Meerderheid Oost-Duitsers en Oost-Europeanen betreurt einde van communisme

[porpo]

En dat betekent dat het communisme toch een klein beetje overlevingskans geniet?
Dat denk ik echt niet, ik zie zelf geen verschil tussen seculiere materialistische religies ook al zijn die in gelijkheid <--- | ----> ongelijkheid enorm verschillend, maar uiteindelijk zijn die allemaal één pot nat en de mensen zijn het materialisme gewoon kotsbeu, mensen willen nu welzijn, en dat kunnen de materialistische religies niet aanbieden.

[tomm]

En ook de grote meerderheid der Hongaren vinden dat hun levensstandaard hoger lag onder het communistische systeem:

Most Hungarians believe that life was better in the János Kádár era before Communism collapsed in 1989-90, according to a survey by market researchers Gfk Piackutató.

In all, 62% of the 1,000 people interviewed said they were happiest in the period preceding the change of regime, up from 53% in 2001. Those favouring the Kádár era were generally the elderly rather than the young, and those with lesser schooling. The number saying that the pre-1990 era was the worst fell from 20% in 2001 to 13% today.

Only 14% of respondents said the period since 1990 has been their happiest, while 60% said it has been the least happy, compared to 17% and 48% seven years ago.

http://www.politics.hu/20080521/poll...nder-communism

Dat vind ik erg verrassend, maar is wel consistent met wat ik opving tijdens m'n laatste bezoek aan Hongarije. Hongaren waren, en zijn nog steeds, immers anti Russisch en waren ook anti Sovjet, in 1956 vond er een opstand plaats tegen het communisme die onderdrukt werd door Sovjet troepen en duizenden doden eiste. De communistische leider Janos Kadar, die aan de macht kwam in de jaren 70, voerde echter het "Gulash socialisme" in, een bijzonder succesvolle variant van het socialisme dat neerkwam op een soort "socialistische markteconomie", staatsbedrijven moesten met elkaar de concurrentie aangaan en winstgevend zijn, en investeringen uit het buitenland waren welkom. Alle voordelen van het socialisme werden wel behouden en uitgebreid. De levensstandaard in Hongarije lag bij de hoogste in het Oostblok, en lag ook hoger dan sommige West Europese landen als Portugal bvb. Die politiek zorgde duidelijk voor een hogere levensstandaard dan de zuiver kapitalistische politiek opgedrongen door het IMF, de EU en andere westerse instellingen.

[Bebob]

Je bedoelt: voor de totale instorting van de economie en het regime hadden ze het beter? En daar moeten we dan verbaasd over zijn? Er was een reden dat het regime in elkaar stortte hé. Dat de puinhoop die het regime naliet erger was dan wanneer ze de schijn nog konden ophouden, verbaast mij niets.

En dan hebt ge ook nog het effect dat mensen altijd met heimwee terugkijken naar het verleden.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dit jaar is het twintig jaar geleden dat de Berlijnse Muur viel, maar veel tevredenheid is er niet bij de inwoners van het voormalige Oost-Duitsland. Een meerderheid vindt dat hun leven er sindsdien niet op verbeterd is. Dat blijkt uit een peiling van het onderzoeksinstituut Forsa.

Slechts 46 procent van de zogenaamde 'Ossi's' meent dat ze beter toe zijn. In 1989 was dat nog 71 procent. 39 procent rekent zich expliciet tot de winnaars van de 'Wiedervereinigung'.
http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...nse-Muur.dhtml

Romanians would vote Ceausescu for president again
Romanian Times

Eight four per cent of Romanians do not support the execution of communist leader Nicolae Ceausescu and forty-one per cent say they would vote for him as president if elections were held now.



Seventy per cent said the people who condemned Ceausescu to death should pay for it.

A total of 1460 persons responded to the poll.

http://www.romaniantimes.at/news/Gen...resident_again

Many adults in Russia remain disappointed over the end of the Soviet Union, according to a poll by the All-Russian Public Opinion Research Center. 66 per cent of respondents regret the collapse of the country.

http://www.angus-reid.com/polls/view..._soviet_union/

Overal in Oost Europa, zelfs in Oost Duitsland dat nu tot een van de welvarendste landen ter wereld hoort, betreurt de meerderheid van de mensen de val van het communisme en zeggen ze dat hun levensstandaard er op achteruit is gegaan.

Deze stelling is eenvoudig te verklaren.
Tijdens het communisme werkte iedereen tegen hetzelfde loon en werd er niet gekeken naar de productie. Of men nu 10 of 100 broden per dag bakte het loon bleef gelijk en niemand werd ontslagen.
Nu zijn er verschillen tussen de lonen en moeten de werknemers werken voor hun loon. Leeggangers krijgen hun ontslag.

Daarnaast hadden de meeste Ossie's het idee dat na de val van de USSR, hun regio binnen de 5 jaar op gelijke hoogte zou staan als West-Europa.
Niemand had verwacht dat deze gelijkschakeling zou gebeuren door een daling van de levenstandaard in West-Europa en dat er meer dan 50 jaar nodig voor zou zijn in Oost-Europa.

Daarnaast zijn de huidige dertigers nog opgegroeit met het communistische systeem en hebben zij nog de periode gekend dat hun ouders slechts aanwezig moesten zijn op hun job, maar na hun werkuren, rustig nog konden werken voor zichzelf.
Zij verlagen vaak terug naar de tijd dat hun grootste zorg de keuze van hun wandelroute naar school was.
Zij willen wel de voordelen van het Westen, maar niet de nadelen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Maar je hebt wel gelijk me verlangt daar niet naar terug in Oost Europa. Waar men wel terug naar verlangt zijn de werkzekerheid, de gratis crèches, gratis huisvesting (of zo goed als gratis), spotgoedkope prijzen voor voedsel, openbaar vervoer en commoditeiten, de veiligheid, gratis gezondheidszorg, de sterke overheid die corruptie en misdaad beteugelde en bestrafte, de jeugdorganisaties zoals komsomol en de pioniers, het gevoel ergens bij te horen, de sterk bloeiende en gratis culturele sector met o a kindertheater op wereldniveau, enzovoort.

Ik heb ook heimwee naar mijn jeugd toen mijn ouders mij van alles voorzagen en ik zelf niet hoefde te werken. Maar ik besef dat die tijd niet terug komt, omdat ze niet terug kan komen.
Ik denk dat de "Ostalgie" vooral gevoed wordt door onwetendheid. Velen denken dat er zoiets bestaat als een "gratis maaltijd". Maar iemand die denkt dat het mogelijk is om terug te keren naar de voedselprijzen uit de DDR tijd zonder ook terug te keren naar de lege rekken, lange wachtrijen en belabberde kwaliteit maakt zichzelf wat wijs.
Ik heb vooral de indruk dat de slimmerikken al lang weg getrokken zijn uit Oost Duitsland, en enkel de dommen nog achtergebleven zijn.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Wat heel veel Oost Europeanen, en zeker Russen, die in België wonen, tegensteekt, is dat (terecht) er gewezen wordt op de propaganda onder het communisme, maar niet beseffen dat ook hun eigen pers allesbehalve objectief is.

Ik heb ooit geprobeerd een politiek zeer gevoelige zaak die voor vele Westerse landen van groot belang was, op een politiek beslissend moment wereldkundig te maken, en daarvoor de pers ten onzent en in een aantal buurlanden van ons aangeschreven. De reacties waren op één na zeer afwijzend. Die ene besefte goed waar het om ging, en zei uiteindelijk: "ik heb daar al eens een paar jaar moeilijkheden door ondervonden, deze keer zou me te veel zijn; zoek een jonge journalist die nog niet beseft waar hij aan begint, en die niet te veel gecontroleerd wordt!".

Dit strookt geheel met mijn algemene indruk, dat b.v. over de EU geen onvertogen woord gezegd mag worden, behalve op basis van zogenaamd zelfkritische verslagen van de EU zelf (Olaf, Ombudsdienst, Rekenkamer, Eurostat). Wij worden gewoon veel subtieler gemanipuleerd dan b.v. de Russen. Dat geldt ook voor onze zogenaamde democratie: die is veel subtieler afgeschaft, maar een feit is ze allang niet meer.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

. De communistische leider Janos Kadar, die aan de macht kwam in de jaren 70, voerde echter het "Gulash socialisme" in, een bijzonder succesvolle variant van het socialisme dat neerkwam op een soort "socialistische markteconomie", staatsbedrijven moesten met elkaar de concurrentie aangaan en winstgevend zijn, en investeringen uit het buitenland waren welkom. Alle voordelen van het socialisme werden wel behouden en uitgebreid. De levensstandaard in Hongarije lag bij de hoogste in het Oostblok, en lag ook hoger dan sommige West Europese landen als Portugal bvb.

Je moet opletten met dat soort vergelijkingen, want Hongarije en Portugal verschilden in meer dan enkel het politieke systeem. Maar los daarvan klopt je vergelijking zowieso niet. In de periode na WO II had Portugal een hogere levenstandaard dan elk Oostblok land. Voor WO II waren echter zowel Tshechoslovakije als Hongarije welvarender dan Portugal.
Dat men het relatief goed had in Hongarije was dus eerder ondanks, dan dankzij het communisme.

Die politiek zorgde duidelijk voor een hogere levensstandaard dan de zuiver kapitalistische politiek opgedrongen door het IMF, de EU en andere westerse instellingen.

Het IMF dringt niets op. Het IMF geeft hulp, en verbind daar voorwaarden aan, maar je bent natuurlijk vrij om je eigen boontjes te doppen. Als je niet je eigen boontjes kan doppen, wiens schuld is het dan dan je hulp nodig hebt?
In de jaren 70 en 80 werd de consumptie in vele Oost Europese landen grotendeels met geleende geld gefinancierd. Het is zo dat ze in de problemen gekomen zijn. Op een gegeven moment ging dat niet meer, en ging de levenstandaard achteruit, en dat al voor de val van het communisme. Het is omdat de leiders hun deel van het impliciete accoord met de bevolking niet nakwamen dat dat in opstand kwam...
Ondertussen zijn de meeste Oosteuropese landen welvarender dan ze zouden geweest zijn waren ze communistisch gebleven.

Er zijn nu eenmaal een aantal wetmatigheden waar je op geen enkele manier aan onderuit kan:
- Alles wat geconsumeerd wordt moet eerst geproduceerd worden.
Communisme is gebaseerd op lang genoeg proberen te doen alsof dat niet het geval is, en dan ontdek je dat:
- Iets wat niet tot in het oneindige kan doorgaan stopt op een gegeven moment.

En dus zie je nu zelfs dat in Cuba de staat massaal mensen ontslaat...

(Als je historische GDP statistieken wil zien dan is dit een goede plek: http://www.ggdc.net/Maddison/)

[tomm]

Zwitser ]

Ik heb ook heimwee naar mijn jeugd toen mijn ouders mij van alles voorzagen en ik zelf niet hoefde te werken. Maar ik besef dat die tijd niet terug komt, omdat ze niet terug kan komen.

Maar het socialisme, of toch delen van die politiek, kan wel terugkomen. Dat zie je bvb. in Belarus, of zelfs in China en Vietnam, toch ook grotendeels staatseconomieën. Wat meer is, socialistische economieën zorgen dikwijls voor een hogere levensstandaard. Zelfs Cuba, toch niet echt een economisch succes te noemen en te lijden onder een Amerikaans embargo, heeft een hogere levensstandaard dan vergelijkbare buurlanden als Dominicaanse republiek volgens de statistieken van UNDP. Volgens de overgrote meerderheid van de Hongaren, Oekraïeners, etc. was hun levensstandaard hoger 20 jaar geleden. Het socialisme is dus geen utopie maar een mogelijkheid.

Ik denk dat de "Ostalgie" vooral gevoed wordt door onwetendheid.

Ah ja? In bijna alle oostbloklanden is de nostalgie groter onder de ouderen dan onder de jeugd.

Velen denken dat er zoiets bestaat als een "gratis maaltijd". Maar iemand die denkt dat het mogelijk is om terug te keren naar de voedselprijzen uit de DDR tijd zonder ook terug te keren naar de lege rekken, lange wachtrijen en belabberde kwaliteit maakt zichzelf wat wijs.

Misschien geen gratis maaltijd, maar lage voedselprijzen en andere goedkope basisbehoeften zijn wel degelijk mogelijk ZONDER terug te keren naar de lege rekken en lange wachtrijen. Dat bewees Hongarije in de jaren 80 en dat bewijst Belarus vandaag de dag.

Ik heb vooral de indruk dat de slimmerikken al lang weg getrokken zijn uit Oost Duitsland, en enkel de dommen nog achtergebleven zijn.

Dom omdat ze voor zichzelf vaststellen dat het kapitalisme toch niet zo veel beter is dan het socialisme?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Dit jaar is het twintig jaar geleden dat de Berlijnse Muur viel, maar veel tevredenheid is er niet bij de inwoners van het voormalige Oost-Duitsland. Een meerderheid vindt dat hun leven er sindsdien niet op verbeterd is. Dat blijkt uit een peiling van het onderzoeksinstituut Forsa.

Slechts 46 procent van de zogenaamde 'Ossi's' meent dat ze beter toe zijn. In 1989 was dat nog 71 procent. 39 procent rekent zich expliciet tot de winnaars van de 'Wiedervereinigung'.
http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...nse-Muur.dhtml

Romanians would vote Ceausescu for president again
Romanian Times

Eight four per cent of Romanians do not support the execution of communist leader Nicolae Ceausescu and forty-one per cent say they would vote for him as president if elections were held now.



Seventy per cent said the people who condemned Ceausescu to death should pay for it.

A total of 1460 persons responded to the poll.

http://www.romaniantimes.at/news/Gen...resident_again

Many adults in Russia remain disappointed over the end of the Soviet Union, according to a poll by the All-Russian Public Opinion Research Center. 66 per cent of respondents regret the collapse of the country.

http://www.angus-reid.com/polls/view..._soviet_union/

Overal in Oost Europa, zelfs in Oost Duitsland dat nu tot een van de welvarendste landen ter wereld hoort, betreurt de meerderheid van de mensen de val van het communisme en zeggen ze dat hun levensstandaard er op achteruit is gegaan.

Ik ben laatst in Oost-Duitsland geweest, en ik verbaasde me erover hoe rijk het daar wel niet is. Juist het westen van Duitsland is meer verpauperd dan het oosten, o.m. door een grote influx van kansarme migranten in het westen. Mijn gok is dat het meerendeel van de Oost-Duitsers die terug willen naar het communisme, behoren tot de jongere generatie, die niet goed weet wat het was om onder het communisme te leven.

[tomm]

Zwitser

Je moet opletten met dat soort vergelijkingen, want Hongarije en Portugal verschilden in meer dan enkel het politieke systeem. Maar los daarvan klopt je vergelijking zowieso niet. In de periode na WO II had Portugal een hogere levenstandaard dan elk Oostblok land

Klopt niet, in 1980 was Hongarije bvb welvarender dan Portugal. De SovjetUnie, Tsjechoslovakije en JoegoslaviË meer dan waarschijnlijk eveneens, de DDR zeker. (bestaan geen UNDP statistieken meer van, maar de deelstaten die vanaf 1990 opgenomen werden, deden het toen nog beter dan Portugal, hoewel de economische malaise toen al ingezet was en Portugal reeds miljarden EU subsidies kreeg. )

http://hdrstats.undp.org/en/indicators/74.html

Voor WO II waren echter zowel Tshechoslovakije als Hongarije welvarender dan Portugal.
Dat men het relatief goed had in Hongarije was dus eerder ondanks, dan dankzij het communisme.

Hongarije was nog steeds beter dan Portugal in 1980, stukken beter zelfs. NU, na 20 jaar kapitalisme in Hongarije, gaapt er een gigantische kloof tussen Hongarije, en de meeste andere Oost Europese staten, en Portugal wat levensstandaard betreft. Als blijkt dat na 20 jaar kapitalisme Hongarije het veel slechter doet dan onder het socialisme, en dat zonder ook maar een frank Marshall hulp of EU subsidies ontvangen te hebben, dan is het minste wat je kunt zeggen dat de (in het Westen gangbare) theorie dat communisme per definitie verarmt en voor een lagere levensstandaard zorgt naar de prullenmand verwezen mag worden.

Het IMF dringt niets op. Het IMF geeft hulp, en verbind daar voorwaarden aan, maar je bent natuurlijk vrij om je eigen boontjes te doppen. Als je niet je eigen boontjes kan doppen, wiens schuld is het dan dan je hulp nodig hebt?

De Oost Europese landen werden min of meer verplicht een shockterapie te ondergaan, anders kregen ze geen geld van de Europese ontwikkelingsbank of het IMF. Landen die weigerden, kregen niets, zoals Belarus, en ze mochten ook toetreding tot de EU, en de subsidies die daarmee gepaard gingen, op hun buik schrijven. Toch is Belarus er in geslaagd de levensstandaard van de bevolking te behouden, in tegenstelling tot veel andere ex Sovjet landen, en in tegenstelling tot de opinie van een heel leger westerse economen die sinds midden de jaren 90 de spoedige economische ineenstorting van Belarus voorspelden. Er ging een enorme druk uit op de politici van Oost Europese landen om neo liberale hervormingen door te voeren, die achteraf nefast bleken.

In de jaren 70 en 80 werd de consumptie in vele Oost Europese landen grotendeels met geleende geld gefinancierd

Dat was in West Europa niet anders. België en Italië hadden een veel grotere schuld dan veel Oost Europese landen. Roemenië bvb. had in 1989 al de schulden afbetaald.(nu zit Roemenië wel weer diep in de schulden, toch is de levensstandaard er niet op verbeterd)

Op een gegeven moment ging dat niet meer, en ging de levenstandaard achteruit, en dat al voor de val van het communisme. Het is omdat de leiders hun deel van het impliciete accoord met de bevolking niet nakwamen dat dat in opstand kwam...

In landen als Tsjechoslovakije, Hongarije en zeker Oost Duitland ging het meer om andere zaken dan economie. Ze wilden bij het Westen horen, en dat al sinds de jaren 50. Nu pas beseffen ze wat ze daarvoor hebben moeten inleveren. In de Sovjet Unie gebeurde de ontmanteling van bovenaf, en een groot deel van de bevolking was toen al, volgens opiniepeilingen en een referendum in 1990, tegen de ontmanteling van de Sovjet Unie. Nu nog meer.

Ondertussen zijn de meeste Oosteuropese landen welvarender

Wie zegt dat? De levensstandaard in veel Oost Europese landen is gedaald in vergelijking met 20 jaar geleden, en zo voelen de meesten het ook aan. (uitzondering is Polen, Tsjechië, Slovakije, Slovenië en Oost Duitsland, die wel min of meer groeiden, maar zelfs daar is er ontevredenheid)

Er zijn nu eenmaal een aantal wetmatigheden waar je op geen enkele manier aan onderuit kan:
- Alles wat geconsumeerd wordt moet eerst geproduceerd worden.

De oostblokstaten produceerden ook heel wat. De Sovjet Unie behoorde zelfs wereldwijd tot de grootste exporteurs en produceerders van bepaalde industriële producten.

Communisme is gebaseerd op lang genoeg proberen te doen alsof dat niet het geval is, en dan ontdek je dat:
- Iets wat niet tot in het oneindige kan doorgaan stopt op een gegeven moment.

De economie is de oostbloklanden was niet virtueel maar echt, ook de fabrieken waren echt. Goed, veel producten voldeden niet aan westerse vereisten, maar zowel lokaal als in andere oostbloklanden als in de derde wereld vonden ze genoeg afnemers.

En dus zie je nu zelfs dat in Cuba de staat massaal mensen ontslaat...

Cuba, dat ik goed ken, is het oostblok niet, een andere vorm van socialisme, en zeker op economisch vlak minder succesvol. Het ontslaan van die mensen was noodzakelijk, de bedrijven moeten terug winstgevend worden, maar daarom niet geprivatiseerd of afgeschaft worden. Ook China ging door dat pijnlijke proces. Is nog iets helemaal anders dan de hele economie met een pennetrek privatiseren zoals in Rusland gebeurde, met een katastrofale economische achteruitgang als gevolg, een grote verarming waardoor ook de binnenlandse vraag wegviel.

[tomm]

Ik ben laatst in Oost-Duitsland geweest, en ik verbaasde me erover hoe rijk het daar wel niet is. Juist het westen van Duitsland is meer verpauperd dan het oosten, o.m. door een grote influx van kansarme migranten in het westen. Mijn gok is dat het meerendeel van de Oost-Duitsers die terug willen naar het communisme, behoren tot de jongere generatie, die niet goed weet wat het was om onder het communisme te leven.

Duitsland ziet er netjes uit, maar dat zegt niet veel over de welvaart. Als je de economische statistieken bekijkt zie je duidelijk dat de Oost Duitse deelstaten een gevoelig lager BNP per inwoner hebben, de lonen liggen er gemiddeld veel lager en de werkloosheid hoger.
En overal in Oost Europa is het zo, ook in Oost Duitsland, dat het vooral de oudere generaties zijn die terugwillen. Voor de jongeren is het geschiedenis die ze enkel kennen van horen zeggen. Dat is dan in tegenstelling tot bvb. de sympathie voor het Derde Rijk, daar blijken vooral jongeren last van te hebben. (nog steeds een zeer marginaal verschijnsel gelukkig).

In landen als Roemenië, Rusland en Oekraïne kun je de verpaupering niet ontkennen, eens je het centrum van de grote steden verlaat. Ook in Hongarije is dat grotendeels zo. Bijna alle gebouwen en infrastructuur stammen nog uit de communistische tijd en zijn in verschillende gradaties van verval.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Ik heb ooit geprobeerd een politiek zeer gevoelige zaak die voor vele Westerse landen van groot belang was, op een politiek beslissend moment wereldkundig te maken, en daarvoor de pers ten onzent en in een aantal buurlanden van ons aangeschreven. De reacties waren op één na zeer afwijzend. Die ene besefte goed waar het om ging, en zei uiteindelijk: "ik heb daar al eens een paar jaar moeilijkheden door ondervonden, deze keer zou me te veel zijn; zoek een jonge journalist die nog niet beseft waar hij aan begint, en die niet te veel gecontroleerd wordt!".

Dit strookt geheel met mijn algemene indruk, dat b.v. over de EU geen onvertogen woord gezegd mag worden, behalve op basis van zogenaamd zelfkritische verslagen van de EU zelf (Olaf, Ombudsdienst, Rekenkamer, Eurostat). Wij worden gewoon veel subtieler gemanipuleerd dan b.v. de Russen. Dat geldt ook voor onze zogenaamde democratie: die is veel subtieler afgeschaft, maar een feit is ze allang niet meer.

Het is nog niet zo erg als in de VS, maar het is duidelijk dat ook wij in een "systeem" leven, en dat de marge van de kiezer om iets te veranderen zeer klein is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een meerderheid vindt dat hun leven er sindsdien niet op verbeterd is. Dat blijkt uit een peiling van het onderzoeksinstituut Forsa.

Slechts 46 procent van de zogenaamde 'Ossi's' meent dat ze beter toe zijn. In 1989 was dat nog 71 procent. 39 procent rekent zich expliciet tot de winnaars van de 'Wiedervereinigung'.
http://www.demorgen.be/dm/nl/990/Bui...nse-Muur.dhtml

Many adults in Russia remain disappointed over the end of the Soviet Union, according to a poll by the All-Russian Public Opinion Research Center. 66 per cent of respondents regret the collapse of the country.

Overal in Oost Europa, zelfs in Oost Duitsland dat nu tot een van de welvarendste landen ter wereld hoort, betreurt de meerderheid van de mensen de val van het communisme en zeggen ze dat hun levensstandaard er op achteruit is gegaan.

Ik zie niet dat deze uitslagen representatief zijn. Respondenten geven meestal geen statistisch betrouwbare cijfers. Ook als 46% Ossi's menen dat ze er nu beter aan toe zijn betekent dit niet dat 54% er minder aan toe is. Er is waarschijnlijk ook een percentage voor wie de toestand is gelijk gebleven of die zeggen 'ik weet niet'.

Dat men in het Oosten teleurgesteld is was te verwachten. In het Westen is ook een groot deel van de mensen teleurgesteld in hun verwachtingen van persoonlijke welvaart.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

En dat betekent dat het communisme toch een klein beetje overlevingskans geniet?
Dat denk ik echt niet, ik zie zelf geen verschil tussen seculiere materialistische religies ook al zijn die in gelijkheid <--- | ----> ongelijkheid enorm verschillend, maar uiteindelijk zijn die allemaal één pot nat en de mensen zijn het materialisme gewoon kotsbeu, mensen willen nu welzijn, en dat kunnen de materialistische religies niet aanbieden.

Als je de materialistische ideologieën wil bestrijden, moet je eerst het kapitalisme afschaffen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je de materialistische ideologieën wil bestrijden, moet je eerst het kapitalisme afschaffen.

Kapitalisme is ontstaan dankzij het materialisme, niet andersom.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Kapitalisme is ontstaan dankzij het materialisme, niet andersom.

Dan moet je Weber eens lezen. Trouwens: heb jij eigenlijk al eens een boek gelezen?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dan moet je Weber eens lezen. Heb jij eigenlijk al eens een boek gelezen?

Ik heb Weber gelezen, en volgens mij ondersteunt hij veel meer mijn visie dan die van u. Kapitalisme is o.m. mogelijk geworden door een protestantse levensvisie. Niet andersom.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb Weber gelezen, en volgens mij ondersteunt hij veel meer mijn visie dan die van u. Kapitalisme is o.m. mogelijk geworden door een protestantse levensvisie. Niet andersom.

Protestantisme is een religie.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Protestantisme is een religie.

Nochtans is het materialisme, wat leidde tot het kapitalisme, ontstaan uit een protestantse levensvisie en levenswijze. Soms hebben religies de macht om culturen grondig te veranderen. Dat maakt de religie niet een 'materiële godsdienst', zoals porpo keer op keer herhaalt, maar cultuurveranderingen door die religie wél.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Protestantisme is een religie.

Alsof een religie niet materialistisch kan zijn. Neem nou de mohammedanerij: de pedofeet (salami alibi walibi) en zijn misdadigersbende leefden van roofovervallen en plunderingen. De koran is niets anders dan de rechtvaardiging van rooftochten en verovering van andermans land en goed.