "kapitalistische" te noemen, laat staan "ultra kapitalistisch".
De meeste ex sovietrepublieken zijn bijvoorbeeld allesbehalve kapitalistisch. Dat ze niet langer meer communistisch zijn wil niks zeggen.

Het probleem met die definities is dat ze assumpties veronderstellen die vaak niet of nauwelijks geconcretiseerd worden. Gewelddadige reacties zijn daarbij wellicht het meest opvallend: een vrije-marktdenken heeft geen antwoord op gewelddadige reacties en veronderstelt dat ze zich niet voordoen of verwaarloosbaar zijn. Die logica gaat misschien op in een Vlaanderen waar nagenoeg iedereen eigendomsrechten adoreert, maar in Somali¨¨e is dat onzinnig. Als je daar pleit voor een 'kapitalistisch' systeem, dan dien je ofwel met grof geweld dat kapitalisme te verdedigen (zie bvb Latijns-Amerika, maar ook Indonesi¨¨e of de Filippijnen) ofwel eindig je in een toestand met wijdverbreide afpersing en corruptie (zoals de afpersingen die men nu vreest in Somali¨¨e, die al lange tijd gangbaar zijn in Oost-Congo of die in Rusland onder de noemer corruptie vallen, maffiapraktijken, ...). Misschien heeft dat iets te maken met een bijna blind respect voor eigendomsrechten in het Westen dat beperkter is in andere landen?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Sociale zekerheid kost natuurlijk geld. Je kan maar pas een goed sociaal vangnet uitbouwen als je samenleving productief genoeg is om dat te financieren. En dat lukt in kapitalistischere landen beter dan elders. De scandinavische landen zijn een stuk kapitalistischer dan België, om maar even een voorbeeld te geven.

Vandaar het belang van een eigen geldwezen. Dan is er per definitie geen gebrek aan geld, op voorwaarde dat je het goed besteedt natuurlijk. Griekenland kan vandaag nauwelijks haar sociale stelsel garanderen juist omdat het voor haar geldwezen afhankelijk is van private banken, zowel buitenlands als binnenlands.

Zeggen dat speculatie de oorzaak van de huidige economische problemen zijn is het paard voor de kar spannen. Speculatie is een symptoom, en symptomen bestreiden is op de lange termijn niet zo goed.

De aandeelhouders van Fortis geven je ongelijk. Speculatiegolven en beursschommelingen zijn bijna per definitie sterker dan re¨¨ele economische veranderingen. Dat heeft ten dele te maken met de kapitaalstructuren van zo'n bedrijven, en ten dele met paniekreacties en psychosen. (Een winstdaling van 5% kan zeker op korte termijn een veel grotere schommeling in de marktkoersen dan 5% van de winst teweegbrengen.)

Soit, speculatie maakt die schommelingen sterker terwijl je nog wel gedwongen wordt op elk moment groene cijfers te kunnen voorleggen. Als een bedrijf morgen niet meer aan haar betalingen kan voldoen, dan wordt er bijna zeker een faillissementsprocedure tegen aangespannen en de kapitaaltoevoer dichtgedraaid. Nochtans kan het zijn dat dat bedrijf (of die overheid) er op eigen krachten wel had kunnen geraken. Dat is m.i. wat er met Fortis gebeurd is.

Ik stel enkel vast dat het land waar ik woon (Zwitserland) de "crisis" best goed doorstaat op dit moment. Het is zelfs zo dat ik eigenlijk buitenlandse nieuwsbronnen nodig heb om mij er van bewust te zijn dat er een probleem is, want als ik gewoon om mij heen kijk dan is het "crisis, welke crisis?". De werkloosheid alhier is nog geen 4%. De staat had in 2009 zelfs een overschot op de begroting. Volgens mij is het juist omdat de Zwitserse staat relatief zwak is dat het hier goed gaat. Want een sterke staat kan ook fouten met verregaande gevolgen maken. Vergeet niet dat "de staat" uiteindelijk ook maar uit mensen bestaat.

Net zoals bedrijven ook maar uit mensen bestaan. Ik denk niet dat je kan stellen dat die Raden van Bestuur intelligenter of dommer zijn dan overheden. Dat staten fouten kunnen maken lijkt me dan ook geen argument.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Heel dit gezeur vooronderstelt dat in het Rusland na de val van de USSR het een 'liberaal' land was, maar de absentie van communisme is niet hetzelfde als een liberaal land.

Sprak het merendeel van de berichten niet over kapitalisme?

[Tommeke]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ook: 18% van de Russen wil terugkeren naar exact hetzelfde systeem als in de jaren 80, 40% wil terugkeren naar het Sovjetmodel, maar met wat meer politieke en economische vrijheid

Vele ouderen willen terugkeren naar dit systeem. De jongeren willen dit niet echt.

[longhorn]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Volledig akkoord. Hervormd communisme, of " Rome is ook niet op één dag gebouwd ".
Het kapitalisme, liberalisme, en de roofdier-vrije handel zijn tijdperk is ondertussen aan zijn uiterste grenzen gekomen wat mij betreft. Kijk hoe het er in de USA aan toe gaat ! Een land vol daklozen en landlopers, zonder ziekenverzekering , en vol prive-gevangenissen ( = slavernij )...

Nog een gebrainwasht links beest dat waarschijnlijk nooit verder dan Miami Beach is geweest. Geef mij gerust nog eens 20 jaar VS ipv 20 jaar Sovjetunie. Persoonlijk ben ik voorstander van een gemengd model type West-Europa maar met minder syndicale controle.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Vandaar het belang van een eigen geldwezen. Dan is er per definitie geen gebrek aan geld, op voorwaarde dat je het goed besteedt natuurlijk. Griekenland kan vandaag nauwelijks haar sociale stelsel garanderen juist omdat het voor haar geldwezen afhankelijk is van private banken, zowel buitenlands als binnenlands.

En wat zou er dan juist kunnen gebeuren met een 'eigen geldwezen'? Geld bijdrukken als je schulden hebt?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het probleem is natuurlijk voor een deel een van definitie. Geen enkel van die "minder successvolle ultra kapitalistiche landen" die jij zou kunnen opnoemen zijn volgens de normaal gangbare definitie "kapitalistische" te noemen, laat staan "ultra kapitalistisch".
De meeste ex sovietrepublieken zijn bijvoorbeeld allesbehalve kapitalistisch. Dat ze niet langer meer communistisch zijn wil niks zeggen.
Zweden is een orde van grote "kapitalistischer" dan eender welke voormalige sovietrepubliek bijvoorbeeld. Dat het er ook beter leven wekt bij iemand die een beetje verstand heeft van economie geen verbazing op.

De meeste ex Sovjet republieken zijn een stuk kapitalistischer dan België of Zweden, en dat geldt natuurlijk ook voor landen als Filipijnen, Guatemala, etc.
In BelgiË en Zweden nog meer is de rol van de staat zeer uitgebreid, zijn er veel parastatalen, worden lonen vastgelegd door overleg tussen vakbonden, werkgevers en de staat, is er een uitgebreide soiale zekerheid, is het onderwijs, het vervoer, etc. grotendeels in staatshanden of toch sterk door de staat gecontroleerd, etc.
Niets van dat alles in de Filippijnen of Guatemala bvb. waar de rol van de staat zeer beperkt is en zo goed als alles privé is. (ook vervoer, hospitalen, gezondheidzorg, etc.) De belastingen liggen er ook een pak lager en er is geen sociale zekerheid. Geen geld= creperen. De rol van de staat in de economie is veel kleiner dan bij ons.
Dat geldt net zo goed voor sommige ex Sovjet republieken. Bvb. in Rusland liggen de belastingen stukken lager dan in West europa, geldt er een flat tax (waar de rechtsen bij ons ook voor pleiten) en is de sociale zekerheid zeer beperkt tot onbestaande. (en voor alles dat zogezegd gratis is moet toh betaald worden) . De staat speelt geen regulerende rol in de privé sector en grote stukken van de economie zijn in handen van oligarchen zoals Abramovich of Derivskaya die hun bedrijven, en de steden waar ze gevestigd zijn incluis, naar eigen goeddunken kunnen beheren. Onder Putin is weer een deel van de olie en gasindustrie in staatshanden gekomen en heeft de staat terug een grotere rol opgeëist daarom ook dat de Russische economie vanaf 2000 terug uit het slop klom. De ultraliberale hervormingen en shockterapie van Gaidar in de jaren 90 hebben de Russische economie bijna ten gronde gericht en de meerderheid der russen in de armoede gestort, daar zijn de grote meerderheid der Russen het wel over eens.

[tomm]

Zwitser

Sociale zekerheid kost natuurlijk geld. Je kan maar pas een goed sociaal vangnet uitbouwen als je samenleving productief genoeg is om dat te financieren. En dat lukt in kapitalistischere landen beter dan elders. De scandinavische landen zijn een stuk kapitalistischer dan België, om maar even een voorbeeld te geven.

De staatsrol in de economie in anden als Finland, Noorwegen of Zweden is een stuk groter dan in België. Veel ultrakapitalistische landen produceren geen welvaart. het is onterecht om enkele communistische derde wereldlanden aan te halen om te zeggen dat het communisme geen welvaart creëert, en enkel de meest succesvolle kapitalistische om aan te tonen dat het kapitalisme welvaart creëert. In tal van landen creëert het kapitalisme helemaal geen welvaart, tenzij voor een zeer beperkte groep.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Zwitser



De staatsrol in de economie in anden als Finland, Noorwegen of Zweden is een stuk groter dan in België. Veel ultrakapitalistische landen produceren geen welvaart. het is onterecht om enkele communistische derde wereldlanden aan te halen om te zeggen dat het communisme geen welvaart creëert, en enkel de meest succesvolle kapitalistische om aan te tonen dat het kapitalisme welvaart creëert. In tal van landen creëert het kapitalisme helemaal geen welvaart, tenzij voor een zeer beperkte groep.

Wat is dat: 'het kapitalisme'? Hoe herken jij de 'kapitalistische' staten van de 'niet-kapitalistische staten'? Als we Zweden en Rusland vergelijken; wat is het meest 'kapitalistische' land? Volgens alle maatstaven is Zweden het meer kapitalistische land, maar volgens mij zou jij Zweden niet als 'ultrakapitalistisch' beschouwen en Rusland wél, waarmee dus duidelijk is dat er met het woord 'kapitalisme' 2 verschillende zaken worden bedoeld.

De Economic Freedom Index is redelijk duidelijk: de landen met meer economische vrijheid, stijgen sneller en zijn welvarender. De landen met minder tot weinig economische vrijheid, stijgen minder (of hebben negatieve 'groei') of, als ze zo al lang zijn, zijn gewoonweg arm .

[tomm]

AdrianHealey

Heel dit gezeur vooronderstelt dat in het Rusland na de val van de USSR het een 'liberaal' land was, maar de absentie van communisme is niet hetzelfde als een liberaal land.

Rusland is nooit uit de onderste regionen van de economische vrijheidsindex geraakt, en staat op dit moment 143ste, volgens Heritage. Het is een land met minder 'economische vrijheid' dan Haïti, China en Ethiopië. Natuurlijk valt die index te problematiseren, maar overall is hun conclusie wel duidelijk: Rusland is geen 'economisch liberaal' land. Zie hieronder voor de analyse van Heritage, met hier als bron.

Maar andere ex sovjet landen zoals Kyrgyzstan, ArmeniË en Georgië staan wel heel hoog in die economische vrijheidsindex en die doen het nog een pak slechter dan Rusland wat welvaart betreft. Sommige landen die helemaal onderaan staan zoals Belarus doen het sociaal economisch een pak beter dan de rest, Uzbekistan staat helemaal onderaan, en daar zijn de mensen, volgens de enquete die ik hierboven postte, over het algemeen meer tevreden dan in andere ex Sovjet republieken. In enkele landen die hoog staan zoals El Salvador, Jordanië, Kenya, Madagascar of Guatemala leeft de grote meerderheid van de bevolking in absolute armoede en is de economische groei beperkt. En landen als China, Indië staan helemaal onderaan in de lijst en waren de sterkste groeiers van het afgelopen decennia. Dus economische vrijheid staat niet gelijk aan het creëren van welvaart. Daarnaast is het ook niet zo dat economische vrijheid per definitie meer kapitalisme veronderstelt. Canada en Nieuw Zeeland staan bvb. hoger dan de VS en nochtans is de rol van de staat er veel groter.

http://www.heritage.org/index/Ranking.aspx

'k snap dat velen wille doen alsof Rusland het typevoorbeeld is van het 'liberalisme'

een typevoorbeeld is het niet, zeker niet onder Putin, maar het is duidelijk nog een pak kapitalistischer dan in nde jaren 80, 70 % van de Russische economie is in privéhanden, EN minder welvarend dan toen 100% van de economie in staatshanden was.

, maar liberalisme vooronderstelt natuurlijk een aantal kenmerken, die we, over het algemeen, kunnen samenvatten door de 3 eisen van David Hume: stabiliteit van eigendomsrechten, overdracht door vrijwillige handelingen en het naleven van beloften (contracten). Het juridische regime in Rusland is niet bepaald een goed voorbeeld. De absentie van communisme is echter niet de aanwezigheid van liberalisme; en er valt een case te maken dat landen onder een (pseudo-)communistisch bestuur liberaler kunnen zijn dan in de chaos die er soms ontstaat als deze overheden imploderen. Het probleem ligt hem immers in het feit dat economen grosso modo akkoord zijn wat de instituties van een land moeten zijn, maar dat daaruit niet volgt dat het eenvoudig is om even deze instituties - die geïnternaliseerd moeten worden in handelingen van een samenleving - in een land in te voeren.

Maar goed; niet dat critici van de markt daarin geïnteresseerd zijn.

toch wel, maar in Rusland vandaag wordt aan die 3 eisen grotendeels voldaan(enkele tegenvoorbeelden niet te na gesproken), en nog meer in landen als de Filippijnen, Guatemala, etc. Er komen zich nog steeds heel veel investeerders in Rusland vestigen, dus blijkbaar wordt aan die vereisten voldaan. Een belgische investeerder in Rusland ken ik persoonlijk, hij zegt dat hij volledig vrij is betreffende loon en personeelsbeleid, veel vrijer dan in België, maar enkel de paparaserij is een "pain in the ass", en er komen onvermijdelijk steekpeningen bij kijken.


Overigens is China allesbehalve liberaal, de staat controleert alles en de meeste Chinese bedrijven zijn op een of andere manier door de staat gecontroleerd. Zoals de lijst al aangeeft is er helemaal geen economische vrijheid in China. Toch komen westerse investeerders nog steeds massaal naar China. Het is dus (nogmaals) zeker niet zo dat hoe liberaler, hoe meer investeringen.

[Maarschalk_Zjoekov]

Corruptie en Oost-Blok zijn voor elkaar gemaakt.
Het is er altijd geweest en het zal er altijd zijn.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is dat: 'het kapitalisme'? Hoe herken jij de 'kapitalistische' staten van de 'niet-kapitalistische staten'? Als we Zweden en Rusland vergelijken; wat is het meest 'kapitalistische' land? Volgens alle maatstaven is Zweden het meer kapitalistische land, maar volgens mij zou jij Zweden niet als 'ultrakapitalistisch' beschouwen en Rusland wél, waarmee dus duidelijk is dat er met het woord 'kapitalisme' 2 verschillende zaken worden bedoeld.

De Economic Freedom Index is redelijk duidelijk: de landen met meer economische vrijheid, stijgen sneller en zijn welvarender. De landen met minder tot weinig economische vrijheid, stijgen minder (of hebben negatieve 'groei') of, als ze zo al lang zijn, zijn gewoonweg arm .

Uw theorie klopt langs geen kanten, China en Indië staan helemaal onderaan de lijst en zijn veruit de sterkste economische groeiers. Ook wat armoedebestrijding betreft behoort China tot de top. Er is dus geen correlatie tussen economische vrijheid en economische groei.

Wat betreft Zweden het is een "developed mixed economy", en volgens de definitie van wikipedia is dat een " economic system that includes a variety of private and government control, or a mixture of capitalism and socialism."

Sweden has had a unique economic model in the post-World War II era, characterized by close cooperation between the government, labour unions and corporations. The Swedish economy has extensive and universal social benefits funded by high taxes, close to 50% of GDP.

http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Sweden

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Maarschalk_Zjoekov

Corruptie en Oost-Blok zijn voor elkaar gemaakt.
Het is er altijd geweest en het zal er altijd zijn.

onder het communisme was er veel minder corruptie dan nu.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Net zoals bedrijven ook maar uit mensen bestaan. Ik denk niet dat je kan stellen dat die Raden van Bestuur intelligenter of dommer zijn dan overheden. Dat staten fouten kunnen maken lijkt me dan ook geen argument.

Het is een argument voor kleinschaligheid.
Staten zijn een stuk grootschaliger dan bedrijven. Fouten die door de overheid gemaakt worden kunnen verregaande gevolgen hebben. Zie maar hoe men in Europa met een heel continent aan het experimenteren is.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De meeste ex Sovjet republieken zijn een stuk kapitalistischer dan België of Zweden, en dat geldt natuurlijk ook voor landen als Filipijnen, Guatemala, etc.

Dan moet je mij dan eerst eens uitlegen wat je onder "kapitalistisch" verstaat, wat volgens jou "meer" en "minder" kapitalistisch zijn inhoud.
En dan mag je vervolgens aantonen dat jou definitie overeenkomt met degenen die door ik , AdrianHealy en andere voorstanders van het kapitalisme gehanteerd worden.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Heel dit gezeur vooronderstelt dat in het Rusland na de val van de USSR het een 'liberaal' land was, maar de absentie van communisme is niet hetzelfde als een liberaal land.

Om de draad te betrekken met de onze politieke situatie springt er één politieke partij uit die daar een nogal uitgesproken (afwijkende) mening op nahield
Namelijk de PVDA laat nu nogal wat krokodillen tranen over de val van de USSR maar volgens de PVDA destijds de ergste wereldmacht die ze met alle middelen die ze had bestreed .
Dus tomm ,gij die u deze zaak (persoonlijk)aantrekt ,voer kampagnje tegen de huichelaars van de PVDA !