Maak arbeid, kapitaal en goederen gelijkwaardig

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ofwel wordt het betaald met dividenden, en dan betekent het dat die mensen hebben geïnvesteerd, ofwel is het een overheidsinkomen, betaald met belastingen op dividenden (dus diefstal) en is het roof. Er is geen alternatief, hoor.

Alhoewel ik het met uw definitie over belastingen niet eens ben, het basisinkomen in Alaska wordt betaald door de uitkering van dividenden. Alaska is een staat met Directe Democratie, het zijn dus de burgers zelf die beslissen wat er met de inkomsten van de staat gebeurt. Misschien ter herinnering, hier in Belgie heeft ook ooit een pensioenfonds bestaan dat rente uitkeerde als pensioen maar dat is in alle stilte door de overheid verkwanseld. In Belgie is geen democratie maar dat is een ander topic . We kunnen ons enkel afvragen wat er zou gebeurd zijn met dat pensioenfonds als we als burger wél hadden kunnen stemmen over de bestemming ervan.

http://www.apfc.org/home/Content/abo...utPermFund.cfm

A dedicated fund owned by the State of Alaska

In 1976, as the Alaska pipeline construction neared completion, Alaska voters approved a constitutional amendment to establish a dedicated fund: the Alaska Permanent Fund.
Created by a constitutional amendment

"At least 25 percent of all mineral lease rentals, royalties, royalty sales proceeds, federal mineral revenue-sharing payments and bonuses received by the state be placed in a permanent fund, the principal of which may only be used for income-producing investments."
Comprised of income-producing investments

The Fund is invested in a diversified portfolio of public and private asset classes. All investments, whether in Alaska or around the world, must be expected to produce income with an acceptable level of risk. The Fund is not invested in projects that are primarily focused on economic or social development.

www.opstand.net

Paul

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Strikt gezien is dat juist.
Iedere belasting met uitz. van BTW is eigenlijk een diefstal uitgevoerd door machtshebbers.

Dat is niet helemaal waar he. Belastingen zijn gedwongen aankopen van overheidsdiensten. Het is slechts het deel van de belastingen die door de overheid *uitgedeeld* worden, die als roof kunnen bestempeld worden (men neemt jou iets onder dwang af, om het aan je buur te geven, zonder tegenprestatie). Maar men neemt jou iets af om in ruil daarvoor een overheidsdienst te krijgen (zeg maar, politiebescherming of het gerecht of zo), dat is gewoon een gedwongen aankoop.

Als je uitkeringen nu ook nog beschouwt als "verzekeringen" dan is zelfs het uitdelen van jouw centen aan anderen zonder tegenprestatie ook te beschouwen, niet als "roof" maar als de gedwongen aankoop van een vorm van "verzekering" (zeg maar, tegen werkloosheid, of tegen kosten van kinderen en zo).

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet helemaal waar he. Belastingen zijn gedwongen aankopen van overheidsdiensten.

Maar omdat het gedwongen aankopen zijn heb je als consument veel minder invloed op de kwaliteit.
Stel je voor dat je in plaats van te kiezen bij welke bakker je je brood koopt je verplicht een "broodbelasting" betaalt, en vervolgens je brood gratis krijgt. Hoe denk je dat de kwaliteit van het brood zou evolueren?

En dan krijg je het resultaat dat je verplicht teveel betaalt voor een ondermaats product. Dat is eigenlijk ook een vorm van diefstal.

Waar ik woon lukt het de overheid om mij een betere dienst aan te bieden dan in België, en dat voor minder geld. Een van de reden is dat er hier wel concurrentie speelt. De overheid van het kanton waar ik woon is verplicht waar voor zijn geld te bieden, of teveel mensen verhuizen naar een ander kanton.
Ik heb net mijn belastingsaangifte gedaan (is een probaat middel tegen heimwee) en in Zwitserland werk ik dus tot 25 februari voor de overheid....

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Eigenlijk is dat typisch voor ons corporatistisch systeem. In een vrije markt kan je natuurlijk de schulden niet afschuiven op de overheid; daar draag je zelf de gevolgen. Dat kapitalisten - de eigenaars van kapitaal - echter niet altijd de ideologische steun voor de vrije markt hebben, is evident. Alle belangengroepen willen zoveel mogelijk voor hun belangengroep; voor 'kapitalisten' is dat niet anders en 'kapitalisten' zijn doorgaans geen voorstander van een 'vrije markt'; maar alleen van vrije marktelementen die in hun voordeel zijn.

Was het Adam Smith niet die ooit eens zei dat de grooste vijanden van het Kapitalisme de Kapitalisten waren?

[tuure]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet helemaal waar he. Belastingen zijn gedwongen aankopen van overheidsdiensten. Het is slechts het deel van de belastingen die door de overheid *uitgedeeld* worden, die als roof kunnen bestempeld worden (men neemt jou iets onder dwang af, om het aan je buur te geven, zonder tegenprestatie). Maar men neemt jou iets af om in ruil daarvoor een overheidsdienst te krijgen (zeg maar, politiebescherming of het gerecht of zo), dat is gewoon een gedwongen aankoop.

Als je uitkeringen nu ook nog beschouwt als "verzekeringen" dan is zelfs het uitdelen van jouw centen aan anderen zonder tegenprestatie ook te beschouwen, niet als "roof" maar als de gedwongen aankoop van een vorm van "verzekering" (zeg maar, tegen werkloosheid, of tegen kosten van kinderen en zo).

Dus ik besteel u niet als ik u, met geweer desnoods, dwing om mijn producten te kopen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tuure

Dus ik besteel u niet als ik u, met geweer desnoods, dwing om mijn producten te kopen?

Nee. Je ontneemt mij mijn vrijheid van handelen, maar je besteelt me niet, strikt gesproken. Je dwingt mij om een ruil aan te gaan. Bij stelen (strikt gesproken) ontneem je iets, zonder iets anders in de plaats.

Natuurlijk, als je het extreem gaat stellen, en je dwingt mij om voor 2000 Euro een brood te kopen, dan is dat natuurlijk een verdoken vorm van stelen, he, omdat de prijs verre van "juist" is.

Maar beschouw bijvoorbeeld zoiets als de opgelegde verkeersverzekering: de wet verplicht je om een verzekering te kopen als je met de auto rijdt. Je hebt de keuze niet: je MOET zo een verzekeringsprodukt kopen. Maar je koopt normaal gezien een produkt aan een "correcte" prijs, en je hebt het "genot" van je produkt als je de eerste de beste vette mercedes inramt.

Je kan niet zeggen dat de wet je hier "besteelt". Maar ze ontneemt je wel je vrijheid om zelf te beslissen of je zo een verzekeringsprodukt wil kopen of niet. (de wetgever ging er in dit specifieke geval van uit dat iedereen die kiest van zo geen produkt te kopen, een imbeciel is die vroeg of laat op zijn kneukels gaat bijten, en dus wil de wetgever je vermijden om een stommiteit te begaan)

Natuurlijk is er wel een probleempje: van zodra men de "klant" dwingt om te kopen, trek je de markt scheef, en is het moeilijk om te zeggen wat de "juiste" prijs is, gezien de "vraag" opgelegd is, en de optie "ik koop niet" er niet meer is. Dus ja, er is een probleem van wat de "juiste prijs" wil zeggen in een dwangmatige markthandeling. Maar dat maakt het daarom nog geen diefstal.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Misschien is de uitdrukking in het begin verkeerd. Juister is wellicht te stellen dat inkomsten uit kapitaal steeds sneller stijgen terwijl de inkomsten uit arbeid de laatste tientallen jaren dalen. Er is dus een exponentiele scheefgroei door een systeemfout.

Sorry, nee.

Het deel van het totaal inkomen dat naar lonen gaat blijft over lange periodes (tientallen jaren) ongeveer hetzelfde voor alle landen. Dit is een erg bekend en algemeen aanvaard macro-econonomische empirische vaststelling.

Het deel van het totale inkomen dat naar lonen gaat is ongeveer 75%, en 25% gaat naar kapitaal. Hier een illustratie: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ad...SAFRGJapan.PNG

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Sorry, nee.

Het deel van het totaal inkomen dat naar lonen gaat blijft over lange periodes (tientallen jaren) ongeveer hetzelfde voor alle landen. Dit is een erg bekend en algemeen aanvaard macro-econonomische empirische vaststelling.

Het deel van het totale inkomen dat naar lonen gaat is ongeveer 75%, en 25% gaat naar kapitaal. Hier een illustratie: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ad...SAFRGJapan.PNG

Bullshot; Japan is net één van de landen waar het aandeel van kapitaal het laagste is vanwege de decennia lange stagflatie, lage rentevoeten en enorme FDI-outflows.

In België, waar we toch ook spreken van een vrij gesatureerde economie (en dus we een sterk gedaalde winstvoet zouden verwachten), is het aandeel van de lonen minder dan 50% en het aandeel van de winsten groter dan 50% als je de lange termijn trend neemt. (door de crisis zijn de winsten immers kortstondig feller gezakt dan de lonen - vanwege de rigiditeiten in onze economie)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Was het Adam Smith niet die ooit eens zei dat de grooste vijanden van het Kapitalisme de Kapitalisten waren?

Ik weet niet of hij zei dat het de grootste vijanden waren, maar hij was er in ieder geval heel kritisch van.

People of the same trade seldom meet together, even for merriment and diversion, but the conversation ends in a conspiracy against the public, or in some contrivance to raise prices. It is impossible indeed to prevent such meetings, by any law which either could be executed, or would be consistent with liberty or justice. But though the law cannot hinder people of the same trade from sometimes assembling together, it ought to do nothing to facilitate such assemblies; much less to render them necessary.

In meer modernere termen heb je de gehele public choice literatuur van rentseeking; die aantoont dat 'kapitalisten' zelf geen (direct) belang hebben om voorstander te zijnv an een vrije markt in alle sectoren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bullshot; Japan is net één van de landen waar het aandeel van kapitaal het laagste is vanwege de decennia lange stagflatie, lage rentevoeten en enorme FDI-outflows.

In België, waar we toch ook spreken van een vrij gesatureerde economie (en dus we een sterk gedaalde winstvoet zouden verwachten), is het aandeel van de lonen minder dan 50% en het aandeel van de winsten groter dan 50% als je de lange termijn trend neemt. (door de crisis zijn de winsten immers kortstondig feller gezakt dan de lonen - vanwege de rigiditeiten in onze economie)

En dat soort zaken is compleet irrelevant.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

In België, waar we toch ook spreken van een vrij gesatureerde economie (en dus we een sterk gedaalde winstvoet zouden verwachten), is het aandeel van de lonen minder dan 50% en het aandeel van de winsten groter dan 50% als je de lange termijn trend neemt. (door de crisis zijn de winsten immers kortstondig feller gezakt dan de lonen - vanwege de rigiditeiten in onze economie)

Regelmatig wordt het feit dat "kapitaal" in België ondertussen meer verdient dan arbeid aangehaald. Maar nog nooit heb ik een verwijzing gezien naar een studie die dit onderbouwt. Kan je mij in de juiste richting wijzen?

Verder wil ik ook nog even aanstippen dat "winst" en "rendement van kapitaal" niet hetzelfde zijn. Meestal gaat maar een (vaak klein) deel van de winst uiteindelijk naar de aandeelhouders.

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Regelmatig wordt het feit dat "kapitaal" in België ondertussen meer verdient dan arbeid aangehaald. Maar nog nooit heb ik een verwijzing gezien naar een studie die dit onderbouwt. Kan je mij in de juiste richting wijzen?

Verder wil ik ook nog even aanstippen dat "winst" en "rendement van kapitaal" niet hetzelfde zijn. Meestal gaat maar een (vaak klein) deel van de winst uiteindelijk naar de aandeelhouders.

Er zijn verschillende studies maar de eerste die ik tegenkwam was van de VDAB. Zij verwijst al naar verscheidene andere en dan kunt ge wel verder denk ik.
http://www.vivant.org/site/fileadmin...onevolutie.doc


www.opstand.net

Paul

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Regelmatig wordt het feit dat "kapitaal" in België ondertussen meer verdient dan arbeid aangehaald. Maar nog nooit heb ik een verwijzing gezien naar een studie die dit onderbouwt. Kan je mij in de juiste richting wijzen?

Verder wil ik ook nog even aanstippen dat "winst" en "rendement van kapitaal" niet hetzelfde zijn. Meestal gaat maar een (vaak klein) deel van de winst uiteindelijk naar de aandeelhouders.

De sukkelaars van aandeelhouders en speculanten staan aan de dop en verlangen werkloosheidsuitkering, de oorzaak van de crisis, tja…………

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Er zijn verschillende studies maar de eerste die ik tegenkwam was van de VDAB. Zij verwijst al naar verscheidene andere en dan kunt ge wel verder denk ik.
http://www.vivant.org/site/fileadmin...onevolutie.doc

Wat ik daar lees is dat het inkomen uit vermogen sneller gestegen is dan het inkomen uit arbeid. Kan ik goed inkomen, want het is een bijeffect van de vergrijzing.
Maar ik wil dus eens iets ziet dat bevestigt dat in België "kapitaal" meer verdient dan "arbeid". Dat is nochthans toch ongeveer wat je claimde. Die uitspraak komt hier wel vaker op dit forum, maar ik wil nu toch wel eens zien waarop ze gebaseerd is.

Verder beweert Vivant in dit document (hebben die overigens nog nooit van PDF gehoord) dat de loontrekkende van nu dezelfde koopkracht heeft als die van 1977. Dat is natuurlijk onzin. Loop eens gewoon thuis bij de doorsnee loontrekkende van 2010 binnen en maak eens een lijstje op van alles wat je daar ziet dat in 1977 niet eens bestond... Je zal een poos bezig zijn.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Bullshot; Japan is net één van de landen waar het aandeel van kapitaal het laagste is vanwege de decennia lange stagflatie, lage rentevoeten en enorme FDI-outflows.

Dat blijkt uit de grafiek. Bekijk het anders nog eens opnieuw.

In België, waar we toch ook spreken van een vrij gesatureerde economie (en dus we een sterk gedaalde winstvoet zouden verwachten), is het aandeel van de lonen minder dan 50% en het aandeel van de winsten groter dan 50% als je de lange termijn trend neemt. (door de crisis zijn de winsten immers kortstondig feller gezakt dan de lonen - vanwege de rigiditeiten in onze economie)

Cijfers?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat ik daar lees is dat het inkomen uit vermogen sneller gestegen is dan het inkomen uit arbeid. Kan ik goed inkomen, want het is een bijeffect van de vergrijzing.
Maar ik wil dus eens iets ziet dat bevestigt dat in België "kapitaal" meer verdient dan "arbeid". Dat is nochthans toch ongeveer wat je claimde. Die uitspraak komt hier wel vaker op dit forum, maar ik wil nu toch wel eens zien waarop ze gebaseerd is.

Verder beweert Vivant in dit document (hebben die overigens nog nooit van PDF gehoord) dat de loontrekkende van nu dezelfde koopkracht heeft als die van 1977. Dat is natuurlijk onzin. Loop eens gewoon thuis bij de doorsnee loontrekkende van 2010 binnen en maak eens een lijstje op van alles wat je daar ziet dat in 1977 niet eens bestond... Je zal een poos bezig zijn.

Het document is wel van 2002 en het is een citaat uit een publicatie van de VDAB. En ik heb niet gezegd dat kapitaal meer verdiend dan arbeid maar "dat de inkomsten uit kapitaal reeds vele jaren sneller stijgen dan de inkomsten uit arbeid". Een verschijnsel dat trouwens wereldwijd waar te nemen is.

www.opstand.net

Paul

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het document is wel van 2002 en het is een citaat uit een publicatie van de VDAB. En ik heb niet gezegd dat kapitaal meer verdiend dan arbeid maar "dat de inkomsten uit kapitaal reeds vele jaren sneller stijgen dan de inkomsten uit arbeid". Een verschijnsel dat trouwens wereldwijd waar te nemen is.

www.opstand.net

Paul

Dat hangt ook af van de tijdsperiode die je bekijkt. Als je de laatste 10 jaar bekijkt, stel je inderdaad een stijging vast. Maar als je de laatste 30 jaar bekijkt is het een daling. En als je de laatste 50 jaar bekijkt is het eerder cyclisch. Dusja, mensen met verschillende politieke agenda's kiezen natuurlijk gewoon die gegevens die het best bij hen passen. Maar de enige juiste conclusie die je kan trekken is: "er kan maar weinig gezegd worden over de evolutie van het loonaandeel".

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Paul Nollen

Het document is wel van 2002 en het is een citaat uit een publicatie van de VDAB. En ik heb niet gezegd dat kapitaal meer verdiend dan arbeid maar "dat de inkomsten uit kapitaal reeds vele jaren sneller stijgen dan de inkomsten uit arbeid".

Waar ik op reageerde was:

In België, waar we toch ook spreken van een vrij gesatureerde economie (en dus we een sterk gedaalde winstvoet zouden verwachten), is het aandeel van de lonen minder dan 50% en het aandeel van de winsten groter dan 50% als je de lange termijn trend neemt. (door de crisis zijn de winsten immers kortstondig feller gezakt dan de lonen - vanwege de rigiditeiten in onze economie)

Dat was weliswaar een andere poster. Neemt niet weg dat ik nog steeds wacht op een onderbouwing van deze claim...

Een verschijnsel dat trouwens wereldwijd waar te nemen is.

In de rijke geïndustrialiseerde landen ja, maar niet in zich ontwikkelende economiën als China.
Het is, zoals ik al zei, een bijeffect van de vergrijzing.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waar ik op reageerde was:



Dat was weliswaar een andere poster. Neemt niet weg dat ik nog steeds wacht op een onderbouwing van deze claim...



In de rijke geïndustrialiseerde landen ja, maar niet in zich ontwikkelende economiën als China.
Het is, zoals ik al zei, een bijeffect van de vergrijzing.

De illusie:

De illusie eigendom en geld is uiteraard vals en berust op instinkt en engdenkendheid.
De enkele momenten die we op deze planeet zijn maken ons bewust van het feit dat het vergaren van elke vorm van eigendom en geld verloren tijd is, die we moeten betalen met de kostbare tijd van ons korte leven op deze planeet.
We zijn als mens maar enkel even op bezoek op deze planeet, niemand gehoord deze planeet.
Enkel door een verbod op privaat bezit kan het wereld bio-systeem evolueren en zich verbeteren.
De natuur, die moeder is van alle leven kan dan herademen en toont dan haar mooiste kant.
De illusie om alles zelf te bezitten (eigendom en geld) is dodelijk voor de natuur, (het ecosysteem).
Het vergankelijke eigendomsgevoel en geldbezit, “het bezitten van” is een zeer primitief instinkt.
Geen verloren generaties door zo veel mogelijk zelf te willen bezitten, “de bezitsdrang”.
Na dit kleine bezoek op deze planeet behoort alle vergaarde materiaal weer even aan andere mensen.
We komen voor dit kleine bezoek zonder iets op deze planeet, na dit bezoek gaan we, zonder iets.

Gevolgen:

Het verlangen naar geld, macht, rijkdom of bezittingen.
Daardoor “andere” hun bezit gedeeltelijk of volledig ontzeggen.
Geen of weinig sociale voeling.
De Angst voor …….. als drijfveer naar meer hebzucht.