Prosperity without growth

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Groei wordt niet "afgedwongen". Groei is gewoon een gevolg van het feit dat nog steeds overal in de wereld mensen ontdekken dat ze meer kunnen en meer willen.

Dat is de vrijwillige reden van groei.
De onvrijwillige reden van groei is wanneer iemand 2 broden moet bakken omdat 1 wordt weggegrist.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat is de vrijwillige reden van groei.
De onvrijwillige reden van groei is wanneer iemand 2 broden moet bakken omdat 1 wordt weggegrist.

Maximale vrijheid is de grootste onvrijheid, het is dictatuur.


Recht radicalisme, conservatisme en néolibéralisme analyse:

Elite & jetset en hun alternatief voor sociale zekerheid en werkloosheid:

· Elite en jetset zijn fier met hun geld en machtspositie die ze verkregen hebben door erfrecht, uitbuiting en witteboordencriminaliteit.
· De rechts conservatieve eigenbelangrakkers die kennen we, enkel “pik pocket” is hun doel.
· Solidariteit, sociale zekerheid, gezondheidszorg en menswaardig bestaan voor iedereen is voor elite en jetset taboe.
· Armen moeten vertrekken vanuit een bedelaars positie, een knieval maken en bedelen, ze zijn afhankelijk van hun liefdadigheid.
· Dit brengt elite en jetset tot extase, ze komen lekker klaar bij het zien van bedelaars die ze een aalmoes geven om hun geweten te sussen, en hoe gelukkig ze zijn dat deze mensen afhankelijk van hen zijn, intellectual masturbation noemen ze het zelf.
· Uiteraard is er voor deze elite en jetset geen collectieve sociale zekerheid nodig, ze zien de zin er niet van in, ze leven zelf dan ook al honderden jaren in extreme welstand en rijkdom, een extremisme dat ze enkel voor hen willen behouden.

Voor elite en jetset is de staat een noodzakelijk kwaad dat enkel tot doel heeft, zich moet beperken tot:

1. Een leger, om de massa te onderdrukken
2. Politie, om henzelf en hun privaat rijkdom en eigendom te beschermen.
3. Notarissen, om hun gestolen vastgoed, bedrijven enz. te legaliseren.
4. Wetgeving, die het uitbuiten van mens door mens toestaat.
5. Wetgeving, waarbij handel vrij is en kan worden omgezet naar pikpocket.
6. Universiteiten, liefst privaat, zeer duur en enkel toegankelijk voor elite en jetset.
7. Gezondheidszorg, liefst privaat, hoog technologisch en onbetaalbaar voor de massa.

Het spel of beter hun spel, monopolie:

Elite en jetset spelen enkel mee op voorwaarde dat enkel zij de spelregels van hun monopoliespel kunnen bepalen, en dat enkel zij altijd bank, gevangenis en rechtbank mogen zijn, zoals ze ook de huidige spelregel hebben samengesteld.
Wat nog ondemocratiser is, dat enkel de huidige elite en jetset deze spelregels kunnen veranderen, enkel voor hun belangen, de rest is burgerlijke ongehoorzaamheid.

We spelen dus hun spel waar we op voorhand al verloren zijn.
Tja……….. Wie bewaakt de bewakers?

Socialisme voor de rijke, onder mekaar, enkel voor hen:

Is collectivisme aangeboren?

De rijke gaan graag uit eten in dure restaurants, “samen”, gezellig in de dure restaurants.
De rijke verblijven graag in dure hotels, “samen” gezellig in de dure hotels.
De rijke verblijven graag in villawijken, “samen” gezellig in de dure villawijken.
De rijke verblijven graag in de dure jachthavens, “samen” gezellig in de dure jachthavens.
De rijke vliegen graag in dure privaatjets, “samen” gezellig met de vrienden in de dure privaatjets.
De rijke dragen graag dure couture kleding, “samen” gezellig met de vrienden in couture kleding.
De rijke dragen graag dure juwelen, “samen” gezellig, de vrienden en wij met dure juwelen.
De rijke reizen graag naar dure oorden, “samen” gezellig met de vrienden in Bora Bora.
De rijke werken niet graag, “samen” gezellig van het leven profiteren zonder te werken.
De rijke speculeren graag op de beurs, “samen” gezellig van het leven profiteren zonder te werken.

De rijke, “samen” op de Forbes lijst voor billionaires, ja gezellig:
http://www.forbes.com/lists/2010/10/...ires_Rank.html

De rijken hebben “samen” wat te vieren op de Miljonairsfair: manshoge gouden brandkasten:
http://www.indymedia.be/en/node/9517

Millionaire Fair: Wat doe je met armen?:
http://www.youtube.com/watch?v=-wAQHyhQQM4

Michael Moore- Beat the Rich
http://www.youtube.com/watch?v=gRwIZ...eature=related

Michael Moore: "Communism has won"
http://www.youtube.com/watch?v=SRRe0...eature=related

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ik ben tegen het anti-groei paradigma dat tegenwoordig bon ton is.

Groei, duurzaamheid en welvaart zijn niet tegenstrijdig.

In een cradle-to-cradle scenario is groei zelfs goed voor de planeet.

Wat voor groei is dat dan? Is C2C haalbaar op voldoende korte termijn? is er voldoende energie om kringlopen te sluiten? Houdt C2C voldoende rekening met de tweede hoofdwet van de thermodynamica?
Als groei net goed is, wil dat zeggen dat producten een negatieve ecologische voetafdruk krijgen? Hoe zou dat kunnen volgens C2C?

Ik ben helemaal niet zo optimistisch in C2C. Het is gewoon een goede communicatietool om bepaalde selectieve ontwikkelingen in de bedrijfswereld te bevorderen; om bedrijven warm te maken om processen te verduurzamen. Maar het is geen wondertechnologie.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Toch wel schokkend wat Tim Jackson zegt, over de koolstofintensiteit van onze economie. Om de IPCC doelstellingen (max 2° opwarming) te halen, moet de koolstofintensiteit van een euro economische activiteit jaarlijks met 11% dalen indien onze economie blijft groeien met 2% per jaar en indien de arme landen een gelijkaardige levensstandaard als ons gaan aannemen. Dat is gewoon onhaalbaar. Vandaar het belang van consuminderen, en dan voornamelijk een daling van onze materiele consumptie.

Met andere woorden: Wij moeten armer worden en de armen moeten arm blijven. Dat is immers wat "daling van onze materiele consumptie" gewoonweg betekent.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Nog een aanvulling, voor de technologie-optimisten onder ons: http://stijnbruers.wordpress.com/201...htvaardigheid/

Wat de schrijver beweerd heb ik in een paar minuten kunnen doorprikken. De fout hij maakt is dat hij doet alsof bepaalde subjectieve waarden eigenlijk objectief te verdedigen zijn. Daarmee overtuig je echter alleen maar mensen die het al bij voorbaat met je eens zijn.

Er zitten verder nogal wat denkfouten in het stuk, wast de auteur ook moge beweren over zijn eigen vermogen tot deductie.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat de schrijver beweerd heb ik in een paar minuten kunnen doorprikken. De fout hij maakt is dat hij doet alsof bepaalde subjectieve waarden eigenlijk objectief te verdedigen zijn. Daarmee overtuig je echter alleen maar mensen die het al bij voorbaat met je eens zijn.

Er zitten verder nogal wat denkfouten in het stuk, wast de auteur ook moge beweren over zijn eigen vermogen tot deductie.

Het morele superioteitsgevoel van die auteur is inderdaad wel groot. De basis van zijn argumentatie is dat het moreel goed is om te doen wat hij zegt. En als je geen voorstander bent van wat hij zegt dan ben je immoreel.
bvb: "Wie deze twee problemen minacht, verdedigt een zeer immoreel standpunt."
"dat de enige mogelijkheid die ik zie is dat mensen ofwel een immorele visie hebben (dat ze te weinig bekommerd zijn"
Imo is dat de grootste zwakte van zijn tekst. Het is een moreel oordeel dat hij velt. Hij geeft de schijn van wetenschappelijke objectiviteit, maar die ontstaat pas nadat je eerst zijn subjectieve waardeoordelen aanvaardt.

Merkwaardig is wel dat hij, itt andere groenen, er blijkbaar voor terugschrikt om de overheid te gebruiken als dwangmiddel wanneer mensen niet vrijwillig doen wat hij vindt dat ze moeten doen. Hij heeft het over vrijwilligheid en via argumenten (geen dwang) mensen te overtuigen om hun gedrag te veranderen. Hij heeft het dus over een vrije marktoplossing van het probleem.

[bruggeman]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Sorry, maar dat heeft helemaal niets te maken met het onderwerp waar mijn post over ging. Ik had het over het onderscheid tussen boekhoudkundige winst en economische winst. Jouw post gaat over het in het wilde weg spuien van argumenten tegen consumptie en tegen reclamemakers die je blijkbaar in het verleden hebben kunnen overtuigen om rommel te kopen dat je niet nodig hebt. Welke rommel dat je eigenlijk niet wou kocht je zoal? Waarom kocht je het? En waarom heb je het eigenlijk niet nodig? En hoe kon je zo dom zijn?

Niet dommer of slimmer dan de meeste bemiddelde consumenten, welke door mensen met uw economische filosofie, de samenleving van de 'goede bedoelingen' van de consumtiemaatschapij hebben weten te overtuigen.

Tot indoctrinatie toe.

Eigenlijk had dit opzet wel eindeloos kunnen verder gaan, zaten er in deze bijna perfecte 'economlische' plannen geen paar kink's in de kabel.

Bij het bedenken van deze opzetting, heeft men waarschijnlijk geen rekening gehouden met=

De gevolgen van: - de consumptie welvaart op de demografie. - Het drastisch verminderen van het oorlogsgeweld.. - De technische, wetenschappelijke en Medische vooruitgang welke ervoor zorgen dat mensen steeds maar talrijker zullen worden en langer zullen gaan leven en dan ook des des te meer zullen gaan verbruiken.

Dit zijn eigenlijk factoren die positief in uw kaarten zouden moeten spelen.

Echter dient er ook wel rekening gehouden te worden met het beperkte regeneratievermogen van onze Wereld Verergerend verzwakt door de steeds toenemende vervuiling en vernieling van de natuurlijke evenwichten.

20% (toenemend) van de Wereldbevolking, zorgt ervoor dat ieder 3/4 jaar (afnemend) de natuurlijke restauratiekapaciteiten van de Aarde overschreden worden.

Hoelang denkt U dit nog te kunnen volhouden, met een toenemend aantal 'adepten' volgelingen maar ook met steeds meer economisch onrendabelen die (door onwetendheid) ook gretig aan uw systeem willen deelnemen. (hier bedoel ik werklozen en structureel kansarmen).

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Merkwaardig is wel dat hij, itt andere groenen, er blijkbaar voor terugschrikt om de overheid te gebruiken als dwangmiddel wanneer mensen niet vrijwillig doen wat hij vindt dat ze moeten doen. Hij heeft het over vrijwilligheid en via argumenten (geen dwang) mensen te overtuigen om hun gedrag te veranderen.

Wel, dit is het betreffende stuk tekst, uitgespreid om de tegenspraak te illustreren: http://stijnbruers.wordpress.com/201...htvaardigheid/

Een vrijwillige beperking is in eerste instantie beter dan een dwangmaatregel.

HOERA, het is vrijwillig!

Om die vrijwillige beperking mogelijk te maken moeten we voorwaarden creëren:

Euhm...
'MOETEN'?
'VOORWAARDEN'?

gratis toegang tot goede anticonceptie,

Allez, iemand anders gaat gedwongen worden de pillekes te betalen.

beter onderwijs voor meisjes,

Allez, de scholen gaan gedwongen worden bepaalde meisjes-specifieke onderwerpen les te geven.

meer ontwikkelingskansen voor vrouwen,

Allez, een algemene dwang om vrouwen een voorkeursbehandeling te geven.

betere sociale zekerheid,

Allez, gedwongen om NOG meer af te dokken aan de centrale herverdelers.

betere seksuele voorlichting,

Allez, de 'kwaliteit' van de seksuele voorlichting bepaald door de centrale planners.
Het zou grappig zijn ware het niet dat we deze planners MOETEN betalen.

minder sociale druk (vanuit religies, mannen,…) om kinderen te krijgen,

Allez, de centrale planners gaan ook effe het leven tussen man en vrouw en de cultuur in klaar en duidelijke definities gieten.

betere sensibilisering m.b.t. het ecologische rechtvaardigheidsvraagstuk,

Allez, de centrale planners gaan de sensibilisering straks, naast in Het Nieuws, Thuis, Familie, De Rode Loper, Vlaanderen Vakantieland, de Lotto, het Weerbericht, Terzake en Kabouter Plop, ook invoeren als een verplichte sticker op het televisiescherm.

consistentere financiële maatregelen (de verhouding van het kindergeld voor het eerste en het tweede kind aanpassen, geen financiële stimulansen invoeren om bv. vergrijzing tegen te gaan door het geboortecijfer op te krikken),…

Allez, de centrale planners gaan hun strategie straks wijzigen. Van 'kinderen promoten' naar 'kinderen afraden'.

En tot slot spreekt het voor zich dat die voorwaarden rechtvaardig moeten zijn: ze mogen bv. geen kansarmen en vrouwen benadelen ten opzichte van rijkeren en mannen.

Allez, de centrale planners moeten gewoon verder doen waarmee ze bezig waren. Nie opgeven! Nie pleujen! Blijven moeien!

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Hij heeft het dus over een vrije marktoplossing van het probleem.

En U zag in deze tekst een 'vrije markt' oplossing.
Neem mij mijn volgende vraag niet kwalijk Bebob.
Maaaarre... hebt U wiet gesnoven?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Met andere woorden: Wij moeten armer worden en de armen moeten arm blijven. Dat is immers wat "daling van onze materiele consumptie" gewoonweg betekent.

Ja, wij moeten armer worden, armer in de zin van minder materiele overconsumptie.
Wij zullen rijker worden, in de zin van meer tijd en energie voor andere belangrijke waarden in het leven, zoals sociale contacten.
En bovendien zullen we ecologisch duurzamer en sociaal rechtvaardiger leven.
En de onvrijwillig armen (mensen die echt in armoede leven) zullen rijker worden en meer kunnen consumeren voor hun basisbehoeften.
Dat is toch allemaal duidelijk en logisch? Je mag het niet voorstellen alsof de armen niet erop vooruit zullen gaan en de rijken ook in onvrijwillige armoede gaan belanden. Dat is immers een foute voorstelling die ertoe zou leiden dat mensen niets willen veranderen en verbeteren aan het systeem. Dus het is onverantwoord om dat te schrijven.

Je moet eens naar mij kijken: ik leef in vrijwillige eenvoud, dus met minder materiele consumptie. Ik ben gelukkig (zelfs gelukkiger dan voorheen), en vooral: ik heb veel meer geld over om de echte armoede te bestrijden, dus de onvrijwillig arme mensen gaan er nog eens op vooruit. Zo werkt het. Op die manier wordt beter aan het maximinprincipe voldaan (maximin is een rechtvaardigheidsprincipe, zie http://stijnbruers.wordpress.com/201...ect-en-liefde/)

[Pelgrim]

De daling van onze materiele consumptie zal geen politieke keuze of verplichting zijn maar een materiële verplichting uit noodzaak. Het kapitalisme is in recordtempo onze grondstoffen aan het verkwisten.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wat de schrijver beweerd heb ik in een paar minuten kunnen doorprikken. De fout hij maakt is dat hij doet alsof bepaalde subjectieve waarden eigenlijk objectief te verdedigen zijn. Daarmee overtuig je echter alleen maar mensen die het al bij voorbaat met je eens zijn.

Er zitten verder nogal wat denkfouten in het stuk, wast de auteur ook moge beweren over zijn eigen vermogen tot deductie.

die subjectieve waarden zijn ethische axioma's: we gaan ervan uit dat we rechtvaardigheid en ecologische duurzaamheid belangrijk vinden. Die waarden zijn niet verder objectief te onderbouwen. Als je die waarden niet zo belangrijk vindt, ja, dan vervalt de rest van de redenering. Dat is zoals in de wiskunde: als je een axioma verwerpt, dan vervalt het bewijs.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wel, dit is het betreffende stuk tekst, uitgespreid om de tegenspraak te illustreren: http://stijnbruers.wordpress.com/201...htvaardigheid/

HOERA, het is vrijwillig!

Euhm...
'MOETEN'?
'VOORWAARDEN'?


Allez, iemand anders gaat gedwongen worden de pillekes te betalen.


Allez, de scholen gaan gedwongen worden bepaalde meisjes-specifieke onderwerpen les te geven.


Allez, een algemene dwang om vrouwen een voorkeursbehandeling te geven.


Allez, gedwongen om NOG meer af te dokken aan de centrale herverdelers.

Ik had het over een andere dwang: die van gedwongen sterilisaties, boetes voor zwangere vrouwen,...
Ja, financiele stimuli enzo kunnen ook een vorm van dwang zijn (in de brede betekenis, maar niet zo'n erge vorm. Het is alleen erg voor de al rijke mensen die toch te veel geld hebben; die moeten meer geld geven voor gezinsplanning enzo. De rijke mensen hebben de plicht om de zwakkeren te helpen.

Allez, de 'kwaliteit' van de seksuele voorlichting bepaald door de centrale planners.
Het zou grappig zijn ware het niet dat we deze planners MOETEN betalen.


Allez, de centrale planners gaan ook effe het leven tussen man en vrouw en de cultuur in klaar en duidelijke definities gieten.


Allez, de centrale planners gaan de sensibilisering straks, naast in Het Nieuws, Thuis, Familie, De Rode Loper, Vlaanderen Vakantieland, de Lotto, het Weerbericht, Terzake en Kabouter Plop, ook invoeren als een verplichte sticker op het televisiescherm.


Allez, de centrale planners gaan hun strategie straks wijzigen. Van 'kinderen promoten' naar 'kinderen afraden'.


Allez, de centrale planners moeten gewoon verder doen waarmee ze bezig waren. Nie opgeven! Nie pleujen! Blijven moeien!

Wat bedoel je hier allemaal mee? Zo zou je elke solidaire actie foutief kunnen voorstellen en kunnen discrediteren. dat is gevaarlijk, want we moeten net meer hulpvaardig en solidair zijn met de zwakkeren. We praten over ethiek, niet over hebzucht. Er is geen geldige reden om foutieve karikaturen te tekenen van organisaties die werken rond gezinsplanning.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Ja, wij moeten armer worden, armer in de zin van minder materiele overconsumptie.

Subjectief, je legt je eigen waardeoordeel op aan anderen. Wat is overconsumptie? Wat heeft een mens meer nodig dan een grot, een berenvel en een homp vlees?

Wij zullen rijker worden, in de zin van meer tijd en energie voor andere belangrijke waarden in het leven, zoals sociale contacten.

Subjectief, je legt je eigen waardeoordeel op aan anderen. Hoe weet je wat belangrijkere waarden zijn?

En de onvrijwillig armen (mensen die echt in armoede leven) zullen rijker worden en meer kunnen consumeren voor hun basisbehoeften.

Dat weet je niet. Tis niet omdat wij minder consumeren, dan armen plots meer zullen consumeren. In Europa zijn we rijk en productief. Als wij minder werken en minder consumeren, daalt de vraag naar goederen en daalt ook het aanbod. Bepaalde high-end goederen zullen verdwijnen en er zal een relatief tekort zijn aan deze high-end goederen. En het zijn net deze goederen dat arme landen nodig hebben om zich te ontwikkelen. Hun probleem is niet dat steenkool te duur is, maar dat tractoren, transport, meststoffen te duur zijn,...

Heel de economie hangt ook aan elkaar vast. Je kan niet zomaar de sectoren die jij nutteloos vindt beginnen sluiten want zo verstoor je ook de andere sectoren. Als iedereen teruggaat naar het uitoefenen van eenvoudige beroepen, heb je niet genoeg genoeg middelen om de bvb gezondheidszorg of opleidingen te betalen.

Je moet eens naar mij kijken: ik leef in vrijwillige eenvoud, dus met minder materiele consumptie. Ik ben gelukkig (zelfs gelukkiger dan voorheen), en vooral: ik heb veel meer geld over om de echte armoede te bestrijden, dus de onvrijwillig arme mensen gaan er nog eens op vooruit. Zo werkt het. Op die manier wordt beter aan het maximinprincipe voldaan (maximin is een rechtvaardigheidsprincipe, zie http://stijnbruers.wordpress.com/201...ect-en-liefde/)

Goed voor jou. Maar dat is net het probleem. Het maakt voor anderen niet uit waar jij mee gelukkig bent. Je wil jouw oordeel opleggen aan anderen. Als een echte dictator vind je niet dat anderen hun mening telt, maar gewoon jouw plan moet doorgevoerd worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Het is de economische winst die naar 0 tendeert in perfect competitieve, statische economie. Maar dat is helemaal niet zo erg. De onderneming kan gerust blijven voortbestaan, want de eigenaar, kapitaal, productiemiddelen worden allemaal betaald. Een economische winst van 0 is net voldoende om het voortbestaan van de onderneming te garanderen. Natuurlijk willen kapitalisten graag positieve economische winst, maar tis niet omdat ze het graag willen, dat ze het ook nodig hebben. En tis ook niet omdat we de laatste 300 jaar een groeitrend hebben gekend dat deze noodzakelijk zou zijn voor het voortbestaan van ondernemingen.

Absoluut. Ik vind dat trouwens verbazingwekkend dat er mensen kunnen zijn die denken dat 0-groei "onmogelijk" zou zijn voor "kapitalistische" dingen zoals bedrijven. Wie kent er immers niet de bakkerij op de hoek van de straat die al 50 jaar bestaat of zo, zonder dat het een grote multinational is geworden ?

Tuurlijk kan een bakkerij blijven bestaan als ze voldoende omzet heeft, ook al groeit ze niet van jaar tot jaar.

Maar groei is wel GOED. Groei wil zeggen dat we het beter doen nu dan gisteren. Dat mensen ideeen hebben die beter werken dan de ideeen gisteren. Dat we dingen die gisteren of vandaag voor problemen zorgden, morgen hebben opgelost. Maar daarom moeten we ook kijken naar ECHTE groei, waar alles in rekening is gebracht, zoals Bebob het zegde:
als je bijvoorbeeld meer produceert, maar een probleem aan het kreeeren bent door vervuiling, dan moet je die negatieve externality eigenlijk aftrekken van je groei door grotere produktie. Je kan dus soms een schijnbaar positieve groei hebben als je sommige externalities vergeten bent van mee te rekenen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Je moet eens naar mij kijken: ik leef in vrijwillige eenvoud, dus met minder materiele consumptie. Ik ben gelukkig (zelfs gelukkiger dan voorheen), en vooral: ik heb veel meer geld over om de echte armoede te bestrijden, dus de onvrijwillig arme mensen gaan er nog eens op vooruit. Zo werkt het. Op die manier wordt beter aan het maximinprincipe voldaan (maximin is een rechtvaardigheidsprincipe, zie http://stijnbruers.wordpress.com/201...ect-en-liefde/)

Kijk ook eens naar mij. Ik wordt echt gelukkig als ik op dit moment naar mijn bankrekening kijk. Ooit toen ik een tiener was keek ik met afgunst naar de mooie zeiljachten in de havens van Oostenden en Nieuwpoort. Nu kan ik mij zo een jacht gewoon veroorloven. (Al ga ik 'm waarschijnlijk wel ergens aan de middellandse zee leggen). Ik ben behoorlijk gelukkig dat ik dat voor elkaar gekregen heb
Wat men belangrijk vindt, wat "echte waarden" zijn, is sterk van het individu afhankelijk.
En ik denk dat ik meer "reele armen" vooruit help dan jij, maar dat is een ander verhaal. Ik zal maar gewoon je er nog eens op wijzen dat goede bedoelingen geen zoden aan de dijk zetten...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Dat weet je niet. Tis niet omdat wij minder consumeren, dan armen plots meer zullen consumeren. In Europa zijn we rijk en productief. Als wij minder werken en minder consumeren, daalt de vraag naar goederen en daalt ook het aanbod. Bepaalde high-end goederen zullen verdwijnen en er zal een relatief tekort zijn aan deze high-end goederen. En het zijn net deze goederen dat arme landen nodig hebben om zich te ontwikkelen. Hun probleem is niet dat steenkool te duur is, maar dat tractoren, transport, meststoffen te duur zijn,...

Het probleem in de derde wereld is vooral dat men daar te weinig productief is. De hoofdoorzaak is een gebrek aan kapitaal. Normaal stroomt kapitaal vanzelf wel naar plekken met een arbeidsoverschot en een kapitaalstekort, maar in het geval van nogal wat ontwikkelingslanden zijn er veel te vaak allerhande belemmeringen die dat tegengaan.
Zo is het in Haïti aan buitenlanders niet toegestaan om een onderneming te bezitten. Geen wonder dat dit land doodarm blijft.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

die subjectieve waarden zijn ethische axioma's: we gaan ervan uit dat we rechtvaardigheid en ecologische duurzaamheid belangrijk vinden.

Ik vindt rechtvaardigheid en ecologische duurzaamheid ook erg belangrijk. Maar ik definiëer die begrippen anders. Rechtvaardigheid is immers een behoorlijk subjectief begrip.

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik vindt rechtvaardigheid en ecologische duurzaamheid ook erg belangrijk. Maar ik definiëer die begrippen anders. Rechtvaardigheid is immers een behoorlijk subjectief begrip.

Deze uitspraak is niet subjectief: (Margaret Thatcher)

"The problem with socialism is that eventually you run out of other people's money." (Margaret Thatcher)

THE NEW RULERS OF THE WORLD - Part 4
http://www.youtube.com/watch?v=4se4j...eature=related

Tja............ neoliberalisme!

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Subjectief, je legt je eigen waardeoordeel op aan anderen. Wat is overconsumptie? Wat heeft een mens meer nodig dan een grot, een berenvel en een homp vlees?


Subjectief, je legt je eigen waardeoordeel op aan anderen. Hoe weet je wat belangrijkere waarden zijn?

Goed, die dingen zijn ook subjectief, maar wat is daarmee het probleem? Al de ethiek is gebaseerd op subjectieve waarden. En onze consumptiepatronen ook.
En ik wil graag de waarden die ik belangrijk vind meegeven aan anderen.

Dat weet je niet. Tis niet omdat wij minder consumeren, dan armen plots meer zullen consumeren. In Europa zijn we rijk en productief. Als wij minder werken en minder consumeren, daalt de vraag naar goederen en daalt ook het aanbod. Bepaalde high-end goederen zullen verdwijnen en er zal een relatief tekort zijn aan deze high-end goederen. En het zijn net deze goederen dat arme landen nodig hebben om zich te ontwikkelen. Hun probleem is niet dat steenkool te duur is, maar dat tractoren, transport, meststoffen te duur zijn,...

Maar wij zullen gewoon investeren in de basisbehoeften voor die arme landen. Dat is gewoon een andere groei; een verschuiving van onze consumptiepatronen. In plaats van geld te geven aan een fabrikant van terreinwagens, geven wij geld aan fabrikanten (organisaties) van goederen en diensten die arme mensen ten goede komen. En die ook bv de dieren ten goede komen. Ik denk bv aan dierenopvangcentra: daar kunnen we ook geld aan uitgeven (aan infrastructuur, medicijnen,...). In plaats van een goed gevoel door het rijden met een terreinwagen, krijgen we een goed gevoel door het helpen van anderen, van kwetsbaar leven. Dat laatste goed gevoel is veel beter, want heeft een lagere ecologische voetafdruk, en is rechtvaardiger en beter voor dat kwetsbare leven.

Heel de economie hangt ook aan elkaar vast. Je kan niet zomaar de sectoren die jij nutteloos vindt beginnen sluiten want zo verstoor je ook de andere sectoren.

ja, dat weet ik, maar in het verleden is de economie al duizenden keren verschoven. We moeten onze consumptie gewoon verschuiven van hebzuchtige luxeconsumptie naar altruistischere investeringen voor basisbehoeften van ander kwetsbaar leven.
Sectoren die luxe en wapens enzo produceren, dienen afgebouwd te worden, andere sectoren (hernieuwbare energie, medicijnen voor dierenopvangcentra,...) dienen meer aandacht te krijgen

Als iedereen teruggaat naar het uitoefenen van eenvoudige beroepen, heb je niet genoeg genoeg middelen om de bvb gezondheidszorg of opleidingen te betalen.

Jawel, want we hebben nu veel meer technologie dan vroeger, waardoor de arbeidsproductiviteit veel hoger is.

Goed voor jou. Maar dat is net het probleem. Het maakt voor anderen niet uit waar jij mee gelukkig bent. Je wil jouw oordeel opleggen aan anderen. Als een echte dictator vind je niet dat anderen hun mening telt, maar gewoon jouw plan moet doorgevoerd worden.

Ja, omdat ik intrinsieke waarde toeken aan het welzijn van de armste mensen, aan de biodiversiteit, aan planten en dieren en mensen,...
Mensen die een dure terreinwagen kopen, leggen ook hun oordeel op aan arme kindjes in afrika, want die zeggen dat hun dure terreinwagen belangrijker is dan het leven van die afrikaanse kindjes, want ze geven geld aan de wagen en niet aan organisaties die die kindjes helpen. Dus de mening van die afrikaanse kindjes, daar luisteren die terreinwagenbestuurders niet naar.
Ik verkies er gewoon voor om wel te luisteren naar de basisbehoeften van de meest kwetsbare mensen, dieren en planten.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik vindt rechtvaardigheid en ecologische duurzaamheid ook erg belangrijk. Maar ik definiëer die begrippen anders. Rechtvaardigheid is immers een behoorlijk subjectief begrip.

Hoe definieer jij die dan?