Verkiezingsprogramma PVDA

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

en dat is waar ik het niet mee eens ben: er is geen job voor iedereen...

Er is wel een job voor iedereen. Wat jij wilt zeggen is dat niet iedereen wilt gaan werken aan een marktloon. We zien dat hoe minder sociale zekerheid, hoe meer mensen willen werken aan een marktloon. De conclusie is dan ook simpel: Schaf het minimumloon af, en beperk de uitkeringen tot een overlevingsloon van een paar Euro per dag, maar geef die dan ook aan iedereen, zodat er geen discriminatie is van de werkende mens.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Proficiat, u heeft juist bewezen dat het stalinisme mis is. Amedee hebt u misschien liggen, mij niet.

Trouwens, als het "communisme" dan toch zo mis was; waarom is het er tegenwoordig in Rusland en den Oost-blok nog erger aan toe dan 15-20 jaar geleden ???

Omdat na die periode van communisme, een periode van anarchie gevolgd is. Jullie beschrijven die post-communistische periode verkeerdelijk als kapitalisme.

[Gentenaar]

shizie schreef:

de beste zaken aan SU waren :

werk voor iedereen, sommigen hadden nutteloze jobkes maar soit.
openbraar vervoer : praktisch gratis. 0.03 roebel per rit.
gratis onderwijs en medische zorg, onderwijs was de beste kant van SU. Ik durf te wedden dat er betere universiteiten bestonden dan die van Leuven.
Huisvesting ook gratis, electriciteit + gas etc, 10 roebel per maand ( een gemiddeld dagsloon). Kranten ook praktisch gratis.



maar te kort aan goederen was gewoon afschuwelijk. Je hebt geld maar moet wachten tot je iets kan kopen. Blokappartementen waren ook vrij erg, met constante ruzie tussen de buren etc. Geen vrijheid van woord, gezichten van commies all over the place etc. Op school werd je volledig gebrainwashed.

De vooruitgang tijdens de eerste jaren was vooral te danken aan dwangarbeid, lees meer daaromtrent in "Arhipelag Gulag", zonder dwangarbeid was vooruitgang nooit gebeurd.

Communisme heeft nooit bestaan in SU, enkel socialisme.

Een gemiddelde arbeider in Belgie heeft het beter dan een gemiddelde Soviet arbeider/bediende in de tijden van SU

In je eerste paragraaf toon je aan dat je alle factoren in rekening moet brengen, uiteindelijk zie je dat andere dingen veel geld kosten in een socialistische samenleving dan bij ons: luxegoederen zijn duur, noodzakelijke zaken (bijna) gratis.

Je tweede paragraaf toont aan dat het socialisme in de USSR verre van perfect was. Corruptie en vriendjespolitiek kunnen elke samenleving veranderen in een hel. Om hiermee te gaan bewijzen dat communisme niet deugt vind ik een stap te ver.

Je hebt het in je derde paragraaf over dwangarbeid. Al eens stilgestaan bij het voorstel dat momenteel circuleert om langdurig werklozen verplicht aan het werk te zetten? Dat is ook een vorm van dwangarbeid me dunkt. Het verschil met het socialisme is dat de arbeid daar ten gunste was (of zou moeten geweest zijn) van de gemeenschap, terijl je hier vooral voor de portemonnee van je werkgever en zijn aandeelhouders werkt.

Inderdaad, communisme heeft nog nergens ter wereld bestaan. Het is het einddoel van socialisme.

Als een gemiddelde arbeider in België het beter heeft dan de gemiddelde sovjet-arbeider heeft dat vooral te maken met de grotere globale rijkdom die ons landje te danken heeft aan de koloniale periode, en meer recent aan gastarbeid en handelsvoordelen tov niet-Europese landen. Ik stel voor dat je de Russische arbeider eens vergelijkt met de gemiddelde Afrikaanse of Zuid-Amerikaanse arbeider.

Interessant met een ex-Sovjetburger te klappen! je discussiestijl bevalt me beter dan die van de gemiddelde Vlaams Blokker op dit forum (net zoals tegendradigaard trouwens)

[Spelev]

En weer is het een gesprek geworden van communisten tegen ***. Ik ben het volledig eens met wat FallenByTheHand heeft gezecht tegen zorroaster over ons tijdgebrek en laag budget.

Het communisme heeft Rusland van een achterlijk middeleeuws land een goed draaiende welvaardsstaat gemaakt. Ik geeft toe dat er foutjes zijn gemaakt maar als je als kind begint te stappen val je ook nog wel eens.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

En weer is het een gesprek geworden van communisten tegen ***. Ik ben het volledig eens met wat FallenByTheHand heeft gezecht tegen zorroaster over ons tijdgebrek en laag budget.

Het communisme heeft Rusland van een achterlijk middeleeuws land een goed draaiende welvaardsstaat gemaakt. Ik geeft toe dat er foutjes zijn gemaakt maar als je als kind begint te stappen val je ook nog wel eens.

Dat is geschiedenisvervalsing, en geen klein beetje.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

Het communisme heeft Rusland van een achterlijk middeleeuws land een goed draaiende welvaardsstaat gemaakt. Ik geeft toe dat er foutjes zijn gemaakt maar als je als kind begint te stappen val je ook nog wel eens.

Ge bedoelt zo'n beetje zoals Hitler van Duitsland een rijk en welvarend land heeft gemaakt?!

[FallenByTheHand]

ik weet niet maar in 1917 deden ze daarginds nog aan heksenverbranding...


ik weet niet of ge eht eniszisn beseft maar meer dan 90% van de Russen was boer in in 1917...
als ge dan bekijkt waar dat land stond een paar decennia later kunt ge toch niet echt zeggen dat ze het slecht gedaan hebben...

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Ge bedoelt zo'n beetje zoals Hitler van Duitsland een rijk en welvarend land heeft gemaakt?!

Wat heeft dat er nu in godsnaam mee te maken?

[Dies]

Think about it. En houd ondertussen wat TomB zei ook nog eventjes indachtig.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

als ge dan bekijkt waar dat land stond een paar decennia later kunt ge toch niet echt zeggen dat ze het slecht gedaan hebben...

U maakt morgen - nadat u een vergelijkende studie pre- vs. kapitalistische periode hebt gemaakt - een vreugdedans en verkettert al wat naar anti-kapitalisme ruikt?!

[Koenraad Maesschalck]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Het was inderdaad wel héél onprofessioneel. Foute montage, compleet ridicule stemmetjes, slechte overgang van beelden...

Het was misschien in Noord-Korea opgenomen?

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Think about it. En houd ondertussen wat TomB zei ook nog eventjes indachtig.

U maakt morgen - nadat u een vergelijkende studie pre- vs. kapitalistische periode hebt gemaakt - een vreugdedans en verkettert al wat naar anti-kapitalisme ruikt?!

Dies, volgens mij weet je heel goed wat FallenByTheHand wilt zeggen, maar profiteer je ervan dat zijn antwoord zo kort is waardoor het gemakkelijk te verdraaien valt.
Geen enkele marxist zal ontkennen dat het kapitalisme een progressief systeem was, het heeft immers de voorwaarden geschapen waardoor er een industriële revolutie kon plaatsvinden, kortom het heeft ervoor gezorgd dat er voor het eerst in de geschiedenis voldoende productiemiddelen zijn waarmee je een hele wereldbevolking kan onderhouden.
Maar als we gaan kijken naar de specifieke situatie van Rusland, dan zien we dat het begin 20ste eeuw alle kenmerken had van een derdewereldland, en nog wel één van de ergste soort. De economie was nog voor het overgrote deel op een middeleeuwse manier georganiseerd: slechts 17% werkte in de industrie (waren dus arbeider), het overige deel van de bevolking werkte op het platteland. Het platteland waar nog steeds de landadel en de hereboeren de heersende krachten waren. Bovendien was de industrie voor een groot deel afhankelijk van het Westen, immers heel wat kapitaal was uit het buitenland afkomstig: de eigen burgerij kon onmogelijk de progressieve rol spelen die de Westerse burgerij gedurende honderden jaren heeft gedaan om de eenvoudige reden dat ze oneindig zwak was. Het Westen beschouwde Rusland als een economische kolonie, en als het in Rusland bij een burgerlijk-democratische revolutie was gebleven dan zou het doorheen de geschiedenis dezelfde economische ontwikkelingen hebben gekend als een gemiddeld Aziatisch derde wereldland.
Lenin en Trotsky hadden reeds honderden malen vóór de Oktoberrevolutie gewaarschuwd dat het welslagen van de Russische revolutie (in tegenstelling tot wat de stalinistische school van vervalsing beweert, lees PvdA) afhankelijk was van het lukken van de internationale revolutie. Gisteren stuitte ik nog op een citaat van Lenin die de noodzaak van de internationale revolutie concreet maakte:

Wanneer we morgen 100.000 eerste klasse traktoren konden geven, ze voorzien van benzine, ze voorzien van monteurs (jullie weten dat dit op dit moment een fantasie is) dan zou de gemiddelde boer zeggen: "Ik ben voor het communisme". Maar om dat te doen moeten we eerst de internationale kapitalistische klasse verslaan, om hen te dwingen ons deze traktoren te geven. Citaat uit de notulen van het 9de partijcongres

Allen weten we dat de internationale revolutie tot op de dag van vandaag niet heeft plaatsgevonden, en de gevolgen voor Rusland zijn ook bekend: de achterlijke economie, het oorlogscommunisme...zorgden ervoor dat een bureaucratie zich meester maakte van de planeconomie, wat uiteindelijk ook, zo voorspelden Lenin en Trotsky reeds voor 1917, tot de nederlaag van de Oktoberrevolutie zou leiden.
Nu, ondanks de bureaucratische parasiet heeft de planeconomie toch in Rusland dingen kunnen verwezenlijken die de vrije markt nooit had gekund: Rusland is uitgegroeid tot een wereldmacht en heeft vanaf quasi 0 (de industrie was door WOI en de burgeroorlog als een pudding in elkaar gezakt) een ongekende industriële ontwikkeling meegemaakt. Natuurlijk is gebleken dat de bureaucratie uiteindelijk onbekwaam was om de planeconomie naar een hoger niveau te tillen om de wetenschappelijke en technologische innoveringen in het Westen te kunnen bijbenen.

[Gentenaar]

Zonder hier opnieuw een discussie te willen aanzwengelen toch even dit, King Hagar.

Dat citaat van Lenin interpreteren jullie anders dan ik: voor mij zegt het niets over de internationaliteit van de revolutie, maar wel over de internationaliteit van het kapitalisme dat de revolutie tegenhoudt: De oktoberrevolutie was een zware slag voor de internationale kapitalistische klasse, die nadien mogelijks kon uitgebreid worden in andere regio's.
Trotsky betekende door zijn internationalisme eerder een rem voor de revolutie dan een motor. Zijn volgelingen doen hierin niet voor hem onder, kijk maar naar de ontwikkeling van het socialistische Vietnam. (als ik de tijd heb zoek ik eens het citaat van Ho Chi Minh op waarin hij de Trotskisten op hun plaats zet.)

Toch jammer dat je het niet kan laten in een antwoord op een kapitalistisch argument dat op geen enkele wijze vroeg naar een historische analyse van de tegenstelling Trotsky-Stalin toch weer eens de PVDA in negatieve zin te betrekken.

Daarmee bewijs je jezelf als waardige volgeling van Leon...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Dies, volgens mij weet je heel goed wat FallenByTheHand wilt zeggen, maar profiteer je ervan dat zijn antwoord zo kort is waardoor het gemakkelijk te verdraaien valt.

Het ontbreken van een of andere smiley deed u waarschijnlijk - geheel ten onrechte - denken dat mijn commentaar ernstig bedoelt was. Dat was echter geenszins zo, het betrof een louter ludieke opmerking.
Omdat u echter een uitgebreid antwoord hebt neergeschreven zal ik de moeite doen om ernstig te antwoorden.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Geen enkele marxist zal ontkennen dat het kapitalisme een progressief systeem was, het heeft immers de voorwaarden geschapen waardoor er een industriële revolutie kon plaatsvinden

Hier dien ik u echter reeds tegen te spreken. Het is onzin om de opgang van het kapitalisme te verklaren als gevolg van de industriële revolutie en ook het omgekeerde is een these die op los zand staat. Vele auteurs zullen dat beweren, maar de werkelijkheid is dat zulke monocausale verklaringen achterhaald en onjuist zijn. De waarheid is dat het ene niet los te koppelen valt van het andere, dat oorzaak en gevolg niet steeds duidelijk van elkaar onderscheidbaar zijn en dat er van echte discontinuïteiten nooit sprake is. De meeste in de geschiedenis beschreven revoluties waren veel meer transformatie dan wel revolutie.

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

slechts 17% werkte in de industrie (waren dus arbeider), het overige deel van de bevolking werkte op het platteland.

Dat was ook in de rest van Europa het geval. De rest van uw betoog toont ook duidelijk aan dat u de essentie van mijn korte repliek op de geschiedenisvervalsing van Spelev niet hebt begrepen. De USSR groeide inderdaad - zij het slechts tijdelijk - uit tot een supernatie en wereldmacht, vandaar dat de vergelijking met het Duitse Rijk onder Hitler perfect opging. Het is onzin te beweren dat Stalin Rusland een dienst zou hebben bewezen of dat hij van Rusland een beter land zou hebben gemaakt, net zoals het onzin is om te beweren dat Hitler een goede zaak is geweest voor Duitsland.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Zonder hier opnieuw een discussie te willen aanzwengelen toch even dit, King Hagar.

Dat citaat van Lenin interpreteren jullie anders dan ik: voor mij zegt het niets over de internationaliteit van de revolutie, maar wel over de internationaliteit van het kapitalisme dat de revolutie tegenhoudt: De oktoberrevolutie was een zware slag voor de internationale kapitalistische klasse, die nadien mogelijks kon uitgebreid worden in andere regio's.
Trotsky betekende door zijn internationalisme eerder een rem voor de revolutie dan een motor. Zijn volgelingen doen hierin niet voor hem onder, kijk maar naar de ontwikkeling van het socialistische Vietnam. (als ik de tijd heb zoek ik eens het citaat van Ho Chi Minh op waarin hij de Trotskisten op hun plaats zet.)

Toch jammer dat je het niet kan laten in een antwoord op een kapitalistisch argument dat op geen enkele wijze vroeg naar een historische analyse van de tegenstelling Trotsky-Stalin toch weer eens de PVDA in negatieve zin te betrekken.

Ja Gentenaar, ik kan zo nog honderden keren Lenin citeren, en jij kan het altijd anders gaan 'interpreteren', maar ik noem het eerder je ogen sluiten. Toch nog even een voorbeeldje:

De feiten van de geschiedenis hebben de Russische patriotten - die in niets geïnteresseerd zijn behalve in de onmiddelijke belangen van hun land, opgevat op de oude manier - bewezen dat de omvorming van onze Russische revolutie in een socialistische revolutie, geen avontuur was maar een noodzakelijkheid aangezien er geen andere keuze was; het Brits-Franse en het Amerikaanse imperialisme zullen onvermijdelijk de onafhankelijkheid en vrijheid van Rusland wurgen tenzij de wereldwijde socialistische revolutie, het wereldwijde bolsjewisme triomfeert. Lenin, november 1918

Voor de duidelijkheid: wurgen komt neer op iemand doden. Voor de rest lijkt het me een meer dan duidelijke beeldspraak.
En indien je het toch nog op je eigen manier zou interpreteren, kunnen we er altijd burgerlijke ideologen als Dies of TomB erbij halen, gasten die een beke rationeel kunnen nadenken en er geen baat bij hebben om kant te kiezen...

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Daarmee bewijs je jezelf als waardige volgeling van Leon...

Ja maar gast, de truck met het pikhouweel ga nie meer lukken zenne, het trotskistenras is daar door mutaties reeds bestendig tegen geworden. 8)

[Gentenaar]

Ja Gentenaar, ik kan zo nog honderden keren Lenin citeren, en jij kan het altijd anders gaan 'interpreteren', maar ik noem het eerder je ogen sluiten. Toch nog even een voorbeeldje:

De feiten van de geschiedenis hebben de Russische patriotten - die in niets geïnteresseerd zijn behalve in de onmiddelijke belangen van hun land, opgevat op de oude manier - bewezen dat de omvorming van onze Russische revolutie in een socialistische revolutie, geen avontuur was maar een noodzakelijkheid aangezien er geen andere keuze was; het Brits-Franse en het Amerikaanse imperialisme zullen onvermijdelijk de onafhankelijkheid en vrijheid van Rusland wurgen tenzij de wereldwijde socialistische revolutie, het wereldwijde bolsjewisme triomfeert. Lenin, november 1918

Voor de duidelijkheid: wurgen komt neer op iemand doden. Voor de rest lijkt het me een meer dan duidelijke beeldspraak.
En indien je het toch nog op je eigen manier zou interpreteren, kunnen we er altijd burgerlijke ideologen als Dies of TomB erbij halen, gasten die een beke rationeel kunnen nadenken en er geen baat bij hebben om kant te kiezen...

Wat heeft Trotsky eigenlijk allemaal uitgevreten nadat hij is verbannen? Hoeveel revoluties heeft hij ontketend?
Tot nader order bleef het bij veel blabla en weinig boemboem.
Als ik me niet vergis was het Stalin die Hitler heeft kunnen stoppen...

Nogmaals, Lenin zou zeker geen neen zeggen tegen de internationale revolutie, als er naast Rusland nog landen zouden zijn geweest die in die jaren even ver stonden qua massasteun en partij-organisatie, wat niet het geval was. Indien men daarop had moeten wachten, zou er misschien nooit een socialistische revolutie geweest zijn in de geschiedenis. Ik verdenk Trotsky ervan dat dat zijn eigenlijke bedoeling was.

Het lijkt me allesbehalve een goed idee Dies en TomB erbij te halen. Tenzij je echt wil bewijzen dat jouw ideeën even anti-communistisch zijn zie ik echt het nut ervan niet in.

Ja maar gast, de truck met het pikhouweel ga nie meer lukken zenne, het trotskistenras is daar door mutaties reeds bestendig tegen geworden.

Laat nooit rontgenfoto's nemen van je geslachtsdelen zonder loden beschermhoesje. Of is het gat in de ozonlaag met meer UV straling tot gevolg de oorzaak van de mutaties? Waar waren jullie trouwens tijdens de explosie van de Tsjernobyl-reactor? Vergeet ook niet dat het clonen nog niet ver genoeg staat om nu al enthousiast het aantal Trotskisten te gaan uitbreiden!

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Wat heeft Trotsky eigenlijk allemaal uitgevreten nadat hij is verbannen? Hoeveel revoluties heeft hij ontketend?
Tot nader order bleef het bij veel blabla en weinig boemboem.
Als ik me niet vergis was het Stalin die Hitler heeft kunnen stoppen...

Nogmaals, Lenin zou zeker geen neen zeggen tegen de internationale revolutie, als er naast Rusland nog landen zouden zijn geweest die in die jaren even ver stonden qua massasteun en partij-organisatie, wat niet het geval was. Indien men daarop had moeten wachten, zou er misschien nooit een socialistische revolutie geweest zijn in de geschiedenis. Ik verdenk Trotsky ervan dat dat zijn eigenlijke bedoeling was.

Het lijkt me allesbehalve een goed idee Dies en TomB erbij te halen. Tenzij je echt wil bewijzen dat jouw ideeën even anti-communistisch zijn zie ik echt het nut ervan niet in.

Laat nooit rontgenfoto's nemen van je geslachtsdelen zonder loden beschermhoesje. Of is het gat in de ozonlaag met meer UV straling tot gevolg de oorzaak van de mutaties? Waar waren jullie trouwens tijdens de explosie van de Tsjernobyl-reactor? Vergeet ook niet dat het clonen nog niet ver genoeg staat om nu al enthousiast het aantal Trotskisten te gaan uitbreiden!

Genoeg om hem en zijn hele familie uit te moorden. Nu, had het aan Lenin en Trotsky gelegen dan hadden ze Hitler al verslagen in 1933 ipv 1945.