Werkozen die het vivantmodel reeds toepassen - Pagina 3

sapere_aude! · 16 mei 2004, 17:08

het voorschrijfgedrag van de artsen is zo geen groot probleem
als je ziet dat de mutualiteiten, als organisatie die eigenlijk overbodig is in het systeem van sociale zekerheid, meer kost aan administratie dan ze eigenlijk uitgeeft aan geneeskundige prestaties, dan denk ik dat het probleem daar zit.

sapere_aude! · 16 mei 2004, 17:16

Citaat:

Het is een idd een model.
Dat betekent dat je niet zomaar geisoleerde punten uit een model kunt toepassen in een ander model want een model staat of valt met het ganse programma.

Ik ben van oordeel dat er wel ideeën zijn die eruit zijn te halen. Alleen niet in hun pure vorm. Daarom dat de begindiscussie op niets sloeg. Je kan niet zomaar een deeltje in zijn pure vorm eruit pakken en dan in het huidige systeem plaatsen om te laten zien dat het model fout is.

soit, ik geloof er wel in, het lijkt me logisch, en er zijn delen waarvan ik zeker ben dat ze een deel zijn van de oplossing voor bvb de vergrijzingproblematiek en de staatsschuld. Maar ik zou toch ook graag nog wat meer analyses zien van professoren en experts om zeker te zijn dat het model in zijn geheel werkzaam is.

Eric Verhulst · 16 mei 2004, 18:44

Vooreerst dient opgemerkt dat het Vivant programma eerder een principe is dan de wijze waarop het zou kunnen verlopen. Dat belet niet dat de basis principes moeilijk verwerpbaar zijn, tenzij men met dogmatische stellingen afkomt.

1. Welzijn komt voort uit welvaart. Welvaart komt voort uit arbeid.
Het is de verdienste geweest van de voorbije generaties ons op dit punt gebracht te hebben. Er is welvaart gekomen t.e.m een hedonischtische generatie in de 80's en 90's. Maar dat wordt ook volledig verklaard door de behoefte pyramide van Maslov. Eerst in leven blijven, daarna streven we naar de 'hogere' doelen. Nu alle materialistische behoeftes ingevuld zijn, streven we naar de welzijnsbehoeftes. Daar is niets verkeerd aan als men maar niet vergeet dat men de eerste behoeftes dan in stand moet houden, of het is Terug Naar Af.
2. En daar is het misgelopen in de voorbije decennia (starting in the 70's). Vermits er toen quaisi volledige tewerkstelling was en onze econonie relatief gesloten was, heeft men dit men en meer gaan beschouwen als een vaste bron van inkomsten en gaan belasten. M.a.w. men is begonnen met de poten onder de tafel weg te zagen. De resultaten staan op http://www.fora.be/viewtopic.php?p=481337#481337. De werkloosheid die er het gevolg van is kost 24 miljoen euro/dag enkel aan uitkeringen. Vivant gaat er van uit dat we als maatschappij een vrij hoog materialistisch niveau bereikt hebben en we dus iedereen een basisinkomen kunnen geven. Op zichzelf hetzelfde als het sociaal welvaarts model dat nu de officiele doctrine is, ware het niet dat Vivant de uitvoering ontdoet van de administratieve kosten, complexiteit en ondoorzichtige machtspelletjes (waarom willen de vakbonden absoluuut de werkloosheidsuitkering uit betalen ?).
3. Andere randvoorwaarden : breng de overheidssector terug binnen redelijke grenzen, meer doorzichtigheid, enz. Het volstaat niet alleen de loonbelasting aan te pakken als men al de rest laat zoals het is.

Ik ga ervan uit dat indien men gespreid over 5 jaar de loonbelasting afschaft, men 1 miljoen jobs gaat bijkrijgen. Dit zal resulteren in hogere netto lonen en meer economische output. Tesamen met een reduktie van de overheidssector van bv. 50 % is het niet uitgesloten dat er helemaal geen sociale BTW a la Vivant nodig is. Misschien wel om de overgang te financieren terwijl de overheidsschuld afgebouwd wordt.
Noteer dat er voorbeelden van landen zijn die op korte termijn een bijna ongelooflijke ommezwaai gemaakt hebben. Een dervan is bijna naast de deur : Ierland.

dorus · 16 mei 2004, 21:04

Wat wordt er hier weer getheoretiseerd!

Als een gepensionneerde 1000 euro per maand heeft en zijn dagelijks brood gaat van 1 euro naar 5 euro, zijn electra van 50 euro naar 150 euro etc...dan is dat een ramp!

Punt uit.
De rest is zever, zoals heel Vivant.

Eric Verhulst · 16 mei 2004, 21:35

Neen, want de pensioenen worden aangepast (naar boven toe) en die BTW wordt vooral hoger voor niet zo noodzakelijke produkten.

dorus · 16 mei 2004, 22:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Neen, want de pensioenen worden aangepast (naar boven toe) en die BTW wordt vooral hoger voor niet zo noodzakelijke produkten.

Voil�*, dat is het.
Wie om een of andere reden, ouderdom, ziekte etc. een uitkering heeft, mag nog alleen levensnoodzakelijke produkten kopen.
Geen TV, geen radio, geen CD-speler, zeker geen DVD, geen vakantie.
Aangezien de bevolking veroudert, zal dit op zeer korte termijn een fatale invloed hebben op de consumptie en dus op de algemen welvaart.

Maar who cares? De ene zit in Florida, de andere is steenrijk. Waar maken die sukkelaars zich toch zorgen over?

Zalig, zalig, driemaal zalig zijn zij die niet gezien hebben en toch geloven.
(vervang nu zelf 'zalig' door bv. 'idioot')

Eric Verhulst · 16 mei 2004, 23:05

Ja, hoeveel gepensioeneerden rijden met een Porsche en kunnen nu een DVD speler kopen ?
Met het huidige systeem zijn de pensioenen binnenkort helemaal niet meer betaalbaar want er zullen van langsom minder werkenden overblijven. En vergeet niet, dat zijn dan uw kinderen en kleinkinderen. En wees gerust, ze zullen de pensioenen verminderen als het geld op is. Tenzij dat we massaal immigraten naar hier halen en hen laten werken tegen een hongerloon net zaosl al de rest.
In het systeem van Vivant mag iedereen tenminste nog werken, zelfs de gepensioeneerden en zal de welvaart stijgen net zoals de lonen. Uw vrees is er een van de overgang van het nu niet meer houdbare systeem naar een eerlijk systeem die arbeid niet belast als een boete op werken.

dorus · 17 mei 2004, 01:38

Vindt ge nu zelf niet dat ge in slip zit met uw Porsche?

De betaalbaarheid van pensioenen is niet alleen gerelateerd aan het aantal werkenden.

Er is het VERBOD op werken dat de gepensionneerden treft.
Er is de beperking van het inkomen dat voor gepensionneerden geldt.
Maar er is vooral de enorme staatsmachine, die erg onefficiënt werkt en veel te veel kost.

Ik heb het hier al gesteld: een eenvormig pensioen: een bedrag per maand voor elke gewerkt jaar. Gelijk voor elke gepensionneerde.
Dat verzekert de consumptie en vereenvoudigt het systeem. Laat de gepensionneerde dan bijverdienen als hij dat wil.
Ontvet de staat, pak de échte fraude aan.

(De fiscus laat de meubeltjes van oude mensen in een RVT openbaar verkopen, maar kijkt ongeïnteresserd toe hoe honderden rijke frauders hem 1 miljoen euro door de neus boren.)

Begin niet met alles wat ook maar een beetje confort kan bijbrengen onbereikbaar te maken voor gepensionneerden en andere uitkeringtrekkers.
Dan stap je in een sectaire maatschappij waar enorme 'welstandverschillen' optreden en dus ook grote onrust.

dorus · 17 mei 2004, 01:38

sorry 2 x gedrukt.

TomB · 17 mei 2004, 06:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

De juiste uitspraak is eerder: We gaan een resem boetes krijgen van de EU, en we starten een trade war met alle landen die ook de GATT akoorden ondertekenden.

Neen, dé juiste uitspraak is dan: we gaan onze welvaart gratis wegschenken aan andere landen, en er zelf slechter van worden.

Wel dat is dan ook de reden dat die wetgeving bestaat natuurlijk.

Eric Verhulst · 17 mei 2004, 08:13

Dat van die Porsche was eerder om aan te duiden dat gepensioeneerden nu meestal bij de groep zitten die zich niet al teveel kunnen veroorloven (het pensioen systeem was nooit berekend op zolang blijven leven!). Wees gerust, ik ben nog niet op pensioen en kan mij ook geen Porsche veroorloven en ik vrees dat dit niet zal beteren.
Voor de rest zijn we het grotendeels eens. Welzijn komt na welvaart, welvaart komt door arbeid en elke beknotting ervan kost welvaart en welzijn. Het andere punt is de efficientie van het land als geheel. Als we allemaal hard werken, maar het wordt er door de overheidssector verkwanseld aan complexe en overbodige administraties en regeltjes en kunstmatig in het level gehouden diensten, werken we infeite voor niets. In het Vivant model worden al die zaken aangepakt, niet met plijsters op een houten been, maar door terug te gaan naar de kern van de zaak.
Natuurlijk, de praktische uitwerking zal zijn tijd nodig hebben en het zal eerder mijn generatie zijn, niet de uwe, die een prijs voor de overgan zal moietn betalen want het oze generatie die in een duaal systeem komt te zitten. In elk geval heb ik er meer vertrouwen in dan in het huidige systeem. Deze morgen nog gehoord, het begrotingstekort zal volgens het Planbureau 1,2 procent bedragen. Antwoord van de bevoegde minister : niet teveel aan tillen. het Planbureu houdt geen rekening met economische heropleving (welke ? het aantal werklozen en faillissementen blijft stijgen) en met extra inkomsten (welke ? extra belastingen of nieuwe superboetes ?).

Bobke · 17 mei 2004, 09:09

Zijn er precieze cijfers bekend over die vergrijzing?
Naar mijn gevoel sterven nog steeds een hoop mensen voor ze de pensioengerechtigde leeftijd bereiken.
Hoeveel % wordt er inderdaad 80 jaar.

Eric Verhulst · 17 mei 2004, 09:32

Er zijn verschillende sites. Hierbij geknipt op het NIS. Gemiddeld betekent dat je een kans op twee hebt die leeftijd te bereiken.

De gemiddelde levensverwachting van de bevolking van België is opnieuw wat gestegen. Mannen hebben in 2002 een gemiddelde verwachte levensduur van 75,58 jaar ; vrouwen van 81,69 jaar. Deze cijfers zijn afkomstig uit de sterftetafels van het jaar 2002 en werden berekend door de Dienst bevolkingsstatistieken van het NIS. In 2001 bedroeg de levensverwachting respectievelijk 75,42 jaar voor mannen en 81,67 jaar voor vrouwen.

dorus · 17 mei 2004, 15:57

Klein vraagje aan de wiskundige knobbels.

Wat is de invloed van de teruggedrongen kindersterfte op deze statistiek?
Leven we echt langer, of is het niets meer dan een gemiddelde?
Ik herinner mij dat begin jaren 1960 men sprak van de 'kritische' leeftijd: 50-55 jaar.
Nu hoort men daar niets meer over. Sterven er minder vijftigers?

Indien er minder babies en minder vijftigers sterven, dan rekt die statistiek zich natuurlijk uit, maar leven we niet écht langer.

Eric Verhulst · 17 mei 2004, 18:00

Die cijfers zijn volledig neutraal t.o.v de oorzaak van de sterfte. Men noteert gewoon de leeftijd van alle mensen die sterven ongacht de oorzaak en deelt de som ervan door het aantal gestorven mensen. Dit is het gemiddelde. M.a.w. je hebt 50 % kans die leeftijd te halen en 50 % kans ouder te sterven. Meer analytisch is na te gaan wanner mensen sterven. Rond de 50 is een kritsiche leeftijd. Als je die 'passeert' wordt daarna je kans (in vergelijking met de andere mensen) beduidend hoger.
Die verdeling heb ik niet.

Herman Desmedt ©HD · 17 mei 2004, 18:26

Cijfers /statistiek over de vergrijzing :
http://statbel.fgov.be/figures/d21_nl.asp selecteer "Leeftijdspiramide"
(Januari 2003 wil zeggen anderhalf jaar geleden.)

Als je de grafiek bekijkt en het gemiddeld aantal geboorten de jongste jaren en je vergelijkt dat met de leeftijdscategotie 55-59 dan zie je dat er binnenkort meer bejaarden met pensioen gaan dan dat er kinderen geboren worden. In de praktijk (2003) is dat gezien het systeem van brugpensioen al zo !
Met een verbeterde geneeskunde nu al en zeker in de toekomst gaat die grafiek binnen dit en 20 jaar een paddestoelvorm aannemen.

Op de arbeidsmarkt is het nog erger gesteld : Er gaan er (sinde een paar jaar) meer weg met pensioen (en andere gevallen) dan er nieuwe krachten op de arbeidsmark komen. Dat daardoor de werkloosheid niet daalt is te wijten aan het feit dat tesamen met het in pensioen gaan ook in een aantal gevallen de job verdwijnt. Het simpelste voorbeeld is de zelfstandige die er mee ophoudt, maar geen overnemer vindt voor zijn zaak.

(Elders op die site vindt U cijfers)

Eric Verhulst · 17 mei 2004, 19:19

Bekijk ook dit eens.

http://www.tijd.be/nieuws/artikel.asp?Id=1210478

Het is vooreerst een beetje goedkoop van te zeggen dat we over de volgende 5 jaar 160 000 jobs gaan scheppen (net nadat gisteren het begrotingstekort fors zou oplopen, dus nu wat positief nieuws). Er zijn er al het dubbele aantal jobs verdwenen in de laatste 10 a 15 jaar waaronder 30 000 in de laatste 12 maand. Opmerkelijk is wel dat men nu het probleem van de scheve leeftijdspyramide op tafel legt. M.a.w. men zoekt argumenten om de wettelijke pensioen leeftijd te verhogen en ons meer te doen werken voor hetzelfde loon.

Punt is wel dat dit niet nodig is. Zoals ik al eerder betoogd hebt, het volstaat iedereen toe te laten te werken en daarbij gefaseerd de loonbelasting (en de overheids-overhead) af te bouwen. Dan gaan er wellicht 1 miljoen jobs bijkomen en gaan we misschien terug 10 % groei kennen. Het Planbureau zal nooit met dergelijke voorspellingen en scenarios voor de dag komen. O.a. omdat dit het status-quo zou doorbreken en omdat hun modellen zo'n 'revolutionaire' veranderingen niet aankunnen. En wellicht omdat men dat niet graag zou horen in bepaalde kringen. Daarom stem voor diegene wiens programma het dichtst in de buurt zit.

sapere_aude! · 17 mei 2004, 19:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Klein vraagje aan de wiskundige knobbels.

Wat is de invloed van de teruggedrongen kindersterfte op deze statistiek?
Leven we echt langer, of is het niets meer dan een gemiddelde?
Ik herinner mij dat begin jaren 1960 men sprak van de 'kritische' leeftijd: 50-55 jaar.
Nu hoort men daar niets meer over. Sterven er minder vijftigers?

Indien er minder babies en minder vijftigers sterven, dan rekt die statistiek zich natuurlijk uit, maar leven we niet écht langer.

nee, er is een dubbele vergrijzing bezig. Ten eerste zijn er meer 65+ers, ten tweede is er binnen die groep een steeds groter wordende groep 85+ers. Daarnaast stijgt ook de gemiddelde levensverwachting dus we worden wel degelijk ouder hoor.

polleke · 19 mei 2004, 20:38

Is het niet zo dat de vergrijzing naar beneden gebracht wordt door de bedrijven en bonden. Zelf ben ik 47, werkeloos, universitair geschoold, zonder baan met 25 jaar ervaring en kom niet aan de bak in West Vlaanderen. Ik ben nu genoodzaakt om naar het buitenland te gaan om te werken. Dat is pas een schande. Alles wil zeggen dat ik verdwijn en geen belasting en sociale lasten meer betaal. Maar dat belgië straks bij mijn pensioen wel alles moet overmaken naar het land waar ik naar toe vertrek. want terug komen naar een land waar ik als het ware ben buiten gekeken, doe ik nooit meer.

boer_bavo · 19 mei 2004, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door polleke

Is het niet zo dat de vergrijzing naar beneden gebracht wordt door de bedrijven en bonden. Zelf ben ik 47, werkeloos, universitair geschoold, zonder baan met 25 jaar ervaring en kom niet aan de bak in West Vlaanderen. Ik ben nu genoodzaakt om naar het buitenland te gaan om te werken. Dat is pas een schande. Alles wil zeggen dat ik verdwijn en geen belasting en sociale lasten meer betaal. Maar dat belgië straks bij mijn pensioen wel alles moet overmaken naar het land waar ik naar toe vertrek. want terug komen naar een land waar ik als het ware ben buiten gekeken, doe ik nooit meer.

Waarom zou België iets van jouw pensioen moeten terugzien? Het is jouw geld.
Trouwens, als jij er meer genot van hebt buiten België lijkt mij dat vooral positief. En ook goed voor onze export. Voor België is het eigenlijk niet slechter.

16 mei 2004, 17:08	#41
sapere_aude! Vreemdeling Geregistreerd: 29 april 2004 Berichten: 81	het voorschrijfgedrag van de artsen is zo geen groot probleem als je ziet dat de mutualiteiten, als organisatie die eigenlijk overbodig is in het systeem van sociale zekerheid, meer kost aan administratie dan ze eigenlijk uitgeeft aan geneeskundige prestaties, dan denk ik dat het probleem daar zit. __________________ "... Wel denk ik dat de meeste intellectuelen niet erg moedig zijn. Ze buigen veel te gemakkelijk voor de macht. En een intellectueel die niet moedig is, heeft geen enkel maatschappelijk nut. Dat in tegenstelling tot een loodgieter die - moedig of niet - altijd soelaas kan bieden wanneer het sanitair ontstopt moet worden." (Torfs, R.)

16 mei 2004, 18:44	#43
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Vooreerst dient opgemerkt dat het Vivant programma eerder een principe is dan de wijze waarop het zou kunnen verlopen. Dat belet niet dat de basis principes moeilijk verwerpbaar zijn, tenzij men met dogmatische stellingen afkomt. 1. Welzijn komt voort uit welvaart. Welvaart komt voort uit arbeid. Het is de verdienste geweest van de voorbije generaties ons op dit punt gebracht te hebben. Er is welvaart gekomen t.e.m een hedonischtische generatie in de 80's en 90's. Maar dat wordt ook volledig verklaard door de behoefte pyramide van Maslov. Eerst in leven blijven, daarna streven we naar de 'hogere' doelen. Nu alle materialistische behoeftes ingevuld zijn, streven we naar de welzijnsbehoeftes. Daar is niets verkeerd aan als men maar niet vergeet dat men de eerste behoeftes dan in stand moet houden, of het is Terug Naar Af. 2. En daar is het misgelopen in de voorbije decennia (starting in the 70's). Vermits er toen quaisi volledige tewerkstelling was en onze econonie relatief gesloten was, heeft men dit men en meer gaan beschouwen als een vaste bron van inkomsten en gaan belasten. M.a.w. men is begonnen met de poten onder de tafel weg te zagen. De resultaten staan op http://www.fora.be/viewtopic.php?p=481337#481337. De werkloosheid die er het gevolg van is kost 24 miljoen euro/dag enkel aan uitkeringen. Vivant gaat er van uit dat we als maatschappij een vrij hoog materialistisch niveau bereikt hebben en we dus iedereen een basisinkomen kunnen geven. Op zichzelf hetzelfde als het sociaal welvaarts model dat nu de officiele doctrine is, ware het niet dat Vivant de uitvoering ontdoet van de administratieve kosten, complexiteit en ondoorzichtige machtspelletjes (waarom willen de vakbonden absoluuut de werkloosheidsuitkering uit betalen ?). 3. Andere randvoorwaarden : breng de overheidssector terug binnen redelijke grenzen, meer doorzichtigheid, enz. Het volstaat niet alleen de loonbelasting aan te pakken als men al de rest laat zoals het is. Ik ga ervan uit dat indien men gespreid over 5 jaar de loonbelasting afschaft, men 1 miljoen jobs gaat bijkrijgen. Dit zal resulteren in hogere netto lonen en meer economische output. Tesamen met een reduktie van de overheidssector van bv. 50 % is het niet uitgesloten dat er helemaal geen sociale BTW a la Vivant nodig is. Misschien wel om de overgang te financieren terwijl de overheidsschuld afgebouwd wordt. Noteer dat er voorbeelden van landen zijn die op korte termijn een bijna ongelooflijke ommezwaai gemaakt hebben. Een dervan is bijna naast de deur : Ierland. __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

16 mei 2004, 21:35	#45
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Neen, want de pensioenen worden aangepast (naar boven toe) en die BTW wordt vooral hoger voor niet zo noodzakelijke produkten. __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

16 mei 2004, 23:05	#47
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Ja, hoeveel gepensioeneerden rijden met een Porsche en kunnen nu een DVD speler kopen ? Met het huidige systeem zijn de pensioenen binnenkort helemaal niet meer betaalbaar want er zullen van langsom minder werkenden overblijven. En vergeet niet, dat zijn dan uw kinderen en kleinkinderen. En wees gerust, ze zullen de pensioenen verminderen als het geld op is. Tenzij dat we massaal immigraten naar hier halen en hen laten werken tegen een hongerloon net zaosl al de rest. In het systeem van Vivant mag iedereen tenminste nog werken, zelfs de gepensioeneerden en zal de welvaart stijgen net zoals de lonen. Uw vrees is er een van de overgang van het nu niet meer houdbare systeem naar een eerlijk systeem die arbeid niet belast als een boete op werken. __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

17 mei 2004, 08:13	#51
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Dat van die Porsche was eerder om aan te duiden dat gepensioeneerden nu meestal bij de groep zitten die zich niet al teveel kunnen veroorloven (het pensioen systeem was nooit berekend op zolang blijven leven!). Wees gerust, ik ben nog niet op pensioen en kan mij ook geen Porsche veroorloven en ik vrees dat dit niet zal beteren. Voor de rest zijn we het grotendeels eens. Welzijn komt na welvaart, welvaart komt door arbeid en elke beknotting ervan kost welvaart en welzijn. Het andere punt is de efficientie van het land als geheel. Als we allemaal hard werken, maar het wordt er door de overheidssector verkwanseld aan complexe en overbodige administraties en regeltjes en kunstmatig in het level gehouden diensten, werken we infeite voor niets. In het Vivant model worden al die zaken aangepakt, niet met plijsters op een houten been, maar door terug te gaan naar de kern van de zaak. Natuurlijk, de praktische uitwerking zal zijn tijd nodig hebben en het zal eerder mijn generatie zijn, niet de uwe, die een prijs voor de overgan zal moietn betalen want het oze generatie die in een duaal systeem komt te zitten. In elk geval heb ik er meer vertrouwen in dan in het huidige systeem. Deze morgen nog gehoord, het begrotingstekort zal volgens het Planbureau 1,2 procent bedragen. Antwoord van de bevoegde minister : niet teveel aan tillen. het Planbureu houdt geen rekening met economische heropleving (welke ? het aantal werklozen en faillissementen blijft stijgen) en met extra inkomsten (welke ? extra belastingen of nieuwe superboetes ?). __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

16 mei 2004, 21:04	#44
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Wat wordt er hier weer getheoretiseerd! Als een gepensionneerde 1000 euro per maand heeft en zijn dagelijks brood gaat van 1 euro naar 5 euro, zijn electra van 50 euro naar 150 euro etc...dan is dat een ramp! Punt uit. De rest is zever, zoals heel Vivant.

17 mei 2004, 01:38	#48
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Vindt ge nu zelf niet dat ge in slip zit met uw Porsche? De betaalbaarheid van pensioenen is niet alleen gerelateerd aan het aantal werkenden. Er is het VERBOD op werken dat de gepensionneerden treft. Er is de beperking van het inkomen dat voor gepensionneerden geldt. Maar er is vooral de enorme staatsmachine, die erg onefficiënt werkt en veel te veel kost. Ik heb het hier al gesteld: een eenvormig pensioen: een bedrag per maand voor elke gewerkt jaar. Gelijk voor elke gepensionneerde. Dat verzekert de consumptie en vereenvoudigt het systeem. Laat de gepensionneerde dan bijverdienen als hij dat wil. Ontvet de staat, pak de échte fraude aan. (De fiscus laat de meubeltjes van oude mensen in een RVT openbaar verkopen, maar kijkt ongeïnteresserd toe hoe honderden rijke frauders hem 1 miljoen euro door de neus boren.) Begin niet met alles wat ook maar een beetje confort kan bijbrengen onbereikbaar te maken voor gepensionneerden en andere uitkeringtrekkers. Dan stap je in een sectaire maatschappij waar enorme 'welstandverschillen' optreden en dus ook grote onrust.

17 mei 2004, 09:09	#52
Bobke Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 26 december 2002 Locatie: Waasland Berichten: 43.633	Zijn er precieze cijfers bekend over die vergrijzing? Naar mijn gevoel sterven nog steeds een hoop mensen voor ze de pensioengerechtigde leeftijd bereiken. Hoeveel % wordt er inderdaad 80 jaar.

17 mei 2004, 09:32	#53
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Er zijn verschillende sites. Hierbij geknipt op het NIS. Gemiddeld betekent dat je een kans op twee hebt die leeftijd te bereiken. De gemiddelde levensverwachting van de bevolking van België is opnieuw wat gestegen. Mannen hebben in 2002 een gemiddelde verwachte levensduur van 75,58 jaar ; vrouwen van 81,69 jaar. Deze cijfers zijn afkomstig uit de sterftetafels van het jaar 2002 en werden berekend door de Dienst bevolkingsstatistieken van het NIS. In 2001 bedroeg de levensverwachting respectievelijk 75,42 jaar voor mannen en 81,67 jaar voor vrouwen. __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

17 mei 2004, 15:57	#54
dorus Banneling Geregistreerd: 28 augustus 2003 Locatie: Antwerpen Berichten: 2.829	Klein vraagje aan de wiskundige knobbels. Wat is de invloed van de teruggedrongen kindersterfte op deze statistiek? Leven we echt langer, of is het niets meer dan een gemiddelde? Ik herinner mij dat begin jaren 1960 men sprak van de 'kritische' leeftijd: 50-55 jaar. Nu hoort men daar niets meer over. Sterven er minder vijftigers? Indien er minder babies en minder vijftigers sterven, dan rekt die statistiek zich natuurlijk uit, maar leven we niet écht langer.

17 mei 2004, 18:00	#55
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Die cijfers zijn volledig neutraal t.o.v de oorzaak van de sterfte. Men noteert gewoon de leeftijd van alle mensen die sterven ongacht de oorzaak en deelt de som ervan door het aantal gestorven mensen. Dit is het gemiddelde. M.a.w. je hebt 50 % kans die leeftijd te halen en 50 % kans ouder te sterven. Meer analytisch is na te gaan wanner mensen sterven. Rond de 50 is een kritsiche leeftijd. Als je die 'passeert' wordt daarna je kans (in vergelijking met de andere mensen) beduidend hoger. Die verdeling heb ik niet. __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

17 mei 2004, 18:26	#56
Herman Desmedt ©HD Minister-President Geregistreerd: 5 maart 2004 Locatie: Beersel (Halle-Vilvoorde dus) Berichten: 5.801	Cijfers /statistiek over de vergrijzing : http://statbel.fgov.be/figures/d21_nl.asp selecteer "Leeftijdspiramide" (Januari 2003 wil zeggen anderhalf jaar geleden.) Als je de grafiek bekijkt en het gemiddeld aantal geboorten de jongste jaren en je vergelijkt dat met de leeftijdscategotie 55-59 dan zie je dat er binnenkort meer bejaarden met pensioen gaan dan dat er kinderen geboren worden. In de praktijk (2003) is dat gezien het systeem van brugpensioen al zo ! Met een verbeterde geneeskunde nu al en zeker in de toekomst gaat die grafiek binnen dit en 20 jaar een paddestoelvorm aannemen. Op de arbeidsmarkt is het nog erger gesteld : Er gaan er (sinde een paar jaar) meer weg met pensioen (en andere gevallen) dan er nieuwe krachten op de arbeidsmark komen. Dat daardoor de werkloosheid niet daalt is te wijten aan het feit dat tesamen met het in pensioen gaan ook in een aantal gevallen de job verdwijnt. Het simpelste voorbeeld is de zelfstandige die er mee ophoudt, maar geen overnemer vindt voor zijn zaak. (Elders op die site vindt U cijfers) __________________ Er zijn altijd 3 kanten aan een medaille ... en soms is die waar je eindeloos in de zelfde richting kan gaan zelfs nog de interessantste. ©HD

17 mei 2004, 19:19	#57
Eric Verhulst Schepen Geregistreerd: 21 maart 2004 Locatie: Leuven Berichten: 486	Bekijk ook dit eens. http://www.tijd.be/nieuws/artikel.asp?Id=1210478 Het is vooreerst een beetje goedkoop van te zeggen dat we over de volgende 5 jaar 160 000 jobs gaan scheppen (net nadat gisteren het begrotingstekort fors zou oplopen, dus nu wat positief nieuws). Er zijn er al het dubbele aantal jobs verdwenen in de laatste 10 a 15 jaar waaronder 30 000 in de laatste 12 maand. Opmerkelijk is wel dat men nu het probleem van de scheve leeftijdspyramide op tafel legt. M.a.w. men zoekt argumenten om de wettelijke pensioen leeftijd te verhogen en ons meer te doen werken voor hetzelfde loon. Punt is wel dat dit niet nodig is. Zoals ik al eerder betoogd hebt, het volstaat iedereen toe te laten te werken en daarbij gefaseerd de loonbelasting (en de overheids-overhead) af te bouwen. Dan gaan er wellicht 1 miljoen jobs bijkomen en gaan we misschien terug 10 % groei kennen. Het Planbureau zal nooit met dergelijke voorspellingen en scenarios voor de dag komen. O.a. omdat dit het status-quo zou doorbreken en omdat hun modellen zo'n 'revolutionaire' veranderingen niet aankunnen. En wellicht omdat men dat niet graag zou horen in bepaalde kringen. Daarom stem voor diegene wiens programma het dichtst in de buurt zit. __________________ ... the end result is that you are left with an extremely homogenuous group that looks down on er even dispises outsiders. Cults exclude people, obey heroes, become dogmatic and develop a crocodile syndrome – no ears but really a big mouth. It happened to David Karresh and his followers in Waco, Texas. It happened to Chancellor Helmut kohl and the CDU in Germany, and it will probably happen again. Beware. (from Karaoke Capitalism – management for mankind.). www.WorkForAll.org

19 mei 2004, 20:38	#59
polleke Vreemdeling Geregistreerd: 9 februari 2004 Berichten: 11	Is het niet zo dat de vergrijzing naar beneden gebracht wordt door de bedrijven en bonden. Zelf ben ik 47, werkeloos, universitair geschoold, zonder baan met 25 jaar ervaring en kom niet aan de bak in West Vlaanderen. Ik ben nu genoodzaakt om naar het buitenland te gaan om te werken. Dat is pas een schande. Alles wil zeggen dat ik verdwijn en geen belasting en sociale lasten meer betaal. Maar dat belgië straks bij mijn pensioen wel alles moet overmaken naar het land waar ik naar toe vertrek. want terug komen naar een land waar ik als het ware ben buiten gekeken, doe ik nooit meer.