Het Vlaamse onderwijs: het noorden kwijt?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik ga akkoord met wat je hier stelt.
Ik wil enkel protesteren tegen je uitspraak afzakken van moderne naar humane wetenschappen.
Humane wetenschappen bevat inderdaad minder uren wiskunde; maar ik vind dat je de richtingen niet kan indelen naar sterkte volgens het aantal uren wiskunde.
Of heb ik je verkeerd begrepen?

Binnen het secundaire onderwijs beschouwd men de Latijnse richting als de hoogste, daarna richting Moderne en dan humane.
En dit heeft zelfs niets te maken met het aantal uren les dat er word gegeven in wiskunde en talen, maar komt nog uit het verleden.

Uit de tijd dat men latijn nodig had om aan de universiteiten les te kunnen volgen en omdat men zelfs vandaag nog steeds in vele universitaire opleidingen latijn gebruikt om bepaalde zaken aan te duiden.

Zelfs vandaag geeft men in de wetenschap voor elke nieuw ondekte plant, ziekte of dier eerst een latijnse benaming, voor elke nieuw ondekte behandeling in de medische wereld vind men een latijnse naam uit.

En richtingen die niet direct gericht zijn op universitaire opleidingen, maar leerlingen na het secundaire onderwijs reeds de mogelijkheid bieden om op de arbeidsmarkt te gaan, worden als minderwaardig beschouwd tegenover de richtingen die geen keuze laten. Daarom dat de moderne hoger word geacht dan humane.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Dat klopt natuurlijk langs geen kanten. Zowel in industrieel ingenieur, als in burgerlijk ingenieur scoren studenten, die van TSO komen, beduidend lager voor wiskunde.
Technisch zijn ze wellicht sterker, maar dat doet er zelfs niet toe in burgerlijk ingenieur.

Hun wiskundige kennis zit dan ook meer in de toegepaste wiskunde dan in de theoretische wiskunde.
En dat in veel van de huidige technische opleidingen aan de unif technische kennis overbodig, hoef je mij niet te vertellen.
Als technicus heb ik er zelf voldoende ervaring mee.
En als technicus mag je daarna hun fouten gaan oplossen.

Kan u misschien ook zeggen welke die mysterieuze technische universitaire studies dat zijn?

Wel zoals je reeds weet, volg ik zelf regelmatig lessen in CVO's.
Vaak bestaan daar de lesgroepen voor wiskunde en technische vakken uit studenten aan de unif's die hun kennis komen bijschaven om te kunnen slagen op de unif.

Er is natuurlijk een wereld van verschil tussen 6 uur wiskunde op KSO en 6 uur wiskunde in een Wetenschappen-wiskunde op ASO.

Er is zelfs een verschil in wetenschappen tussen WeWi en LWe, en dat is binnen ASO.

Natuurlijk zit er een hemel van verschil tussen.
Iemand van het KSO-architectuur krijgt de nodige wiskunde om binnen zijn beroepskeuze verder te kunnen en zal meer meetkunde en krachtberekeningen krijgen dan vergelijkingen.
Terwijl iemand uit het TSO-nautische wetenschepen of TSO-werktuigkundige
met zijn 8 uren wiskunde in alle andere niet taal gerichte vakken nog eens een hele andere waaier aan wiskunde te verwerken krijgt.
En er zelfs niet eens komt als hij/zij enkel de wiskunde van alle ASO richtingen samen kent.

Deze conclusie is al helemaal bij z'n haar gegrepen. Een ASO opleiding is een algemene "academische", theoretische opleiding die scholieren in staat stelt om hun plan te kunnen trekken in zowat elke academische faculteit.
Het zijn scholieren die een fundament willen bouwen voor hun verdere carrière, en willen leren hoe ze student moeten worden.

Dat kan je nauwelijks zeggen van TSO, BSO en KSO.

Oei op zere tenen getrapt.

Nochthans schrijf je juist hetzelfde als ik alleen anders verwoord.

Het ASO leid mensen op om student te zijn en niet om als mens op de arbeidsmarkt te werken. Je hebt daar 100% gelijk in.

En eens ze binnen het bedrijfsleven komen kan je als TSO'er hen dus alles nog gaan leren.
In de eerste plaats hoe ze mens moeten zijn tegenover hun collega's binnen het bedrijf.
Daarna mag je hen gaan leren dat theorie en praktijk twee totaal verschillende zaken zijn en dat wat theoretisch klopt vaak niet werkt in de praktijk.
En dan mag je hen gaan leren dat zij met hun docteraat zelfs niets zijn zonder de mensen uit het busso, bso, tso en kso. Dat ze zelfs niet eens in staat zijn om hun eigen broek op te trekken zonder ondersteuning van deze mensen.
En dat zij hoewel ze minachtend neerkijken op deze mensen, niets eens hun papfles zouden hebben kunnen leegdrinken zonder de inzet en kennis van ongeschoolden.

Dat ze na 6 jaar secundair onderwijs en 5 tot 7 jaar academische opleiding, nog steeds niets waar zijn binnen de arbeidsmarkt en sukkelaars zijn zonder enige beroepservaring en praktische beroepskennis.


En voor je nu nog verder een aanval op mensen uit het TSO, KSO, BSO of BUSO uitvoert, ik heb zelf een opleiding ASO Latijn-Wiskunde genoten.
Je bent dus niet bezig tegen een boereke uit het tso, maar tegen iemand uit het aso. En dan nog iemand die binnen het aso in de hoogst geachte richting zat.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Hun wiskundige kennis zit dan ook meer in de toegepaste wiskunde dan in de theoretische wiskunde.
En dat in veel van de huidige technische opleidingen aan de unif technische kennis overbodig, hoef je mij niet te vertellen.
Als technicus heb ik er zelf voldoende ervaring mee.
En als technicus mag je daarna hun fouten gaan oplossen.

Er zijn geen echte technische opleidingen aan de universiteit. Dat is net het verschil met een hogeschool. Akkoord, in heel wat faculteiten is een heel pakket praktijk opgenomen, maar het zwaartepunt ligt altijd bij de theorie. Dat typeert academici.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Wel zoals je reeds weet, volg ik zelf regelmatig lessen in CVO's.
Vaak bestaan daar de lesgroepen voor wiskunde en technische vakken uit studenten aan de unif's die hun kennis komen bijschaven om te kunnen slagen op de unif.

Volwassenonderwijs... En daar zie je dan massale overrompeling van ASO-studenten die niet kunnen volgen?

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Natuurlijk zit er een hemel van verschil tussen.
Iemand van het KSO-architectuur krijgt de nodige wiskunde om binnen zijn beroepskeuze verder te kunnen en zal meer meetkunde en krachtberekeningen krijgen dan vergelijkingen.
Terwijl iemand uit het TSO-nautische wetenschepen of TSO-werktuigkundige
met zijn 8 uren wiskunde in alle andere niet taal gerichte vakken nog eens een hele andere waaier aan wiskunde te verwerken krijgt.
En er zelfs niet eens komt als hij/zij enkel de wiskunde van alle ASO richtingen samen kent.

Ik heb de indruk dat u ferm uit uw nek aan het kletsen bent. Ik bedoel, de manier alleen al hoe u uw punt wil maken.
Punt blijft, dat ASO studenten het op de universiteit (en op hogechool, industrieel ingenieur bijvoorbeeld) met kop en schouders boven het niveau van TSO studenten uitkomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Oei op zere tenen getrapt.

Neen, helemaal niet. Ik gruwel gewoon van TSO en BSO scholieren die zeggen dat alles daar toch o zo veel moeilijker is als op ASO, terwijl ze daar een paar jaar geleden nog verplicht van moesten verkassen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En eens ze binnen het bedrijfsleven komen kan je als TSO'er hen dus alles nog gaan leren.
In de eerste plaats hoe ze mens moeten zijn tegenover hun collega's binnen het bedrijf.

Alstublieft. Begin daar echt niet mee.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En dan mag je hen gaan leren dat zij met hun docteraat zelfs niets zijn zonder de mensen uit het busso, bso, tso en kso. Dat ze zelfs niet eens in staat zijn om hun eigen broek op te trekken zonder ondersteuning van deze mensen.

Oei oei. Wie heeft er nu zere teentjes? Vervelend he. Om naar iemand te moeten luisteren die jonger is, en minder ervaring heeft op de arbeidsmarkt.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En dat zij hoewel ze minachtend neerkijken op deze mensen, niets eens hun papfles zouden hebben kunnen leegdrinken zonder de inzet en kennis van ongeschoolden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dat ze na 6 jaar secundair onderwijs en 5 tot 7 jaar academische opleiding, nog steeds niets waar zijn binnen de arbeidsmarkt en sukkelaars zijn zonder enige beroepservaring en praktische beroepskennis.

Ze hebben inderdaad beroepservaring nodig. Mensen zoals jij kunnen daarbij helpen. Moesten ze niet zo gefrustreerd zijn tenminste.

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En voor je nu nog verder een aanval op mensen uit het TSO, KSO, BSO of BUSO uitvoert, ik heb zelf een opleiding ASO Latijn-Wiskunde genoten.
Je bent dus niet bezig tegen een boereke uit het tso, maar tegen iemand uit het aso. En dan nog iemand die binnen het aso in de hoogst geachte richting zat.

Je bent daar precies wel mee bezig he. Hoogste dit. Kunnen niet zonder dat. Papfles hier. Broek optrekken daar.

Ik voer geen aanval uit op de niet-ASO richtingen. Ik probeer de duidelijk verschillen aan te stippen, zodat mensen als Artisjok, die heel de boel liever afschaffen lezen dat er wel degelijk een verschil is. En dat we dat beter zo houden ook.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Dit heeft toch niets te maken met diversiteit; maar alles met het meer correct waarderen van TSO- en BSO-richtingen.
Deze richtingen worden systematisch ondergewaardeerd.

Waardeer ze dan juist. Gooi ze toch niet op dezelfde hoop! Wat is dat nu voor een oplossing?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Over onderwijs kan men uren debatteren, en het is ook mijn indruk dat het een trend is in de westerse wereld (Vlaanderen heeft lang het been stijf gehouden, maar als ik de openingspost hier lees lijkt het van hetzelfde te zijn als wat ik in Frankrijk heb gezien, en blijkbaar nog erger is in de USA) om "af te zwakken en te concretiseren", onder een totaal illusoir motto van "gelijkheid" en "gelijke kansen" in het onderwijs, wat er blijkbaar altijd moet op neer komen om de lat lager te leggen.

Waar haal je het vandaan; waarop baseer jij je om te stellen; dat het er blijkbaar op neerkomt dat de lat lager moet gelegd worden?

Het punt is dat kinderen zowel van nature als van hun milieu uit verschillend zijn en verschillende capaciteiten hebben. Dat hoeft niet noodzakelijk "aangeboren" te zijn, maar kinderen van ouders uit een redelijk welgesteld milieu die zich bovendien interesseren voor de leerontwikkeling van hun kinderen zullen a priori kinderen hebben met een hoger potentieel dan kinderen in een sociaal zwakke omgeving met problemen waar het intellectuele niveau niet hoog is, en waar men andere dingen doet dan zich bezighouden met de ontwikkeling van de kinderen. Het dogma dat beiden "gelijke kansen" moeten krijgen en dat het schoolsysteem niet mag differentieren tussen de twee is deels een oorzaak van het altijd maar verschuiven en verlagen van de lat, ten eerste om de eerste zijn "sociaal voordeel" te ontnemen en ten tweede om de tweede geen last laten te hebben van zijn sociale benadeling.

Maar het is vechten tegen de bierkaai, en hoe nobel dat doel ook mag zijn, wat men eigenlijk doet is die eerste zijn mogelijkheid ontzeggen om zijn vol potentieel te ontwikkelen, en de tweede de illusie te geven dat de aktiviteiten en evaluaties die men bedacht heeft om vooral geen invloed te zien van zijn sociale benadeling, gelijkwaardig zouden zijn met "serieus werk".

Er zijn nu eenmaal verschillende kinderen, met verschillend potentieel (dat zowel "aangeboren" als "sociaal bepaald" is), en men dient dus verschillend onderwijs te verstrekken aan die verschillende kinderen, om ze allen tot het maximum van hun mogelijkheden te laten komen, en niet tot GELIJKE mogelijkheden.

Het is inderdaad zo dat kinderen uit lagere socio-economische klasse meer "afgewerkt " speelgoed krijgen en kinderen uit hogere socio-economische klasse meer speelgoed zoals blokken, lego, puzzels, waarmee zelf gewerkt wordt wat hun denkvermogen beter ontwikkeld. Maar om te stellen dat de ene groep minder potentieel of minder inteligentie zou hebben is er toch ver over.
Waar lees jij een pleidooi om minder te differentiëren? Om de lat te verlagen?

Wat studierichtingen betreft, waar het eigenlijk om gaat bij het verschil tussen ASO, TSO en BSO, is een verschil in het niveau van intellectuele abstractie. Vandaar trouwens dat men "wiskunde" neemt als meter voor dat niveau, hoewel dat een beetje reducerend is: men kan ook humane vakken op een hoger of lager abstract niveau beschouwen. Latijn, Grieks of filosofie of zo kunnen genomen worden als zijnde abstracte opleidingen, terwijl "uwe weg naar het station vragen in het Engels" als meer concrete humane vormen van opleiding kunnen gezien worden. Natuurlijk moet er in elke vorm van onderwijs in het secundair een deel "concreet" zijn, maar de eis van abstractie is degene die het NIVEAU van de studierichting bepaalt.
Het tellen van de uren is niet altijd een goeie maat, he. In functie van het potentieel van de klas kan je met 5 uren wiskunde misschien meer doen met een brilliante klas dan met 9 uren met zeer matige leerlingen.

Men neemt het aantal uren om de zwaarte van een richting uit te drukken; omdat je voor wiskunde een logisch/rationeel denkvermogen nodig hebt; en dit soort denken in onze cultuur een heilige koe is. De andere soorten denken; de andere hersenactiviteiten zijn niet belangrijk bij de bepaling van intelligentie.

Er is jammer genoeg een sterke tendens (geweest ? Misschien begint men het nu te zien...) dat "abstractie" slecht is, en "concreet" plezant, interessant, boeiend, enfin... beter is. Dat is niks begrijpen van abstractie: het voordeel van abstractie is dat je "meer kan in minder tijd", en vooral, dat je "hoogte" kan nemen voor een eigen reflectie, wat je toelaat om bijvoorbeeld leidinggevende functies aan te nemen.

Dat wil niet zeggen dat concretere opleidingen ook niet belangrijk zijn, want er is nu eenmaal ook nood aan mensen die concrete taken op zich nemen ; je kan best je boterham zo verdienen.

Ik denk dat jij niet weet dat één en dezelfde les saai of boeiend kan gegeven worden.

Louter intellectueel gezien vind ik dat elk kind tot zijn hoogste vorm van abstractie zou moeten gestimuleerd worden, maar dat men ook dat kind moet respecteren en het niet DWINGEN om moeilijker dingen te doen dan het echt aankan: maw, de geschikte opleiding voor iedereen. Hoe groter de diversiteit dus is in het onderwijs aanbod, hoe beter. Hoe minder "eenheidssoep", hoe beter. Alleen moet men eerlijk zijn, en geen blaaskes vertellen over wat een opleiding nu eigenlijk inhoudt, en trachten een verwaziging van het beeld van de waaier van opleidingen te veroorzaken, waarbij men "zogezegd" abstracte opleidingen verwatert tot dingen die een groter deel van de kinderen aankan, en dergelijke.

Het probleem momenteel is dat te veel mensen denken dat TSO er is voor degene die niet intelligent genoeg zijn voor ASO.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Waardeer ze dan juist. Gooi ze toch niet op dezelfde hoop! Wat is dat nu voor een oplossing?

Ik wens dat de richtingen TSO en BSO meer gewaardeerd worden. Net daarom is het huidige onderscheid nefast.

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waar haal je het vandaan; waarop baseer jij je om te stellen; dat het er blijkbaar op neerkomt dat de lat lager moet gelegd worden?

Ik neem even de vrijheid hier ook op te antwoorden: de lat is de laatste tien jaar alleen maar lager gelegd. Dat is het gevolg van de bemoeienissen van pedagogen en andere agogen, die zo ongeveer hetzelfde vertellen als jij hier doet. Het moet allemaal plezanter, minder strikt, minder theoretisch, de klassieke richtingen moeten afgeschaft worden, de verschillende onderwijssystemen deugen niet, noem het allemaal maar op. Het gevolg zie ik (en mijn collega's) jaar na jaar: de binnenstromers aan de unief kunnen steeds minder en weten steeds minder. Die indruk is algemeen en wordt bevestigd door de studieresultaten. Met het trucje van de outputfinanciering kunnen we dat nog wat verdoezelen, want een universiteit of hogeschool die consequent de standaard hoog houdt, wordt daar financieel voor afgestraft.

Waar lees jij een pleidooi om minder te differentiëren? Om de lat te verlagen?

Inclusief onderwijs, bijvoorbeeld. Het idee dat een zwakbegaafd kind plots normaal begaafd wordt als je het tussen een groep normale leerlingen zet, kan echt alleen uit de koker van een net-iets-minderbegaafde komen.

Ik denk dat jij niet weet dat één en dezelfde les saai of boeiend kan gegeven worden.

Ik had vroeger, in dat vreselijke ouderwetse systeem, ook leerkrachten die het boeiend konden maken. Anderen waren saai. Denk je echt dat je dat ooit gaat kunnen veranderen? Dat er een soort standaard van "boeiendheid" kan ontwikkeld worden? Moeten we studenten met weinig charisma weren uit de lerarenopleiding?

Het probleem momenteel is dat te veel mensen denken dat TSO er is voor degene die niet intelligent genoeg zijn voor ASO.

Dat is inderdaad een probleem.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waar haal je het vandaan; waarop baseer jij je om te stellen; dat het er blijkbaar op neerkomt dat de lat lager moet gelegd worden?

De lat ligt lager. Sla er de evolutie van de Vlaamse student in de laatste Pisa rapporten maar eens over na. Het is een negatieve spiraal. We komen gewoon van zeer goed, naar goed. Maar vrees dat we de bodem nog niet bereikt hebben.

[Ratatosk]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Het probleem momenteel is dat te veel mensen denken dat TSO er is voor degene die niet intelligent genoeg zijn voor ASO.

Dit zal je altijd hebben. Zo weet ik al op voorhand dat sommige patiënten en studenten Bachelor gaan neerkijken op mij omdat ik "slechts" HBO5 ga doen.

Zoiets stoort me wel een beetje maar uiteindelijk is het een probleem voor degene die zo denken. Ik ga er geen slaap voor laten en zal wel denken aan degene die wel waarderen wat wij doen.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ik neem even de vrijheid hier ook op te antwoorden: de lat is de laatste tien jaar alleen maar lager gelegd. Dat is het gevolg van de bemoeienissen van pedagogen en andere agogen, die zo ongeveer hetzelfde vertellen als jij hier doet. Het moet allemaal plezanter, minder strikt, minder theoretisch, de klassieke richtingen moeten afgeschaft worden, de verschillende onderwijssystemen deugen niet, noem het allemaal maar op. Het gevolg zie ik (en mijn collega's) jaar na jaar: de binnenstromers aan de unief kunnen steeds minder en weten steeds minder. Die indruk is algemeen en wordt bevestigd door de studieresultaten. Met het trucje van de outputfinanciering kunnen we dat nog wat verdoezelen, want een universiteit of hogeschool die consequent de standaard hoog houdt, wordt daar financieel voor afgestraft.

Ik vind inderdaad dat het plezanter en minder strikt moet. Ik vertelde niet dat het minder theoretisch moet; dat de klassieke richtingen moeten afgeschaft worden, dat de verschillende onderwijssystemen niet deugen,...
Bij mijn weten is er nog niets doorgevoerd van wat jij opnoemt; hoe kan dat dan de oorzaak zijn van een lager gelegde lat?

Inclusief onderwijs, bijvoorbeeld. Het idee dat een zwakbegaafd kind plots normaal begaafd wordt als je het tussen een groep normale leerlingen zet, kan echt alleen uit de koker van een net-iets-minderbegaafde komen.

Dat is niet het idee achter inclusief onderwijs.

Ik had vroeger, in dat vreselijke ouderwetse systeem, ook leerkrachten die het boeiend konden maken. Anderen waren saai. Denk je echt dat je dat ooit gaat kunnen veranderen? Dat er een soort standaard van "boeiendheid" kan ontwikkeld worden? Moeten we studenten met weinig charisma weren uit de lerarenopleiding?

Je kan er inderdaad geen standaard voor maken; maar je kan er tenminste al aandacht aan schenken.
Het heeft niet zozeer met charisma te maken.
Je kan een taal onderwijzen aan de hand van oersaaie teksten, en je kan teksten zoeken die grappig zijn, of over een onderwerp die de jongeren boeit; of songteksten,..
Een leerkracht kan de leerlingen op hun gemak stellen; of kan hen bij iedere fout afkraken.

Dat is inderdaad een probleem.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik wens dat de richtingen TSO en BSO meer gewaardeerd worden. Net daarom is het huidige onderscheid nefast.

Maar waarom dan? Worden ze beter als ze niet meer bestaan? Worden ze beter als ze vereenzelvigd worden met ASO (waarbij je dus meteen toegeeft dat ze minder waarde hebben dan ASO)?

Wat dan?

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Maar waarom dan? Worden ze beter als ze niet meer bestaan? Worden ze beter als ze vereenzelvigd worden met ASO (waarbij je dus meteen toegeeft dat ze minder waarde hebben dan ASO)?

Wat dan?

Omdat te veel ouders/jongeren verkeerd kiezen.
Bepaalde richtingen worden niet gekozen (in eerste instantie) omdat ze de "minderwaardig" stempel dragen.
Er moet meer gekozen worden volgens interesses en capaciteiten.
Een leerling die niet goed is in wiskunde maar zeer goed in talen; kan momenteel niet terecht in het ASO; en velen kijken niet welke opleiding er mogelijk is in TSO.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Omdat te veel ouders/jongeren verkeerd kiezen.
Bepaalde richtingen worden niet gekozen (in eerste instantie) omdat ze de "minderwaardig" stempel dragen.
Er moet meer gekozen worden volgens interesses en capaciteiten.
Een leerling die niet goed is in wiskunde maar zeer goed in talen; kan momenteel niet terecht in het ASO; en velen kijken niet welke opleiding er mogelijk is in TSO.

Waarom zou iemand die niet goed is in wiskunde maar zeer goed is in talen niet terecht kunnen in ASO? Ik zal zelfs meer zeggen, zij kunnen perfect terecht in ASO.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Waarom zou iemand die niet goed is in wiskunde maar zeer goed is in talen niet terecht kunnen in ASO? Ik zal zelfs meer zeggen, zij kunnen perfect terecht in ASO.

Omdat er in de 2de graad minimum 4 of 5 uur wiskunde gegeven wordt.
Iemand die niet goed is in wiskunde geraakt daar niet door.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Omdat er in de 2de graad minimum 4 of 5 uur wiskunde gegeven wordt.
Iemand die niet goed is in wiskunde geraakt daar niet door.

Ik ken mensen die zelfs geen exponentiële functie kunnen bespreken die geslaagd zijn in ASO. Ik weet niet hoe ver je kennis over wiskunde reikt maar ik kan je garanderen dat een exponentiële functie niet moeilijk is om te bespreken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Waar haal je het vandaan; waarop baseer jij je om te stellen; dat het er blijkbaar op neerkomt dat de lat lager moet gelegd worden?

Waarom legt men dan altijd de lat maar lager ? En waarom zijn het altijd diegenen die ervoor pleiten dat de school de sociale mengeling moet terwerkstelligen ook diegenen die altijd maar staan te leuteren om de lat lager te leggen ?

Het is inderdaad zo dat kinderen uit lagere socio-economische klasse meer "afgewerkt " speelgoed krijgen en kinderen uit hogere socio-economische klasse meer speelgoed zoals blokken, lego, puzzels, waarmee zelf gewerkt wordt wat hun denkvermogen beter ontwikkeld. Maar om te stellen dat de ene groep minder potentieel of minder inteligentie zou hebben is er toch ver over.

Het gaat niet over speelgoed, he ! Het gaat erom dat het nu eenmaal een "traditie" is dat kinderen van ouders die het sociaal beter hebben EN wiens ouders ook enige interesse hebben (wegens hun eigen hogere opleiding en dergelijke) voor de intellectuele/schoolse ontwikkeling van hun kinderen, dat ze ook wel ongeveer weten welke lectuur te geven aan hun kinderen, naar welke vormen van amuzement te gaan (theater, musea, ...), hen wat cultureel te laten baden in wat meer verheffende dingen (lezen van klassiekers, aansnijden van wat meer intellectueel gerichte onderwerpen, nu en dan een vormende uitzending op TV ...) dan voetbal, speelconsoles, cola en chips in de vaak sociaal minder begoede kategorieen. Niet dat dit volledig karakteriserend is, en je hebt rijkeluis idiootjes, en je hebt ook mensen die het krap hebben die hun kinderen wel cultureel bagage meegeven. Ik zeg hier niet dat er een strikt lineaire correlatie is tussen de bankrekening en de intellectuele stimulering, maar men vindt wel een statistisch verband.

Waar lees jij een pleidooi om minder te differentiëren? Om de lat te verlagen?

Ik zeg niet dat jij dat stelt, ik stel dat gewoon vast, dat alles wat een intellectuele moeite vraagt wat betreft geheugen en vooral abstract denken, alles wat intellectuele inspanning IN DUUR vraagt en niet onmiddellijk een waardering oplevert, afgezwakt wordt - indien niet op papier, dan toch in de praktijk (de beoordelingspraktijk). Het gaat er niet om om stoffige dingen die een beetje hun zin verloren hebben in een meer geautomatiseerde maatschappij te schrappen, maar wel om algemeen intellectueel vormende dingen.

Het voorbeeld bij uitstek: het ingangsexamen burgerlijk.

Men neemt het aantal uren om de zwaarte van een richting uit te drukken; omdat je voor wiskunde een logisch/rationeel denkvermogen nodig hebt; en dit soort denken in onze cultuur een heilige koe is. De andere soorten denken; de andere hersenactiviteiten zijn niet belangrijk bij de bepaling van intelligentie.

Inderdaad, dat zit fout. Wiskunde is inderdaad prima voor het rationele abstracte denken, maar filosofie of antieke talen raken net die andere registers van het abstrakte denken. Die doen het niet veel beter in pedagogische populariteit.

Ik denk dat jij niet weet dat één en dezelfde les saai of boeiend kan gegeven worden.

Heel goed. Het probleem is dat als de eerste vereiste is om "boeiend" te zijn, en de tweede om "het kieken van de laatste rij ook mee te krijgen", het niveau soms wel eens als aanpassingsvariabele gebruikt wordt.

Het probleem momenteel is dat te veel mensen denken dat TSO er is voor degene die niet intelligent genoeg zijn voor ASO.

Het gaat niet over "wie intelligent is". Het gaat hem erom "wie het aankan" - wie het abstracte denken aankan. Zeggen dat iemand niet intelligent is, is een belediging. Een technikus kan een grote technische intelligentie hebben. Maar hij zal het abstract wat moeilijker hebben. Hij is een volwaardig mens, geen domoor. Maar er zijn nu eenmaal dingen die hij niet aan kan. Net zoals andere mensen volwaardige mensen zijn, maar geen marathon aankunnen. Ik kan dat ook waarschijnlijk niet (meer). Dat is geen belediging, maar een objectieve vaststelling. Noem mij een lome lomperik, en het wordt wel een belediging. TSO en BSO zijn "eerbare studies". Maar zij hebben niet het abstractie niveau van ASO, en het is net hun roeping om die niet te hebben. Daar is niks mis mee.

Waar wel iets mis mee is, is om proberen voor allen de lat gelijk te leggen op zulke manier dat iedereen erover kan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Omdat er in de 2de graad minimum 4 of 5 uur wiskunde gegeven wordt.
Iemand die niet goed is in wiskunde geraakt daar niet door.

Je moet geen KEI zijn in wiskunde, maar een ALGEMENE opleiding wil net zeggen dat je een beetje van alle intellectuele domeinen thuis bent, he. Dat je geen "vakidioot" bent die misschien 4 of 5 talen kan spreken, maar waarvoor sin(x) een onbegrijpelijk concept is. Als je een algemene intellectuele opleiding wil (of als je een papier wil waarop staat dat je een algemene intellectuele opleiding hebt gevolgd), wel, dan moet je een beetje van alle intellectuele markten thuis zijn. Niet dat je een groot genie moet zijn in elk vak, maar je moet van al die dingen wat gegeten hebben en wat meekunnen. Je mag moduleren volgens je voorkeuren, maar alles moet wat meegenomen worden.

Dat is net het verschil met meer beroepsgerichte opleidingen, waar je meer op je beroepsaktiviteiten toespitst, en veel minder belang wordt gehecht aan een "breed spectrum van de opleiding".

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Waarom legt men dan altijd de lat maar lager ? En waarom zijn het altijd diegenen die ervoor pleiten dat de school de sociale mengeling moet terwerkstelligen ook diegenen die altijd maar staan te leuteren om de lat lager te leggen ?

Vertel dan concreet; welke maatregelen werden genomen om de lat lager te leggen.
Wie hoor je pleiten voor een sociale mengeling en staat ook te leuteren om de lat lager te leggen?

Het gaat niet over speelgoed, he ! Het gaat erom dat het nu eenmaal een "traditie" is dat kinderen van ouders die het sociaal beter hebben EN wiens ouders ook enige interesse hebben (wegens hun eigen hogere opleiding en dergelijke) voor de intellectuele/schoolse ontwikkeling van hun kinderen, dat ze ook wel ongeveer weten welke lectuur te geven aan hun kinderen, naar welke vormen van amuzement te gaan (theater, musea, ...), hen wat cultureel te laten baden in wat meer verheffende dingen (lezen van klassiekers, aansnijden van wat meer intellectueel gerichte onderwerpen, nu en dan een vormende uitzending op TV ...) dan voetbal, speelconsoles, cola en chips in de vaak sociaal minder begoede kategorieen. Niet dat dit volledig karakteriserend is, en je hebt rijkeluis idiootjes, en je hebt ook mensen die het krap hebben die hun kinderen wel cultureel bagage meegeven. Ik zeg hier niet dat er een strikt lineaire correlatie is tussen de bankrekening en de intellectuele stimulering, maar men vindt wel een statistisch verband.

Het gaat niet alleen over speelgoed. Akkoord met wat je hier schrijft.
Het is dus niet zo dat de ene groep minder potentieel of minder intelligentie zou hebben.

Ik zeg niet dat jij dat stelt, ik stel dat gewoon vast, dat alles wat een intellectuele moeite vraagt wat betreft geheugen en vooral abstract denken, alles wat intellectuele inspanning IN DUUR vraagt en niet onmiddellijk een waardering oplevert, afgezwakt wordt - indien niet op papier, dan toch in de praktijk (de beoordelingspraktijk). Het gaat er niet om om stoffige dingen die een beetje hun zin verloren hebben in een meer geautomatiseerde maatschappij te schrappen, maar wel om algemeen intellectueel vormende dingen.

Het voorbeeld bij uitstek: het ingangsexamen burgerlijk.

Inderdaad, dat zit fout. Wiskunde is inderdaad prima voor het rationele abstracte denken, maar filosofie of antieke talen raken net die andere registers van het abstrakte denken. Die doen het niet veel beter in pedagogische populariteit.

Heel goed. Het probleem is dat als de eerste vereiste is om "boeiend" te zijn, en de tweede om "het kieken van de laatste rij ook mee te krijgen", het niveau soms wel eens als aanpassingsvariabele gebruikt wordt.

Het siert je niet dat je dat kind op de laatste rij een kieken noemt.

Het gaat niet over "wie intelligent is". Het gaat hem erom "wie het aankan" - wie het abstracte denken aankan. Zeggen dat iemand niet intelligent is, is een belediging. Een technikus kan een grote technische intelligentie hebben. Maar hij zal het abstract wat moeilijker hebben. Hij is een volwaardig mens, geen domoor. Maar er zijn nu eenmaal dingen die hij niet aan kan. Net zoals andere mensen volwaardige mensen zijn, maar geen marathon aankunnen. Ik kan dat ook waarschijnlijk niet (meer). Dat is geen belediging, maar een objectieve vaststelling. Noem mij een lome lomperik, en het wordt wel een belediging. TSO en BSO zijn "eerbare studies". Maar zij hebben niet het abstractie niveau van ASO, en het is net hun roeping om die niet te hebben. Daar is niks mis mee.

Vertel mij eens in welke vakken er in het ASO zo straf geleerd wordt om abstract te denken.

Waar wel iets mis mee is, is om proberen voor allen de lat gelijk te leggen op zulke manier dat iedereen erover kan.

Dat is inderdaad mis.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Vertel dan concreet; welke maatregelen werden genomen om de lat lager te leggen.
Wie hoor je pleiten voor een sociale mengeling en staat ook te leuteren om de lat lager te leggen?

Ik geef toe dat ik dat heb uit Franse milieus, grotendeels door een beweging in gang gezet door Meirieu http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Meirieu
Dat gezegt, zijn werk is minder karikaturaal dan het vaak wordt voorgesteld en vooral, toegepast.

Het is dus niet zo dat de ene groep minder potentieel of minder intelligentie zou hebben.

Eigenlijk wel, in de feiten. Het potentieel (ik wens het hier niet te hebben over het vage begrip "intelligentie" dat een waardeoordeel van een persoon inhoudt) van een kind hangt niet enkel van "zichzelf" af, maar ook van zijn omgeving. Een gestimuleerd kind heeft een hoger potentieel (vooral na enige tijd) dan een niet-gestimuleerd kind. 't is niet "eerlijk" dat weet ik, maar 't is zo. Het praktisch potentieel is wat er daadwerkelijk bereikbaar is, en niet wat dat kind "in andere omstandigheden" eventueel had gekund.

Het siert je niet dat je dat kind op de laatste rij een kieken noemt.

Vertel mij eens in welke vakken er in het ASO zo straf geleerd wordt om abstract te denken.

Wiskunde natuurlijk ; maar eigenlijk in verschillende materies, ook (vooral) de literaire. De analyse van een tekst, de vertaling van een tekst, het samenvatten van een tekst, het schrijven van een geargumenteerde dissertatie, of dat nu in geschiedenis of nederlands of frans of engels is. Jammer genoeg is het net op die dingen dat men aan het inboeten is. Het opnoemen van de stromen in Zuid-Amerika of het uitwerken van een zuur-base reactie is dat een stuk minder, en "vrije expressie van gevoelens" helemaal niet.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Omdat te veel ouders/jongeren verkeerd kiezen.
Bepaalde richtingen worden niet gekozen (in eerste instantie) omdat ze de "minderwaardig" stempel dragen.

U vervalt in een cirkelredenering. Dat ze de stempel minderwaardig krijgen is geen argument voor het afschaffen ervan. Verkeerd kiezen is dat evenmin, omdat een overstap nog altijd mogelijk is.

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Er moet meer gekozen worden volgens interesses en capaciteiten.
Een leerling die niet goed is in wiskunde maar zeer goed in talen; kan momenteel niet terecht in het ASO; en velen kijken niet welke opleiding er mogelijk is in TSO.

In Grieks-Latijn, Latijn-Wetenschappen, Economie-Moderne talen, en Latijn-moderne talen wordt er aanzienlijk minder wiskunde gegeven.
ASO vereist wel dat je in alles een essentie meehebt.
Bovendien helpen leerkrachten daar waar scholieren oprechte motivatie en grondige studie kunnen bewijzen wel een serieus handje mee hoor.
Dan knijpen leerkrachten wel eens een oogje dicht bij een onvoldoende resultaat in een bepaalde categorie.

Het is allemaal veel menselijker dan u hier komt voorstellen. Maar ja, gelijke uitkomsten zijn zo wel erg moeilijk he.