Het rationalistisch vs. dogmatisch denken

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo;6019964[B

]Gelieve dit nader te specifiëren[/b] in het licht van praktische rede oftewel handelen (omgaan met fenomenen) naar waarschijnlijkheid, belang en kosten.

Wat je vermoedt dat ik vermoed of wat je vermoedt dat ik geloof en uw toelichtingen brengen geen meerwaarde noch inhoudelijke reactie aan de discussie rond mijn aanname dat we op basis van praktische rede omgaan met fenomenen.

Als je alleen maar een open deur wilt intrappen kan dat wel met minder moeite porpo.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dogmatisch denken heeft hier in Europa voor een lange tijd geheerst, maar denkers zagen het probleem daarin dat duidelijker werd met eerste en tweede wereldoorlog. Na deze oorlogen beslisten ze om een intellectuele strijd te voeren tegen dogmatici en hun "absolute" gelijk, dat eindigde met (terugkeer van) het relativisme (pas op; het verabsoluteren van relativisme leidt tot sofisterij).

Dat vinden we vandaag ook terug in het wetenschappelijk denken, dankzij die strijd; denk hierbij aan het kritisch rationalisme van o.a Popper.

Waarom denken dogmatici (die een niet-metafysische religie aanhangen)

wat is een niet-metafysische religie?

dat wij een juiste kennis met ons verstand kunnen verwerven en dat dus het verstand in optima forma werkt ?!! Hier is niet-metafysische religie in de subjectieve zin uitgedrukt want iedereen gelooft wel ergens in metafysica, en feit dat sommigen (zoals empiristen om maar iets te benoemen) dat ontkennen verandert hier niets aan want een ontkenning van iets op basis van het verwerpen van metafysica is zelf metafysisch.

Kun je dit laatste even nader toelichten?

Indien onze zintuigen de enigste bronnen van een mogelijke kennis is, en als deze veranderen, waarom zouden we in eerste plaats iets serieus mogen nemen en als juist/fout beschouwen waaronder ook "onze zintuigen zijn de enigste bronnen van een mogelijke kennis" ?!!

Ja, ja: heel goed, maar wel wat ingewikkeld geformuleerd allemaal.
Heb je soms spaghetti gegeten?

Het rationalistisch denken
Wat begrijp ik hieronder als moslim zijnde? Bon, het begint in eerste stap met tolerantie en vrijheid.

Daar zijn de Moslims anders niet zo goed in.....

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,
2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw religie en voor mij mijn religie."

Wat bedoelt Allah hier mee?


Heeft Allah ook weer een religie, dus een God boven zich?
En als ie meent de enige GOD te zijn hoe kan ie een ander dan zijn religie gunnen?

[edwin2]

De verklaring is dat hun God misschien zichzelf aanbidt, of één van de andere pré-islamitische godinnen.

De pré-islamitische godsdienst kende een drietal "godinnen".

Citaat:

De Koran noemt in de Soera De Ster drie van de godinnen die bij de Ka'aba vereerd werden expliciet, namelijk al-Lât, al-Oezzâ en Manât. In de bijbehorende cultus werden zij gezien en vereerd als dochters van de pre-islamitische Allat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ka'aba

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als je alleen maar een open deur wilt intrappen kan dat wel met minder moeite porpo.

Ik denk dat Porpo ervan geniet om expres onnodig ingewikkelde zinnen op te stellen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door edwin2

De verklaring is dat hun God misschien zichzelf aanbidt, of één van de andere pré-islamitische godinnen.

De pré-islamitische godsdienst kende een drietal "godinnen".

Citaat:

De Koran noemt in de Soera De Ster drie van de godinnen die bij de Ka'aba vereerd werden expliciet, namelijk al-Lât, al-Oezzâ en Manât. In de bijbehorende cultus werden zij gezien en vereerd als dochters van de pre-islamitische Allat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ka'aba

Ja, ja: dat zit er dik in dat Allah stiekem met zijn eigen dochters verkeert.....

Allah = Allat......

We ziin Hem op het spoor....

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ik denk dat Porpo ervan geniet om expres onnodig ingewikkelde zinnen op te stellen.

We hebben een tweede open deur open getrapt!

Dat is volgens mij inderdaad zo, ja...

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

We hebben een tweede open deur open getrapt!

Dat is volgens mij inderdaad zo, ja...

Captain obvious to the rescue!!!

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

...
Wat bedoelt Allah hier mee?

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

Heeft Allah ook weer een religie, dus een God boven zich?
En als ie meent de enige GOD te zijn hoe kan ie een ander dan zijn religie gunnen?

1tje om in te kaderen!

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

1tje om in te kaderen!

Deze is een beetje flauw hoor:

'voor mij mijn' is wat de boodschapper tegen de ongelovige moet zeggen van Allah.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,
2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw religie en voor mij mijn religie."

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Allah = Allat......

Neenee, het een betekent "De God" en de ander "De Godin"

Tenzij een beetje transsexueel zijn Allah niet vreemd is

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Als dat maar alles wat u te zeggen hebt!

Hoezo is mijn stelling dan niet de juiste,zeg eens hoevéél moslims zitten er in de moskee omdat ze er graag zitten,en hoevéél zitten er omdat de rest er ook zit...

Een doordenkertje...

Dat heb ik destijds in de kerk ook mogen waarnemen toen ik nog in het christelijke milleu diende te verkeren dank zij die gemeenschap......

De druk van de geloofsgemeenschap op de gelovigen,en de angst om als niet gelovig genoeg te worden bekeken...

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dogmatisch denken heeft hier in Europa voor een lange tijd geheerst.

Datzelfde dogmatisch denken dat de islam nét zo goed beheerst....

Ik zie géén verschil mijn beste...

Allemaal in hetzelfde bedje ziek....
Namelijk wij de goeden,al de rest de slechten...

Niets kan méér verkeerd zijn dan een deling tussen goed en kwaad op geloofsbasis...

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Neenee, het een betekent "De God" en de ander "De Godin"

Tenzij een beetje transsexueel zijn Allah niet vreemd is

Mmmmm......Allat klinkt helemaal niet vrouwelijk, en doet me aan Arafat denken.
Dus dat zal zijn billenmaat wel wezen....

Volgens mij heet de vrouw van Allah Fatima en heeft ie inderdaad drie dochters bij haar gekregen.
En dan heeft ie ook nog een Zoon waar ie ook niks meer van wil weten....
Deze laatste is daardoor krankzinnig geworden en meende over het water te kunnen lopen....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dogmatisch denken heeft hier in Europa voor een lange tijd geheerst, maar denkers zagen het probleem daarin dat duidelijker werd met eerste en tweede wereldoorlog. Na deze oorlogen beslisten ze om een intellectuele strijd te voeren tegen dogmatici en hun "absolute" gelijk, dat eindigde met (terugkeer van) het relativisme (pas op; het verabsoluteren van relativisme leidt tot sofisterij).

Wie zijn deze dogmatici en wie waren de denkers die na twee wereldoorlogen beslisten dat het absolutisme van het dogmatisch denken vervangen moest worden door een absoluut relativisme (volgens porpo is dat sofisterij) en hoe hebben de laatsten hun intellectuele strijd gevoerd en waartoe heeft dit geleid. Wie het weet mag het zeggen.

Dat vinden we vandaag ook terug in het wetenschappelijk denken, dankzij die strijd; denk hierbij aan het kritisch rationalisme van o.a Popper.

Wie is vandaag deze Popper? De filosoof met deze naam is achttien jaar geleden overleden. (Sir Karl Raimund Popper (Wenen, 28 juli 1902 – Londen, 17 september 1994) was een Oostenrijks-Britse filosoof die algemeen wordt beschouwd als een van de grootste wetenschapsfilosofen van de 20e eeuw). Wie het weet mag het zeggen.

Waarom denken dogmatici (die een niet-metafysische religie aanhangen) dat wij een juiste kennis met ons verstand kunnen verwerven en dat dus het verstand in optima forma werkt ?!! Hier is niet-metafysische religie in de subjectieve zin uitgedrukt want iedereen gelooft wel ergens in metafysica, en feit dat sommigen (zoals empiristen om maar iets te benoemen) dat ontkennen verandert hier niets aan want een ontkenning van iets op basis van het verwerpen van metafysica is zelf metafysisch.

Wie zijn die dogmatici die een 'niet-metafysische religie' aan hangen? En is dat niet een contradictio in terminis? Wie het weet mag het zeggen.

Indien onze zintuigen de enigste bronnen van een mogelijke kennis is (zijn - redactie), en als deze veranderen, waarom zouden we in eerste plaats iets serieus mogen nemen en als juist/fout beschouwen waaronder ook "onze zintuigen zijn de enigste bronnen van een mogelijke kennis" ?!!

Het rationalistisch denken
Wat begrijp ik hieronder als moslim zijnde? Bon, het begint in eerste stap met tolerantie en vrijheid.

Het ontgaat mij hoe dit verhaal over twijfel aan de waarde van de zintuigen in verband staat met het voorgaande. Hebben wij de functie van de zintuigen al onderzocht als bron van kennis? Heeft iemand beweerd dat onze zintuigen onze enige bron van mogelijke kennis zijn? Is het stopcontact dan ook onze enige bron van kunstlicht? Afgezien daarvan, dat is toch heel andere discussie? Wie het begrijpt en weet mag het zeggen.

Het ontgaat mij nog veel meer wat porpo 'als moslim zijnde' daarmee te maken heeft. Moet ik geloven dat 'de dogmatici die Europa hebben beheerst' en de 'denkers' die 'het relativisme hebben verabsoluteerd', waaronder heden nog de as van Karl Popper moet worden gerekend, nu gewogen en te licht bevonden worden door de enige rationalistische denker die ons nog rest, namelijk porpo als moslim zijnde? Wie het weet mag het zeggen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dogmatisch denken heeft hier in Europa voor een lange tijd geheerst, maar denkers zagen het probleem daarin dat duidelijker werd met eerste en tweede wereldoorlog. Na deze oorlogen beslisten ze om een intellectuele strijd te voeren tegen dogmatici en hun "absolute" gelijk, dat eindigde met (terugkeer van) het relativisme (pas op; het verabsoluteren van relativisme leidt tot sofisterij).

Dat vinden we vandaag ook terug in het wetenschappelijk denken, dankzij die strijd; denk hierbij aan het kritisch rationalisme van o.a Popper.

Waarom denken dogmatici (die een niet-metafysische religie aanhangen) dat wij een juiste kennis met ons verstand kunnen verwerven en dat dus het verstand in optima forma werkt ?!! Hier is niet-metafysische religie in de subjectieve zin uitgedrukt want iedereen gelooft wel ergens in metafysica, en feit dat sommigen (zoals empiristen om maar iets te benoemen) dat ontkennen verandert hier niets aan want een ontkenning van iets op basis van het verwerpen van metafysica is zelf metafysisch.

Indien onze zintuigen de enigste bronnen van een mogelijke kennis is, en als deze veranderen, waarom zouden we in eerste plaats iets serieus mogen nemen en als juist/fout beschouwen waaronder ook "onze zintuigen zijn de enigste bronnen van een mogelijke kennis" ?!!

Het rationalistisch denken
Wat begrijp ik hieronder als moslim zijnde? Bon, het begint in eerste stap met tolerantie en vrijheid.

In naam van Allah, de Barmhartige, de Genadevolle.

1. Zeg: "O gij ongelovigen,
2. Ik bid niet aan, wat gij aanbidt,
3. Noch gij bidt aan, wat ik aanbid.
4. Noch wil ik aanbidden, wat gij aanbidt,
5. Nogmaals gij wilt niet aanbidden wat ik aanbid.
6. Derhalve voor u uw religie en voor mij mijn religie."

Religie: alles wat jouw doen en denken beheerst, wat jouw levensbeschouwing, geloofssysteem en gedrag beïnvloedt en/of (mee)bepaalt.

Derhalve voor u uw religie en voor mij mijn religie houdt ook in dat je "de andere" ruimte en vrijheid geeft om te denken dat zijn religie juist is terwijl jouw religie fout moet zijn. En met vrijheid bedoel ik natuurlijk niet dat een bepaalde maatschappij de basiselement waarop de maatschappelijke orde gebaseerd is niet mogen behoeden, behouden en verdedigen -indien het werkt- dus ik zeg niet dat mensen in een seculiere maatschappij zomaar laïcité impliciet en expliciet mogen pogen uitputten.

En verder zou iemand die rationalistisch denkt een beslissing nemen op basis van zijn noodzakelijke kennis, geschiedenis, probabiliteit, belang en kosten.

In mijn geval is het geloven in "God de Schepper", naast bijvoorbeeld "wat wij waarnemen kan bestaan", "onmogelijkheid", "oorzakelijkheid" en "wil" een noodzakelijke kennis of aangeboren kennis. En daarbuiten zoek jij naar rechtvaardigingsgronden op basis van geschiedenis, probabiliteit, belang en kosten.

Geschiedenis:
De meeste belangrijkste driehoek ("God de Schepper", "openbaring die ons verstand beteugelt" en "Dag des oordeels") is een historisch feit in de zin dat het niet betwistbaar is, dus niemand kan op een redelijke wijze aantonen dat er nooit mensen zijn geweest die deze driehoek hebben verkondigd. De vraag die je hierbij stelt is natuurlijk: waarom zou dat niet een ware prediking mogen zijn?

Een andere belangrijke historische feit is het geloof in God de Schepper (ongeacht de benamingen) bij verschillende volkeren en in verschillende culturen op basis van causaliteit-bewustzijn, driehoek en persoonlijke ervaringen.

Probabiliteit:
Waarom mogen "wij" niet de God zijn ?!!
Waarom moet een andere entiteit dat wezenlijk buiten/boven "ons" is, God zijn?

Met "wij" en "ons" bedoel ik heel het bestaan in de grenzen van de dimensies die bij ons gekend zijn. Er is geen universum en "wij" indien er een wezenlijke continuïteit en relatie tussen de delen van het geheel bestaat.

God: het antwoord op de eeuwige vragen (alle drie samen):

• Wie ben ik?
• Van waar kom ik?
• Wat mag ik verwachten?

Een antwoord op deze vraag is mogelijk te verkrijgen (in combinatie met wat hierboven vermeld is) op basis van probabiliteit waarbij de volgende vraag wordt gesteld:
Wat is de kans dat "wij" God zijn en wat is de kans dat wij niet de God zijn?

Zonder noodzakelijke kennis en geschiedenis in acht te nemen moeten wij logischerwijs 50% zeggen. Deze vraag is van minder belang als je in logica gelooft. Indien een deel van het geheel verandert, dan verandert ook het geheel plus een eeuwige opeenvolgende oorzaken en gevolgen binnen de dimensie Tijd is onmogelijk dus er moet eerste oorzaak bestaan en deze moet wezenlijk los staan van "ons"; zijn eigenschappen moeten ook anders zijn dan de eigenschappen van de entiteit waarin objectieve oorzaak en gevolg afspeelt. Maar de vraag heeft weer een betekenis en waarde wanneer we het hebben over specifieke God, m.a.w niet God "wij" of God "wij/zij" (God van Ibn 'Arabī, Spinoza, Einstein ..) of andere (af)God(en).

Belang:
Je moet ook een vraag stellen bij de keuze die je maakt via geschiedenis en probabiliteit. Wat is het belang van dit of dat geloof? Waarom zou "moord" verkeerd zijn? Wat is belang van verlossing, straf en beloning? Wat geeft wat een zin en betekenis, dit of dat geloof? .. en andere mogelijke vragen die om hetzelfde gaan.

Kosten:
Dit is eigenlijk meer Pascal's Wager maar zonder de andere elementen die ik hierboven heb vermeld, heeft het weinig zin. Een combinatie is noodzakelijk om de waarde hiervan te kunnen vatten.


Dit is rationalistisch maar ook realistisch. Dit is de manier hoe wij werken, hoe wij handelen en hoe wij met "dingen" omgaan. Een bewustzijn aanwezig bij alle soorten en alle mensen van alle leeftijden en groeperingen.

Ga naar een kind. Vraag aan haar om iets te doen dat een beetje arbeid vergt en als beloning krijgt ze iets. Observeer hoe het kind hiermee omgaat. Ze gaat zeker gebruik maken van haar geschiedenis. Hoeveel keer heb jij haar hetzelfde (of iets anders) gevraagd waarna je haar niets gaf?

Belang speelt hierin ook een rol want ze kijkt eerst naar belang van jouw cadeautje; en ze gaat een vergelijking maken tussen wat ze moet doen en wat ze gaat krijgen. Indien hetgeen dat ze gaat krijgen geen goede prijs is voor hetgeen ze gaat doen, dan doet ze het gewoon niet.

Naast belang en hoop is er ook nieuwsgierigheid. Indien ze hetgeen zou krijgen niet benoemd is, dus je zegt bijvoorbeeld "als je dat doet, dan krijg je iets speciaals!", dan gaat ze dat misschien wel doen.

En de kost is in dit geval de moeite die ze moet doen.

Als je het huis naar werk of school verlaat, en voordat je de bus neemt, begin je te twijfelen over de deur of gaz. Staat die nog steeds open? Ben ik zeker? Ga ja terug naar huis om te verifiëren of niet? Dit hangt af van kost en belang. Wat gaat het jou kosten indien je terug gaat? Wat is het belang van de mogelijke gevolgen indien jouw aanname juist is?

In de wetenschap werken ze ook op die manier. Een computer wetenschapper staat om de beslissing te nemen: ga ik in mijn computerbedrijfstoepassing rekening houden met SQL-injectie of niet? Je denkt een beetje aan de kans of het wel kan voorkomen? Wie gaat het gebruiken? Wetenden of onwetenden? En wat is het belang van het verlies van data indien iemand een SQL-injectie commando invoert? Op die manier neem jij een beslissing.

Dit zijn maar voorbeelden want in het algemeen handelen we bijna overal rationalistisch. Waarom doen sommigen en dogmatici (militant atheïsten en atheïst wanne be's) dat niet met metafysica-religie en binnen de metafysica-religies? Waarom denken de meeste aanhangers van een bepaalde metafysica-religie niet over hun beslissingen/overtuigingen en waarom durven ze bijna nooit om de fundamenten van anderen metafysica-religies te bestuderen?

Puur dogmatisme dat zich een rationeel jasje probeert aan te meten en daarbij voorbij gaat aan de essentie van eender welk geloof (in hogere krachten): geloven dat geen weten kan zijn.

Mocht er onverhoopt een 'god' bestaan dan is de begintekst van deze thread vermoedelijk één grote blasfemie door dat 'wezen' - of wat het ook zou zijn - proberen te vangen in geschiedenis en probabiliteit. De geschiedenis leert dat de kans om de lotto te winnen zeer klein en buitengewoon toeval is.

Beter zou zijn te buigen voor het mysterie van het bestaan en daar verder niets over te zeggen omdat alles wat we menen te weten verkeerd is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Puur dogmatisme dat zich een rationeel jasje probeert aan te meten en daarbij voorbij gaat aan de essentie van eender welk geloof (in hogere krachten): geloven dat geen weten kan zijn.

Mocht er onverhoopt een 'god' bestaan dan is de begintekst van deze thread vermoedelijk één grote blasfemie door dat 'wezen' - of wat het ook zou zijn - proberen te vangen in geschiedenis en probabiliteit. De geschiedenis leert dat de kans om de lotto te winnen zeer klein en buitengewoon toeval is.

Beter zou zijn te buigen voor het mysterie van het bestaan en daar verder niets over te zeggen omdat alles wat we menen te weten verkeerd is.

En bovendien de rationele wetenschap zijn jasje van dogmaticus aantrekt. En dan nog niet eens als een repliek in een verloren debat, maar als uitgangsstelling voor een nieuw debat. Hoe arrogant kan iemand zijn.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze is een beetje flauw hoor:

'voor mij mijn' is wat de boodschapper tegen de ongelovige moet zeggen van Allah.

Ohw, op die manier, kwam hem dat even goed uit dan.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Deze is een beetje flauw hoor:

'voor mij mijn' is wat de boodschapper tegen de ongelovige moet zeggen van Allah.

Dat is waar, maar dat maakt dat voorbeeld ook juist zo grappig. Het voorbeeld voor rationalisme dat hij geeft is juist de zuiverste vorm van dogmatisme. Allah zegt woord voor woord wat zijn volgelingen moeten zeggen, die zijn blijkbaar niet in staat om zelfstandig te denken.
Deze draad is weer een zuiver vorm van porporisme (omkering van waarden en begrippen)

[harriechristus]

Geen Dog-ma, maar God-Ma, dat wil zeggen: God = Ma, is mijn Moeder....

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Geen Dog-ma, maar God-Ma, dat wil zeggen: God = Ma, is mijn Moeder....

Sheela-Na-Gig 5"
Sheela-Na-Gig: The Goddess Displaying Her Parts. This Celtic archetype of the Great Mother appeared in folk and church art by at least 1080 AD, but undoubtedly is of much earlier origin. She may be identical with the war goddess Morrigan, consort to the Dagda. One of her images is found near the ancient goddess shrine of Avebury, and on Kilpeck church in Herefordshire,where she symbolized fertility; displaying her sexual parts was believed to ward off evil. Carvings of Sheela-na-Gigs may have accompanied the seasonal harvest custom of weaving corn dollies that dates from North European antiquity.

[Kilpeck Church, Herefordshire, 1140 CE]

Cold cast bronze.

Price: £59.00


Zo leren we dat exhibitionisme en vormen van promiscuïteit tot de natuur van de (primitieve?) mens horen.

Zeer leerzaam in dit verband is: http://joepzander.wordpress.com/2008/08/14/promiscue/

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zo leren we dat exhibitionisme en vormen van promiscuïteit tot de natuur van de (primitieve?) mens horen.

Zeer leerzaam in dit verband is: http://joepzander.wordpress.com/2008/08/14/promiscue/

Het dateert gewoon uit een seksperiode van vroeger, net als we nu in een seksperiode leven......om duidelijk te maken wat er van de man verwacht wordt.....