Staatsschuld naar 0% ?

[MIS]

In de Middeleeuwen was het christenen verboden rente te heffen, wat leidde tot de positie van joden als bankiers en geldverschaffers. Ook joden zelf was het in principe niet toegestaan rente te heffen, maar dit renteverbod gold niet wanneer zaken werd gedaan met niet-joden. Filosofen als Plato en Thomas van Aquino hebben zich eveneens tegen rente uitgesproken, alsmede de economische 'goeroe' achter de NSDAP, Gottfried Feder.

Het wordt meer en meer duidelijk waarom we in deze hachelijke positie beland zijn, economisch gezien is er geen probleem. Een economische crisis ontstaat dan ook niet door iets van economie te begrijpen, ze ontstaat door er niets van te begrijpen. Zowat alle filosofen hebben zich tegen rente uitgesproken en vertaalden het oa als niet goed weten wat volwassenheid is. Hierdoor wordt ‘groei’ nogal eens verkeerd vertaald waardoor ook een vervormde kijk op economie ontstaat, de gevolgen zijn desastreus en heft nogal vaak geleid tot revolutie en oorlog.

[MIS]

Ik denk toch dat het beter is de staat apart te bekijken. Er is toch wel een groot verschil tussen de schuld van een privé persoon en de schuld van de staat. Bij een privé schuld zijn de enige betrokken partijen de schuldenaar en de schuldeiser. Zij beslissen met hun eigen geld wat er gebeurt en ze zijn ook de enige verantwoordelijken. Dit is niet zo bij een overheidsschuld. De politieker die die schulden maakt is niet persoonlijk verantwoordelijk voor het afbetalen ervan. Degene die persoonlijk verantwoordelijk ervoor is, is de belastingbetaler. De belastingbetaler is een derde die geen invloed heeft op het beslissingsproces.

In zekere zin mee eens, "de belastingbetaler heeft geen invloed op het economische wanbeleid van de staat". Toch, als we eerlijk zijn, dienen we hier te nuanceren, het is wel de belastingsbetaler zelf die de staat verkiest in een democratisch regime en ligt dus mee aan de basis van het economische wanbeleid van de staat. Langs de andere kant is het ook waar dat je eerst mensen moet vinden die iets van economie begrijpen en zich verkiesbaar opstellen. En dat laatste is waar democratie een beetje de mist in gaat, diegenen die iets begrijpen van een waarachtige economie zijn doorgaans in de minderheid en hebben dan ook geen zeggenschap in het soort democratie zoals we vandaag kennen. Media zal ze dan ook geen aandacht geven waardoor de bevolking dan ook niet correct geïnformeerd wordt. Transactioneel is het dan ook bijzonder lastig om de bevolking naar de noodzakelijke mentaliteitsverandering te leiden of hiertoe een positieve wending te nemen. Dit laatste is wat bedoeld wordt met de ‘copernicus omwenteling’. Het is volledig tegengesteld aan de onheilsberichten dat we allemaal langer moeten werken en besparen, dit is een attractor die de omwenteling wel kan induceren maar is op zichzelf niet de oplossing, de oplossing is net het tegenovergestelde en dat kunnen we beter begrijpen door meer aandacht te besteden aan wat ware economen ons te vertellen hebben.

[MIS]

Als ik de reacties op dit forum lees, denk ik dat de meerderheid liever voor de tweede optie gaat. Ben ik dan zo idealistisch ingesteld?

Ik vrees van wel, en dat is in een depressieve maatschappij onbegrijpelijk. Men zal denken dat je gek bent. Een mens is pas normaal zolang hij zich aanpast aan de gekte van de maatschappij.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

In zekere zin mee eens, "de belastingbetaler heeft geen invloed op het economische wanbeleid van de staat". Toch, als we eerlijk zijn, dienen we hier te nuanceren, het is wel de belastingsbetaler zelf die de staat verkiest in een democratisch regime en ligt dus mee aan de basis van het economische wanbeleid van de staat. Langs de andere kant is het ook waar dat je eerst mensen moet vinden die iets van economie begrijpen en zich verkiesbaar opstellen. En dat laatste is waar democratie een beetje de mist in gaat, diegenen die iets begrijpen van een waarachtige economie zijn doorgaans in de minderheid en hebben dan ook geen zeggenschap in het soort democratie zoals we vandaag kennen. Media zal ze dan ook geen aandacht geven waardoor de bevolking dan ook niet correct geïnformeerd wordt. Transactioneel is het dan ook bijzonder lastig om de bevolking naar de noodzakelijke mentaliteitsverandering te leiden of hiertoe een positieve wending te nemen. Dit laatste is wat bedoeld wordt met de ‘copernicus omwenteling’. Het is volledig tegengesteld aan de onheilsberichten dat we allemaal langer moeten werken en besparen, dit is een attractor die de omwenteling wel kan induceren maar is op zichzelf niet de oplossing, de oplossing is net het tegenovergestelde en dat kunnen we beter begrijpen door meer aandacht te besteden aan wat ware economen ons te vertellen hebben.

de oplossing is gewoon een groter deel van uw inkomen investeren. Ofwel doet de overheid dat door (nuttige rendabele) autostrades, breeder kerncentrales, meer gevangenissen
ofwel doen de firma's dat door via een relanceplan bvb voor groene energie te maken , bouw je enkele zonnepaneel fabrieken, ledproductie en verlichtingsindustrie, biogasbedrijven, isolatiepanelen productie, wkk gascondensatieketels die electriciteit opwekken, electrische wagenproductie, windmolenporoductie, etc

en door het activeren van de werklozen door gericht naar 'duurzaamheidsgericht' sectoren vrij te stellen van lasten en zo het relanceplan in gang te krijgen

en inderdaad iedereen moet wat minder in vakantie gaan (dus dat belast je extra) iedereen moet wat minder zijn huis verwarmen (dat belast je ook extra zodat het investeren in isolatie meer rendabel wordt) iedereen moet wat minder energie verbruiken met de auto (dus maatregelen om groene auto's te stimuleren door gewoon verbruiksgerelateerde kilometerheffing) en dus op alles een CO2-btw in te voeren die kan oplopen tot goederen 1euro per kg fossiele grondstof bvb opgestapeld in vlees, groenten, auto's, hifi etc

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Ik vrees van wel, en dat is in een depressieve maatschappij onbegrijpelijk. Men zal denken dat je gek bent. Een mens is pas normaal zolang hij zich aanpast aan de gekte van de maatschappij.

bekijk het als particulier: wanneer ga je in schulden dat je voor 20-30jaar voor 30% van uw inkomen schulden/interesten moet afbetalen ?

Je doet dat als je investeert in uw huis.

De overheid mag dus gerust leningen aangaan om te investeren in de economie, bvb nieuwe infrastructuurwerken.

De overheid LEENT BEST NIET als het gaat om de sociale zekerheid, en pensioenen te financieren.

Dus concreet, de volledige begroting moet in evenwicht zijn, en vanaf dat punt mag de overheid bvb 10% bijlenen om 1000km autostrades te leggen, en 5 kerncentrales te bouwen, en een relancebeleid voor de firma's te financieren

[voicelesscharlie]

Een schuldloze sttat is niet wenselijk.
Zoals ieder gezond bedrijf moet je schulden maken om cashflow te genereren en om te kunnen investeren.(De verzorgingsstaat doet dat wel niet)
Uiteraard mag die schuld niet te hoog oplopen.
Volgens de Maastricht normen mag deze maar 60% zijn van het BNP.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Een schuldloze sttat is niet wenselijk.
Zoals ieder gezond bedrijf moet je schulden maken om cashflow te genereren en om te kunnen investeren.(De verzorgingsstaat doet dat wel niet)
Uiteraard mag die schuld niet te hoog oplopen.
Volgens de Maastricht normen mag deze maar 60% zijn van het BNP.

Zo ga je voorbij aan een aantal kenmerken van de overheid:

Degene die het geld leent en de vruchten ervan mag plukken, is niet degene die het geld later moet terugbetalen. Hierdoor mag je de overheid niet als een bedrijf bekijken want de nodige voorwaarde voor investeringen is dat degene die investeert de volledige kosten en baten draagt. Als je enkel de baten draagt, zal je enkel hiermee rekening houden en dus geen goede investering kunnen doen.

Daarom zou de overheid enkel mogen investeren met haar eigen vermogen.

[peeterskris]

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Een schuldloze sttat is niet wenselijk.
Zoals ieder gezond bedrijf moet je schulden maken om cashflow te genereren en om te kunnen investeren.(De verzorgingsstaat doet dat wel niet)
Uiteraard mag die schuld niet te hoog oplopen.
Volgens de Maastricht normen mag deze maar 60% zijn van het BNP.

Deze logica begrijp ik niet. We hebben de voorbije jaren (uitgezonderd de crisis) de schuld vrijwel constant kunnen houden (in absolute waarde). Stel dat we morgen door een economisch mirakel volledig van onze staatsschuld verlost zijn, dan blijven we morgen gewoon leven zoals vandaag, alleen schommelt onze staatsschuld rond 0% ipv rond 100%. We blijven investeren, we blijven geld op doen. We doen alleen geen geld meer op aan rente kosten.

En niet ieder gezond bedrijf maakt schulden. Kijk naar google, die hebben geen schulden, hebben wel een hoge cashflow en investeren wel degelijk heel hard.

Ik ben akkoord met brother paul, dat je schulden moet maken voor investeringen, waar je op termijn meer geld uit haalt. Je mag niet constant op schulden leven om je dagelijkse kosten te betalen.

Vergelijk het weer met een gezin: een gezin dat schulden maakt om zijn huis af te betalen, is verstandig bezig (als hij de schulden kan aflossen uiteraard). Een gezin dat voor elke gadget en elke reis en elk huishoudtoestel een andere lening aangaat, betaalt zich onnodig blauw aan rente.

En tsja, de gezinsleden zullen protesteren als het gezinshoofd beslist om langzaam maar zeker uit dat systeem te stappen. Iedereen zal wel een uitleg hebben waarom zijn gadget wel de moeite waard is om nieuwe schulden aan te gaan. Maar het feit blijft dat dit gezin boven hun stand heeft geleefd, en nu even de bittere pil moet slikken. Als ze ooit in de buurt van die 0% komen, kunnen ze weer verder leven zoals ze nu leven.

[Karma]

Ideale situatie is geen staatsschuld en een spaarpotje voor de moeilijke (crisis)tijden.
Ook in een gewoon huishouden voelt men zich in deze situatie op zijn best.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Zo ga je voorbij aan een aantal kenmerken van de overheid:

Degene die het geld leent en de vruchten ervan mag plukken, is niet degene die het geld later moet terugbetalen. Hierdoor mag je de overheid niet als een bedrijf bekijken want de nodige voorwaarde voor investeringen is dat degene die investeert de volledige kosten en baten draagt. Als je enkel de baten draagt, zal je enkel hiermee rekening houden en dus geen goede investering kunnen doen.

Daarom zou de overheid enkel mogen investeren met haar eigen vermogen.

De overheid mag en moet je zeker als een bedrijf kijken, je moet er niet als een bedrijf op zich alleen kijken, je mag het als een 'macroeconomisch geheel' bekijken. Dus als de overheid morgen een nieuwe autostrade legt en daardoor het BNP 1% doet groeien, heeft zij een goeie investering gedaan.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door peeterskris

Deze logica begrijp ik niet. We hebben de voorbije jaren (uitgezonderd de crisis) de schuld vrijwel constant kunnen houden (in absolute waarde). Stel dat we morgen door een economisch mirakel volledig van onze staatsschuld verlost zijn, dan blijven we morgen gewoon leven zoals vandaag, alleen schommelt onze staatsschuld rond 0% ipv rond 100%. We blijven investeren, we blijven geld op doen. We doen alleen geen geld meer op aan rente kosten.

En niet ieder gezond bedrijf maakt schulden. Kijk naar google, die hebben geen schulden, hebben wel een hoge cashflow en investeren wel degelijk heel hard.

Ik ben akkoord met brother paul, dat je schulden moet maken voor investeringen, waar je op termijn meer geld uit haalt. Je mag niet constant op schulden leven om je dagelijkse kosten te betalen.

Vergelijk het weer met een gezin: een gezin dat schulden maakt om zijn huis af te betalen, is verstandig bezig (als hij de schulden kan aflossen uiteraard). Een gezin dat voor elke gadget en elke reis en elk huishoudtoestel een andere lening aangaat, betaalt zich onnodig blauw aan rente.

En tsja, de gezinsleden zullen protesteren als het gezinshoofd beslist om langzaam maar zeker uit dat systeem te stappen. Iedereen zal wel een uitleg hebben waarom zijn gadget wel de moeite waard is om nieuwe schulden aan te gaan. Maar het feit blijft dat dit gezin boven hun stand heeft geleefd, en nu even de bittere pil moet slikken. Als ze ooit in de buurt van die 0% komen, kunnen ze weer verder leven zoals ze nu leven.

Feitelijk heeft de overheid zelfs de LUXE dat zij dikwijls investeringen kan doen met ofwel 'langetermijn visie' ofwel met een verlaagd risico omwille van de 'omvang waarmee' ze dat doet. Als de overheid in een globaal contract 1000 windmolens zou bestellen heeft zij een betere onderhandelingspositie dan gelijk welke privéfirma. En als een privéfirma daar bvb 20% rendement zou uithalen, gaat de overheid daar bvb 30% rendement uit halen... Dus ja de overheid kan soms beter investeringen doen dan het privé... Tenzij natuurlijk uw ambtenarenleger/politiek zodanig log wordt dat ze dit rendement door nodeloos politiek touwgetrek onderuithaalt

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Kijk, geld is de som van de arbeid die mensen verdiend hebben, maar nog niet verteerd hebben. Het is de som van arbeid die je in kassa wilt houden om onzekerheden in te dekken. Het is de goederen die je nog wilt kopen in de toekomst.

In elk geval de som van al dat geld (schulden plus bezit) moet positief zijn. Je mag lenen om te investeren in de toekomst om zo weer meer te verdienen. Dat kan allemaal we hebben dankzij onze moderne maatschappij veel mogelijkheden ontwikkeld, die ons losgemaakt hebben van een landbouweconomie als het ware; Maar sommige basisregels moet je toch niet vergeten hoor. Geld komt niet uit het niets, het verdwijnt ook niet, het verandert gewoon van zak.


Dus geld creeeren vanuit schulden kun je niet, of anders ontstaat er inflatie. Gezien de euro relatief stabiel is en weinig inflatie heeft, is er werkelijk geen geldcreatie in de eurozone. PUNT.

Daar ben je fout in : zie Money as debt...Die thread hebben we hier al gehad. Eerst nadenken voor je je mond open doet.

[kameleon]

Oorspronkelijk geplaatst door peeterskris

Deze logica begrijp ik niet. We hebben de voorbije jaren (uitgezonderd de crisis) de schuld vrijwel constant kunnen houden (in absolute waarde). Stel dat we morgen door een economisch mirakel volledig van onze staatsschuld verlost zijn, dan blijven we morgen gewoon leven zoals vandaag, alleen schommelt onze staatsschuld rond 0% ipv rond 100%. We blijven investeren, we blijven geld op doen. We doen alleen geen geld meer op aan rente kosten.

Als je dan weet hoeveel de rentekosten bedragen denk ik dat dit wel degelijk een verschil kan maken in onze manier van leven.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door peeterskris

We hebben het hier over de afbouw van de staatsschuld, niet over de creatie van geld. Een eventuele verminderde inflatie zou het gevolg kunnen zijn van de afbouw van de staatsschuld, maar dat lijkt me net een goede za

Juist daarom zouden mensen zich meer bewust moeten worden van de kostprijs van onze staatsschuld. 12 miljard euro per jaar, en dan doen we niks

Dat is kort door de bocht. Vandaag kunnen we al die dingen betalen plus 12 miljard euro per jaar aan intrestkosten voor onze staatsschuld. Een besparingsplan met oog voor de het welzijn van de bevolking, kan er voor zorgen dat uw kinderen of kleinkinderen 12 miljard euro per jaar extra kunnen besteden aan sociale zekerheid, gezondheidszorg en onderwijs.

Wij leven boven onze stand. Als we enkel moeite hoeven te doen om onze rente terug te betalen, blijven we gewoon ter plaatse trappelen, met het water aan onze lippen. Pas door de staatsschuld stelselmatig af te bouwen kunnen we ontsnappen aan die gigantische intrestkosten.

Ik denk dat hier in de eerste plaats een mentality switch bij de burger moet komen. Pas als de grote massa beseft hoeveel geld we wel niet weggooien (33 miljoen euro per dag), kan de politiek iets aan de situatie doen. Zo lang het volk niet klaagt, zullen de politiekers hier geen zware besparingen voor doorvoeren.

Dat vraag is, wat willen wij, als samenleving opofferen om van de staatsschuld af te geraken? Of kiezen we er stiekem toch liever voor om de schuld naar de volgende generaties door te schuiven?

Als ik de reacties op dit forum lees, denk ik dat de meerderheid liever voor de tweede optie gaat. Ben ik dan zo idealistisch ingesteld?

Ik ga hiermee niet akkoord.

Ten eerste verwijs ik nogmaals naar de thread over 'money as debt" en kom daarna nog maar eens terug discussiëren.

Verder kan mijns inziens moeilijk gesteld worden dat de burgers boven hun stand geleefd hebben. Met een vast inkomen als arbeider of bediende is dit de facto niet mogelijk.
Dat de staat daarentegen te veel boven zijn stand geleefd heeft, dat wel.

Met een totale belastingsvoet (alles inbegrepen : zie mijn andere thread) van meer dan 75% kan men moeilijk nog meer inspanningen vragen van de burgers. Tenzij het natuurlijk de bedoeling is om de mensen voor niets te laten werken...maar dan ga ik wel in mijn hangmat hangen.

[MIS]

De oplossing is gewoon een groter deel van uw inkomen investeren. Ofwel doet de overheid dat door (nuttige rendabele) autostrades, breder kerncentrales, meer gevangenissen ofwel doen de firma's dat door via een relanceplan bvb voor groene energie te maken , bouw je enkele zonnepaneel fabrieken, ledproductie en verlichtingsindustrie, biogasbedrijven, isolatiepanelen productie, wkk gascondensatieketels die electriciteit opwekken, electrische wagenproductie, windmolenporoductie, etc en door het activeren van de werklozen door gericht naar 'duurzaamheidsgericht' sectoren vrij te stellen van lasten en zo het relanceplan in gang te krijgen en inderdaad iedereen moet wat minder in vakantie gaan (dus dat belast je extra) iedereen moet wat minder zijn huis verwarmen (dat belast je ook extra zodat het investeren in isolatie meer rendabel wordt) iedereen moet wat minder energie verbruiken met de auto (dus maatregelen om groene auto's te stimuleren door gewoon verbruiksgerelateerde kilometerheffing) en dus op alles een CO2-btw in te voeren die kan oplopen tot goederen 1euro per kg fossiele grondstof bvb opgestapeld in vlees, groenten, auto's, hifi etc

Jammer genoeg is daar geen geld voor, zelfs niet voor veilige fietspaden. Althans, dat zegt men.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Jammer genoeg is daar geen geld voor, zelfs niet voor veilige fietspaden. Althans, dat zegt men.

Ik meen mij nochtans te herinneren dat er geld met overschot was voor veilige fietspaden maar dat de procedures het probleem zijn

[MIS]

Deze logica begrijp ik niet. We hebben de voorbije jaren (uitgezonderd de crisis) de schuld vrijwel constant kunnen houden (in absolute waarde). Stel dat we morgen door een economisch mirakel volledig van onze staatsschuld verlost zijn, dan blijven we morgen gewoon leven zoals vandaag, alleen schommelt onze staatsschuld rond 0% ipv rond 100%. We blijven investeren, we blijven geld op doen. We doen alleen geen geld meer op aan rente kosten.

Je spreekt over een ‘mirakel’ waardoor de staatsschuld plots zou verdwijnen. Op zichzelf zou dat geen mirakel zijn, het vergt enkel de daadwerkelijke en mondiale toepassing van economische basisbeginsels. Het niet toepassen hiervan brengt ons tot de pijnlijke situatie waarin we beland zijn. Nu, we zijn nu eenmaal niet gewend om samen te werken en economische basisbeginsels toe te passen, op die manier ontstaat logischerwijs de perceptie dat het om een mirakel zou gaan. Het mirakel is dat de wereld bol staat van de economen en ze er tegelijkertijd in slagen een economische crisis te realiseren en onderhouden alsof het om economie zou gaan, zoiets wekt verbazing voor elk gezond denkend mens, en niet enkel dat.

[MIS]

Ik meen mij nochtans te herinneren dat er geld met overschot was voor veilige fietspaden maar dat de procedures het probleem zijn

Als dat waar is, waarom zou er dan geen geld voor onze pensioenen meer zijn ? Een duurzame economie kost te duur, of maakt men ons iets wijs ?

[MIS]

Bekijk het als particulier: wanneer ga je in schulden dat je voor 20-30jaar voor 30% van uw inkomen schulden/interesten moet afbetalen ? Je doet dat als je investeert in uw huis. De overheid mag dus gerust leningen aangaan om te investeren in de economie, bvb nieuwe infrastructuurwerken. De overheid LEENT BEST NIET als het gaat om de sociale zekerheid, en pensioenen te financieren. Dus concreet, de volledige begroting moet in evenwicht zijn, en vanaf dat punt mag de overheid bvb 10% bijlenen om 1000km autostrades te leggen, en 5 kerncentrales te bouwen, en een relancebeleid voor de firma's te financieren.

Stel dat je naar de bank zou stappen en vraagt om een mega miljarden lening, als doel geef je op … ‘een duurzame en menswaardige economie’. Wat zou de bank je dan antwoorden ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Daar ben je fout in : zie Money as debt...Die thread hebben we hier al gehad. Eerst nadenken voor je je mond open doet.

zo wat is er fout ?