CD&V, Open VLD en SP.A bereiden toegevingen voor inzake BHV

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwyndion

Welke ****** doet al toegevingen nog voor men onderhandelt?

Zoals altijd: de CVP, de BSP, de PVV en Agalev.
Die partijen staan garant voor verstarring en immobilisme.

Sinds de naamsveranderingen bij die partijen is er beleidsmatig nix bijzonders gebeurd,
behalve dan het verkwanselen van de erfenis van de generaties na ons.
In mijn ogen zijn het allemaal tsjeven en dimmies.
Ze hebben al herhaaldelijk hun schoenmoeder verkocht
aan de Franstaligen om aan de macht te blijven.

Den Vlaeminck vindt dat tot nu toe blijkbaar allemaal best, want hij houdt die graaiers aan de macht.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Hun broek al laten zakken van tevoren, de sukkels.

Nog rap wat hakken op Dewever en alles komt goed.

N_VA heeft anders ook al laten verstaan dat er toegevingen moeten gedaan worden hoor.

Zonder VB houd Vlaanderen braderij.

[Gwyndion]

Welke bende debielen hiermee instemt weet ik ook wel. Is gewoon tactisch gezien een gigantische flater. Niet dat ik anders van hen verwachte. Ik ben verbaasd dat die nog kunnen zitten als ik zie hoe ver die hun gat in de lucht steken.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Ik begrijp helemaal niet waar je naartoe wil.

• Wie plat op zijn buik ligt en 'in zijn kaarten laat zien', die is (volgens u) moedig.
• Wie correct blijft volgens zijn verkiezingsprogramma, die laat (volgens u) zijn kiezers in de onwetendheid.

Hebt ge zo nog van die theorieën die ge op ons wilt loslaten? Ge verwacht toch zeker niet dat wij daarop een antwoord gaan geven?... Het is duidelijk dat gij 'moedig gedrag' verwart met plat opportunisme en kiezersbedrog.

U haalt twee zaken door elkaar. Enerzijds is het inderdaad belangrijk dat partijen hun eigen visie en ideologie in de verf zetten. Men presenteert het programma zoals het zou worden uitgevoerd indien men over een absolute meerderheid beschikte of zoals dat mogelijk zou zijn in een eenpartijstelsel. Anderzijds dient men er zich rekenschap van te geven dat men functioneert in een democratie met een meerpartijenstelsel en dat men derhalve compromissen zal moeten sluiten met partijen wier legitimiteit op dezelfde basis is geschoeid: zij vertegenwoordigen eveneens een deel van de publieke opinie, dat hen daartoe gemandateerd heeft.

Met andere woorden: er is het programma "pur sang" en er is het programma en de strategie binnen de grenzen van de democratie, waarbij men overwegingen maakt inzake politieke haalbaarheid. Kiezers weten maar al te goed dat een volkomen realisatie van het programma onwaarschijnlijk is. Zij hebben in zo'n situatie het recht om te weten welke toegevingen de partijen bereid zijn te doen om hun programma te verwezenlijken. Partijen moeten m.a.w. de moed hebben aan hun kiezers duidelijk te maken met welke "verliezen" de "winsten" zullen worden gekocht. De keuze voor het ene "verlies" ten opzichte van het andere maakt deel uit van de informatie die de kiezer nodig heeft om over partijen te kunnen oordelen. Verliezen zullen er immers altijd zijn. Dat verdoezelen is kiezersbedrog en populisme.

Dus ja, graag alle kaarten op tafel: wat wil je bereiken én welke prijs wens je te betalen om dat te bereiken? Als u natuurlijk elke prijs gaat beschouwen als een teken van "plat op de buik gaan", ontkent u eigenlijk de essentie van democratie, waarbij iedereen zijn winst probeert te maximaliseren en zijn verlies probeert te minimaliseren tot er een bepaald optimum wordt bereikt.

[Pelgrim]

Aanvechten, want dit is een grove discriminatie. Als Franstaligen inschrijvingsrecht krijgen, moeten Vlamingen dat immers ook krijgen.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Aanvechten, want dit is een grove discriminatie. Als Franstaligen inschrijvingsrecht krijgen, moeten Vlamingen dat immers ook krijgen.

Correct: Een federale kieskring ter vervanging van de huidige kieskringen zorgt voor gelijkheid voor iedereen. Eender welke andere 'oplossing' benadeelt altijd ten minste één van beide partijen.

[Pelgrim]

Enkel op voorwaarde dat er geen enkel voorrecht is in die federale kieskring, dat wil zeggen de afschaffing van alle alarmbellen en andere constructies die de democratische meerderheid blokkeren.

Met andere woorden: geen federale kieskring dus.

[end]

Dit is een wel heel doorzichtige strategie: laat aan de kiezers die het communautaire opbod beu zijn zien dat je bereid bent toegevingen te doen aan de onderhandelingstafel door er al eentje prijs te geven voor dat je aan die tafel gaat zitten.

Grappig is dan wel dat de franstaligen deze toegeving als verworven gaan zien en dan sta je weer terug aan de startlijn. Hoe lomp zijn deze mensen?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Hoe kom je daarbij?

Mijn systeem houdt een federale kieskring in die volledig alle provinciale en niet-provinciale kieskringen vervangt. Iedereen mag stemmen op wie hij/zij wilt en dat geldt dan voor alle Belgen, niet alleen mensen die in Halle-Vilvoorde wonen.

Iedereen een gelijke stem dus, wat nu niet het geval is en wat ook niet het geval zou zijn na een splitsing van B-H-V.

naast het feit dat ongeveer elke Vlaming daar onmiddellijk voor wilt tekenen, maar dan wel zonder alarmbellen, pariteiten, enz... heb je natuurlijk het feit dat dit niet kan werken.
we hebben geen federale partijen over gans België, we hebben geen unitaire publieke opinie, geen gezamenlijke media, we kennen elkaars cultuur niet, enz...

maar goed, als jij echt wilt dat een meerderheid van de Belgen BHV splitst, mij niet gelaten hoor.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar goed, als jij echt wilt dat een meerderheid van de Belgen BHV splitst, mij niet gelaten hoor.

Euh, als de daar voorgestelde federale kieskring er is, is er sowieso geen kieskring BHV meer...

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Enkel op voorwaarde dat er geen enkel voorrecht is in die federale kieskring, dat wil zeggen de afschaffing van alle alarmbellen en andere constructies die de democratische meerderheid blokkeren.

Met andere woorden: geen federale kieskring dus.

Alarmbellen en dergelijke dingen hebben niets te maken met de keuze tussen federale kieskring of provinciale kieskringen. Dat kan daarom dus ook niet als argument tegen zo'n federale kieskring gebruikt worden.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Anderzijds dient men er zich rekenschap van te geven dat men functioneert in een democratie met een meerpartijenstelsel en dat men derhalve compromissen zal moeten sluiten met partijen wier legitimiteit op dezelfde basis is geschoeid:.

In een rechtstaat hoeft men geen compromissen te sluiten opdat iedereen de grondwet zou naleven! (BHV)

[ilfalco]

het ois dan ook een schande dat bracke zelfs een prijs wil betalen voor splitsing h-v..

De vlaming moet blijkbaar prijs betalen voor toepassing van zijn eigen recht.

[daiwa]

Oorspronkelijk geplaatst door ilfalco

het ois dan ook een schande dat bracke zelfs een prijs wil betalen voor splitsing h-v..

Hier spreekt hij Bourgeois dan weer volledig tegen.



In juni 2004 liet N-VA-boegbeeld Geert Bourgeois met betrekking tot de splitsing van BHV nog optekenen: “Over die zware discriminatie van de Vlamingen gaan we niet meer onderhandelen.”

[Jean-Pierre]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

U haalt twee zaken door elkaar. Enerzijds is het inderdaad belangrijk dat partijen hun eigen visie en ideologie in de verf zetten. Men presenteert het programma zoals het zou worden uitgevoerd indien men over een absolute meerderheid beschikte of zoals dat mogelijk zou zijn in een eenpartijstelsel. Anderzijds dient men er zich rekenschap van te geven dat men functioneert in een democratie met een meerpartijenstelsel en dat men derhalve compromissen zal moeten sluiten met partijen wier legitimiteit op dezelfde basis is geschoeid: zij vertegenwoordigen eveneens een deel van de publieke opinie, dat hen daartoe gemandateerd heeft.

Met andere woorden: er is het programma "pur sang" en er is het programma en de strategie binnen de grenzen van de democratie, waarbij men overwegingen maakt inzake politieke haalbaarheid. Kiezers weten maar al te goed dat een volkomen realisatie van het programma onwaarschijnlijk is. Zij hebben in zo'n situatie het recht om te weten welke toegevingen de partijen bereid zijn te doen om hun programma te verwezenlijken. Partijen moeten m.a.w. de moed hebben aan hun kiezers duidelijk te maken met welke "verliezen" de "winsten" zullen worden gekocht. De keuze voor het ene "verlies" ten opzichte van het andere maakt deel uit van de informatie die de kiezer nodig heeft om over partijen te kunnen oordelen. Verliezen zullen er immers altijd zijn. Dat verdoezelen is kiezersbedrog en populisme.

Dus ja, graag alle kaarten op tafel: wat wil je bereiken én welke prijs wens je te betalen om dat te bereiken? Als u natuurlijk elke prijs gaat beschouwen als een teken van "plat op de buik gaan", ontkent u eigenlijk de essentie van democratie, waarbij iedereen zijn winst probeert te maximaliseren en zijn verlies probeert te minimaliseren tot er een bepaald optimum wordt bereikt.

Ik haal helemaal geen twee zaken door mekaar. Kunt ge mij één (1) toegeving illustreren van de Franstaligen in dit debat over de laatste 30 jaar? Vertel mij eens waar Waals grondgebied ingepalmd werd? Welke Waalse gemeente faciliteiten heeft moeten toestaan aan Vlamingen?...

Verder denk ik dat ge dialoog, compromis, winst/verlies(?) verwart met kiezersbedrog en toegeven ... continu met de broek op de enkels te staan...maar dan altijd vanuit Vlaamse kant. De 51% meerderheid voorwaarde is volgens u een dwang voor Vlaamse partijen om toe te geven en door compromissen hun kiezers voor de zoveelste maal te verraden. Uit ervaring weten we dat de 51% regel zeker geen dwang is voor de Franstalige partijen!

Iedere partij heeft een kiesprogramma waarmee ze naar de kiezer trekken. Wanneer partij A en B een samenwerking willen aangaan, dan moeten gemeenschappelijke punten opgezocht worden. In wiskundige taal betekent dit de doorsnede van twee verzamelingen bestuderen. Het verwezenlijken van die gemeenschappelijke punten onderstelt op geen enkel ogenblik een 'toegeving'. Wel kan dit voor de ene een eindfase betekenen, terwijl dit voor de andere een intermediaire fase is. Dit impliceert eveneens dat indien de doorsnede tussen A en B leeg is, er geen samenwerking kan zijn. Maar durf dat dan ook zeggen! Een typische illustratie van dit rampscenario is de totale onderwerping van de CD&V aan de Franstalige oekazen... om er nog eens 4 jaar bij te zijn.

Het bedrog begint bij het accepteren van punten van partij B die volledig tegengesteld zijn aan deze van partij A. Zogezegd om de dialoog te ondersteunen, terwijl men in werkelijkheid nog een legislatuur van de macht wil profiteren. Op dat ogenblik gaat men de elementen van de verzameling A volledig negeren en klakkeloos de elementen van verzameling B overnemen. Dit is kiezersbedrog. Dit soort bedrog ondervinden we al tientallen jaren vanwege CD&V, VLD en SP.A! Dat heeft niets te maken met compromissen, dialoog, marketingtrucs of winst/verlies toestanden. Een partijprogramma is geen vodje papier. Dat heeft alles te maken met het feit dat men de kiezer voor de zoveelste maal nog eens bedriegt, zoals een Verhofstadt ons bedrogen heeft, zoals een Leterme ons bedrogen heeft... en zoals de CD&V, VLD en SP.A ons nogmaals willen bedriegen.... En natuurlijk zal alles daarna beter gaan (zeggen ze!).

Voor u is de 'essentie van de democratie' dat men kiezers bedriegt. Voor mij is dit een verbinden met andere partijen die gemeenschappelijke punten hebben. In geen geval kan men aanvaarden dat alles op een hoop gegooid wordt om het nog eens 4 jaar te trekken. Wie dat wil doen is een charlatan (dixit Tobback)

[centrist]

Oorspronkelijk geplaatst door Francis Vere

Ok, dan zullen alle Vlaamse partijen akkoord gaan. mezelf incluis.

Ook als de gegarandeerde vertegenwoordiging van Vlamingen in Brussel wordt opgegeven?

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

U haalt twee zaken door elkaar. Enerzijds is het inderdaad belangrijk dat partijen hun eigen visie en ideologie in de verf zetten. Men presenteert het programma zoals het zou worden uitgevoerd indien men over een absolute meerderheid beschikte of zoals dat mogelijk zou zijn in een eenpartijstelsel. Anderzijds dient men er zich rekenschap van te geven dat men functioneert in een democratie met een meerpartijenstelsel en dat men derhalve compromissen zal moeten sluiten met partijen wier legitimiteit op dezelfde basis is geschoeid: zij vertegenwoordigen eveneens een deel van de publieke opinie, dat hen daartoe gemandateerd heeft.

Met andere woorden: er is het programma "pur sang" en er is het programma en de strategie binnen de grenzen van de democratie, waarbij men overwegingen maakt inzake politieke haalbaarheid. Kiezers weten maar al te goed dat een volkomen realisatie van het programma onwaarschijnlijk is. Zij hebben in zo'n situatie het recht om te weten welke toegevingen de partijen bereid zijn te doen om hun programma te verwezenlijken. Partijen moeten m.a.w. de moed hebben aan hun kiezers duidelijk te maken met welke "verliezen" de "winsten" zullen worden gekocht. De keuze voor het ene "verlies" ten opzichte van het andere maakt deel uit van de informatie die de kiezer nodig heeft om over partijen te kunnen oordelen. Verliezen zullen er immers altijd zijn. Dat verdoezelen is kiezersbedrog en populisme.

Dus ja, graag alle kaarten op tafel: wat wil je bereiken én welke prijs wens je te betalen om dat te bereiken? Als u natuurlijk elke prijs gaat beschouwen als een teken van "plat op de buik gaan", ontkent u eigenlijk de essentie van democratie, waarbij iedereen zijn winst probeert te maximaliseren en zijn verlies probeert te minimaliseren tot er een bepaald optimum wordt bereikt.

Een juiste analyse. Het is alleen jammer dat men stelt dat inschrijving een optie is. Men had die slag misschien beter in de hand gehouden en het tegenovergestelde gezegd. Hoewel dit anderzijds zou kunnen tellen als een ballonnetje dat men oplaat om de prijs van BHV en andere zaken, op tafel te leggen. Voor beide valt iets te zeggen. De publieke opinie in het zuiden zou wel eens positief kunnen reageren hierop. Dat maakt het makkelijker voor de Franstalige politici om het idd als prijs te aanvaarden.

[Henri1]

Allemaal goed en wel,
maar wat hiervan te denken ?



En dan iedereen maar denken dat Di Rupo homo is ?

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Er is niets mis mee om foute vooronderstellingen uit het verleden te corrigeren.



Zowel BHV als inschrijvingsrecht moeten compenseren dat Vlaanderen maar niet wil aanvaarden dat Brussel als (hoofd)stedelijk gewest een te krap grondgebied is toegewezen. Ik zou ook liever hebben dat men naar de grond van de zaak gaat in plaats van aan te modderen in de marge.

Er is niets mis mee om foute vooronderstellingen te corrigeren. Maar zijn ze zo fout?

BRU is helemaal NIET te klein. Op welke wijze zou dat te klein zijn? Komen er ergens barsten of zo? Buiten een beetje taalproblemen loopt er in de faciliteiten gemeentes weinig mis. Is daar geen nood om bestuur makkelijker te maken door aansluiting bij een grotere stad. Hun eis om BRU te vergroten heeft enkel en alleen te maken met het verlies van BRU als er ooit een splitsing komt. De woorden van Kardinaal Mercier gelden nog steeds voor de Franstaligen, en zorgen eigenlijk voor de grootste problemen. Maar kom , we willen ze oplossen, maar NIET door NOG MAAR EENS grondgebied af te staan.

Tot hiertoe in onze geschiedenis is er door het zuiden geen enkele toegeving gedaan, of ze is bijna "manu militari" afgedwongen. Bijna tijd om terug marsen op Brussel te organiseren

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door daiwa

Hier spreekt hij Bourgeois dan weer volledig tegen.



In juni 2004 liet N-VA-boegbeeld Geert Bourgeois met betrekking tot de splitsing van BHV nog optekenen: “Over die zware discriminatie van de Vlamingen gaan we niet meer onderhandelen.”

En als NVA aan zet is, zullen die daar ook niet over onderhandelen. Er is een verschil tussen een prijs betalen (waar onderhandelen op neerkomt) voor de splitsing BHV, en een prijs betalen voor een staatshervorming + splitsing BHV.

Als je dat niet kan inzien kan je je beter onthouden van commentaar op de politiek. Die koehandel gebeurt alle dagen in heel de wereld.