Minder dan de helft van de Belgen voelt zich nog Belg, en U?

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Belg als in 'burger en aanhanger van de staat België'

of Belg als in 'Belgica', 'Leo Belgicus', 'royaume des Belgiques', 'Belgium Regium' of 'Foederatum', 'Verenigde Nederlandse Staten-États belgiques unis'?

Seg Pelgrim, ik vind je nen toffe en intelligente gast, waarmee ik het wel niet altijd eens ben, maar nu doe je toch flauw he. Is de vraag te simpel?

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Om niet Nederlandse te zeggen, zoals we officieel de Franse hebben.
Wanneer ik minder deftig taalgebruik hanteer op fora dan spreek ik zo wel eens over de NL Gemeenschap.

Liever zou mij nog de term "Nederlandse" Gemeenschap zijn.
Maar deze is wel eens wat minder praktisch door de 40 % hollanderhaters die onze taalgemenschap rijk is.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Liever zou mij nog de term "Nederlandse" Gemeenschap zijn.
Maar deze is wel eens wat minder praktisch door de 40 % hollanderhaters die onze taalgemenschap rijk is.

Vooral dat er buiten die 40% (??) nog mensen zijn die géén hollanderhaters zijn, maar toch liever onafhankelijk blijven

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Vooral dat er buiten die 40% (??) nog mensen zijn die géén hollanderhaters zijn, maar toch liever onafhankelijk blijven

2

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Vooral dat er buiten die 40% (??) nog mensen zijn die géén hollanderhaters zijn, maar toch liever onafhankelijk blijven

Een te respecteren standpunt.

Maar zou jij het acceptabel vinden als de Vlaamse Gemeenschap de komende jaren zou worden omgedoopt in de Nederlandse Gemeenschap?

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Vooral dat er buiten die 40% (??) nog mensen zijn die géén hollanderhaters zijn, maar toch liever onafhankelijk blijven

Het behoeft ook geen staatkundige implicaties met zich mee te brengen. Sterker, historisch zijn we eeuwenlang voor (Zuid-)Nederlander doorgegaan zonder een staatkundige eenheid te vormen met de Noord-Nederlanders. Het is waar dat ook de Walen officieel tot de Zuidelijke Nederlanden hoorden, maar leuk vonden ze dat daar niet en daarom dat bij hen de voorkeur snel naar 'Belgique' ging, eerder dan 'Les Pays-Bas Meridionaux'. Het is ook zo dat het Germaanse Noorden immers vaker dan het Romaanse Zuiden de belangrijkste motor was van ons gebied, vandaar dat de benaming 'Nederlands' prevaleerde tot laat in de geschiedenis. De benaming 'Vlaming' als pars-pro-toto werd vroeger wel eens gebruikt als handelsmerk in de 15^de en 16^de eeuwen en sloeg soms ook op Hollanders, maar ook (en vaak) op Franstaligen. De benaming 'Belg' in de moderne betekenis is een letterlijke overname uit het Frans. De voorkeur naar 'Vlaming als pars-pro-toto' boven 'Nederlander' is ook iets wat men in vroegere tijden eerder bezigde in Franstalige kringen. Zo werd de Unie van Utrecht, in het Frans wel eens 'l'Union des provinces flamenges' genoemd.

A propos, in academische naslagwerken tot laat in de jaren '80 kwam het nog wel eens voor om over Zuid-Nederlands in de hedendaagse betekenis van Vlaams te spreken.
Dit is niet uit imperialisme per se of herenigingsdenken. Het is ook omwille van het feit dat ook wij recht hebben op de naam Nederlands, immers pas nadat we in 1815 met Nederland één staat vormden en in 1830 splitsten, heeft men, onder impuls van het 19^de eeuws nationalisme de officiële naam Nederlanden aan het Noorden gegeven. Voordien heette de staat Koninkrijk Holland, Bataafse Republiek en nog eerder de Vereenigde Provinciën en sloeg de term 'Nederlander' op zowel ons als op hen. Sterker, de term 'Nederlanden' dook eerder bij ons op dan die bij hen opdook.

Zoiets komt wel eens vaker voor. Zo heb je ook twee Korea's die zover ik weet ver af staan van een staatkundige eenheid. Ook Oostenrijkers werden vroeger Duitsers genoemd, toen het Oostenrijks-Hongaarse Rijk nog bestond en praktisch alle eeuwen daarvoor.

Zo is de benaming Franse Gemeenschap ook een beslissing die de beleidvoerders bij ons hebben gemaakt voor onze zuidelijke landgenoten. Toch is er slechts een minderheid, zelfs vandaag, voorstander van de rattachistische ideologie. Verder is men zich daarginds terdege van bewust dat hun gemeenschap Frans genoemd wordt en niet Franstalig.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Een te respecteren standpunt.

Maar zou jij het acceptabel vinden als de Vlaamse Gemeenschap de komende jaren zou worden omgedoopt in de Nederlandse Gemeenschap?

Neen, niet echt. We hebben de geuzennaam Vlaming 180 jaar verdiend. Van mij moet die blijven. Het vertegenwoordigt de eenheid in onze strijd tegen franstalige overheersing. Een strijd die Nederland niet zo gekend heeft. Het maakt ons rijker in ervaring. Vlaanderen in een of andere vorm past ons best.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

.

Zoiets komt wel eens vaker voor. Zo heb je ook twee Korea's die zover ik weet ver af staan van een staatkundige eenheid. Ook Oostenrijkers werden vroeger Duitsers genoemd, toen het Oostenrijks-Hongaarse Rijk nog bestond en praktisch alle eeuwen daarvoor.

Het is ook nog niet zolang geleden dat de meeste Australiers Britten waren. Een volk die door afstand (in de ruimte) en andere realiteiten twee volken geworden is. Hier is uw Ostenrijk/Duitsland voorbeeld eigenlijk het beste: een volk dat door verschillende geschiedenissen twee volkeren worden.

[Scarabaeida]

Overigens, in het vroege België bestond er nog de Brabantse identiteit naast de Vlaamse (en uiteraard ook de Limburgse, die nu nog springlevend is). De Vlaamse Beweging en inderdaad de taalstrijd hebben ervoor gezorgd dat men vandaag over Vlaams in de betekenis van 'Nederlandstalig Belgisch' spreekt. Vaak staat men er uit een angstreflex wantrouwig tegenover (ik spreek even niet over u, ter verduidelijking), uit schrik dat hun geliefde 'Vlaanderen' uiteen zou spatten. Ik vind dat een bekrompen redenering en weinig respect afdwingend bovendien (zo onzelfzeker).

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Het is ook nog niet zolang geleden dat de meeste Australiers Britten waren. Een volk die door afstand (in de ruimte) en andere realiteiten twee volken geworden is. Hier is uw Ostenrijk/Duitsland voorbeeld eigenlijk het beste: een volk dat door verschillende geschiedenissen twee volkeren worden.

Wij zijn wel buurlanden met onderling open grenzen hoor, en ons beider landen zijn vlakke laaglanden. Verder is het zo dat 'Duitser' een abstract begrip was doorheen de eeuwen heen (en nog steeds is in vele kringen). Het bracht geen staatkundige implicaties met zich mee, wel een cultureel gemenebest. Britten daarentegen brengen een geografische connotatie met zich mee. Angelsaksen noemen zichzelf vandaag onderling Anglo's, trouwens.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Overigens, in het vroege België bestond er nog de Brabantse identiteit naast de Vlaamse (en uiteraard ook de Limburgse, die nu nog springlevend is). De Vlaamse Beweging en inderdaad de taalstrijd hebben ervoor gezorgd dat men vandaag over Vlaams in de betekenis van 'Nederlandstalig Belgisch' spreekt. Vaak staat men er uit een angstreflex wantrouwig tegenover (ik spreek even niet over u, ter verduidelijking), uit schrik dat hun geliefde 'Vlaanderen' uiteen zou spatten. Ik vind dat een bekrompen redenering en weinig respect afdwingend bovendien (zo onzelfzeker).

Het feit dat we allemaal door de Franstaligen (én anderstaligen) allemaal "Flamins" werden genoemd, speelt daar ook een rol in.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Het feit dat we allemaal door de Franstaligen (én anderstaligen) allemaal "Flamins" werden genoemd, speelt daar ook een rol in.

Ik denk zelf ook niet dat het gemakkelijk is om bepaalde conventioneel geworden benamingen te wijzigen zonder mensen voor hun borst te stoten. Het is niet mogelijk om de geschiedenis te veranderen en gegroeide symboliek zomaar te wijzigen.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Wij zijn wel buurlanden met onderling open grenzen hoor, en ons beider landen zijn vlakke laaglanden. Verder was het zo dat 'Duitser' een abstract begrip was doorheen de eeuwen heen (en nog steeds is in vele kringen). Het bracht geen staatkundige implicaties met zich mee, wel een cultureel gemenebest. Britten daarentegen brengen een geografische connotatie met zich mee. Angelsaksen noemen zichzelf vandaag onderling Anglo's, trouwens.

Is de grens tussen oostenrijk en duitsland dan gesloten???

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Het feit dat we allemaal door de Franstaligen (én anderstaligen) allemaal "Flamins" werden genoemd, speelt daar ook een rol in.

Dat was ook een deel van hun propaganda he - "jullie spreken niet eens een taal, jullie knorren een boere dialect van een boere regio" (ze doen het nog nota bene - hoeveel comentaren op fr sites over bvb ondertiteling en 'ze kuneen elkaar niet verstaan - hoe moeten wij dat kunnen' etc). Dit in tegenstelling de mondaine franstalige, die met zijn wereldtaal, de lingua franca van Cultuur en de Verlichting (ook letterlijk he) die openstaat voor de wereld en die verstaat ...

pff plus ca change zou ik zeggen

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Is de grens tussen oostenrijk en duitsland dan gesloten???

Tussen het VK, de VS, Australië, enz... wel en evenmin grenzen zij aan elkaar. Verder zijn sommige Oostenrijkers geneigd te zeggen: „Ich bin ein Deutscher, aber kein Preuße.“ (anno 2010) Dit gaat niet over staatkundige herenigingen hoor. Zij hebben historisch gewoon evenveel recht op de benaming Duitser.
Vergeet niet wat voor stigma er nog heerst over de benaming 'Duits'. Vergeet niet dat modern Duitsland ook maar bestaat sinds 1870. De benaming 'Duits' is eeuwen, zelfs millenia oud.

Ik snap deze reactie niet van u hoor ...

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Dat was ook een deel van hun propaganda he - "jullie spreken niet eens een taal, jullie knorren een boere dialect van een boere regio" (ze doen het nog nota bene - hoeveel comentaren op fr sites over bvb ondertiteling en 'ze kuneen elkaar niet verstaan - hoe moeten wij dat kunnen' etc).

Wat ik hierin niet snap is die ronduit (niet op het randje af meer) masochistische neiging om het eigen volk te ondertitelen. Een contact van me uit Luik (die bovendien goed Nederlands spreekt) spot er wel eens mee, maar is nog zo vriendelijk om te zeggen dat het 'voor slechthorenden' is wanneer ze het aan buitenlanders voorstelt die geïnteresseerd zijn in het Nederlands. Pas op, dat zei ze op een forum omdat anderen meelazen. Haar karakter is wel niet gespeend van een pro-Franstalige pro-Waalse houding; bovendien is Vlamingen op stang jagen met enig leedvermaak soms ook leuk.
Toch staat het buiten kijf dat deze neiging ronduit wereldvreemd provinciaals te noemen is. Ze leidt bovendien tot hoorluiheid en stompt enig gevoel voor appreciatie van acteerwerk grondig af. Dat is jammer, want Nederlandstaligen staan niet bekend om hun acteertalent (harde waarheid).

Om hier bovendien extra schade bij te berokkenen bestaat er ook nog het klootjesvolk dat niet voor zichzelf kan nadenken of gewoon oerdom is (ik begrijp hen alleszins niet) en meent te moeten opperen dat Nederlandstaligen 'inderdaad' elkaar 'niet zouden verstaan' en in die ondertiteling dan het 'bewijs' ziet (alsof het zelf zijn eigen gehoor niet vertrouwt; staat hun volumeknop soms op nul ?). Het ergste is dan men zowel de eigen bevolking (de modale 'simpele goedlachse Vlaam') als AN-sprekende Nederlanders (niet enkel Baantjer, nee) meent te moeten ondertitelen.

Een politieke beslissing ? Dommigheid ? Ik ben geneigd beiden te denken, alhoewel. Het volk is echt zo dom !

[Salvadorii]

Man, dat is weer van dat cultuurimperialistische denken dat we in Vlaanderen dus niet begrijpen he. Wij ondertitelen, en dan? Leg me uit hoe dat een belediging (voor onself of een ander) is? In welke wereld is dat - ah ja de wereld waar als iemand mijn woorden niet begrijpt dan is hij provinciaal, achterlijk of ronduit beledigend. In Engeland zijn ze bijna van die houding af. In Frankrijk komt dat besef ook.

En wat niet-elkaar-begrijpen betreft - alsof Afrikanen die Frans (niet patois of een dialect, maar Frans in het plaatselijke accent) altijd even verstaanbaar zijn voor Parijzenaars of Haitianen of Quebequois etc. Of dat iemand van Harlem altijd begrepen wordt door iemand uit Scarsdale (beide NY state) en omgekeerd. En er zijn inwoners genoeg van Wenen die een landgenoot uit een hoge bergdaldorp minder goed zullen begrijpen dan de gemiddelde azielzoeker die 6 weken les Duits gevolgd heeft ... maar wat bewijst of betekent dat allemaal? Niks.

Nu intellectueel provoceren is altijd een verdienste, en als men daar plezier kan uithalen des te beter

"Om extra schade te berokkenen is er ook nog een klootjesvolk" - zo'n taalgebruik vind ik niet goed: er zijn geen klootjesvolkeren. Een mens is een mens, en de andere demoniseren lost niks op, maar misschien is dat weer een provinciaalse kijk op de wereld ... Franstalig Belgie denkt er in ieder geval anders over.

De kern van de zaak heeft U echter beet: "[Dat volk] dat niet voor zichzelf kan nadenken of gewoon oerdom is (ik begrijp!! hen allezins niet!!!!!*)" *uitroep tekens van mij.
Et voila, pourquoi c'est fini. Want dat is eigenlijk wat er leeft in Belgie, bij Jan & Jean Modaal-Modele

[Scarabaeida]

Men ondertitelt mensen die perfect verstaanbaar zijn en trekt de conclusie van het tegendeel (want die ondertiteling bewijst dat toch hè ?). Ik heb mijn eigen gehoor om te bewijzen dat die ondertiteling alvast overbodig is voor Nederlandstaligen. Het grappige is dat men soaps dan weer niet ondertitelt. Men doet het dus niet overal.
Ja, ik durf hier kritiek op hebben en mijn vragen erbij stellen. Waarom zou men moeten denken dat alles goed verloopt van wat men bij ons op Vlaams niveau beslist ? Zo'n zelfgenoegzaamheid is niet gezond, denk ik.

Verder denk ik dat u de Franstalige en Engelstalige werelden verkeerd inschat. Ze gaan ons volgens mij niet naäpen door het eigen volk te gaan ondertitelen, zelfs wanneer het standaardtaal spreekt.

[Salvadorii]

waarom zoekt U steeds weer naar Grote, Betekenisvolle inzichten in het feit dat er bepaalde dingen ondertitelt omdat U het verstaat (iedereen MOET dat dus kunnen of ze zijn .... [insert insult]) om dan in dezelfde adem te stellen dat het komt door een toevallig fout van de geschiedenis, maar die parochiale Vlaming begrijpt dat niet... lol

[Scarabaeida]

Wel, domheid is de enige verzachtende omstandigheid. In alle andere gevallen is het genadeloos belachelijk maken en minachten ervan aan te raden. Het verwijt van arrogantie daartegenover is een compliment.
Sorry, maar uw eigen standaardtaal (van uw moedertaal dus) niet min of meer beheersen is MAR-GI-NAAL, laat staan verstaan (nog gemakkelijker). Enkel een mentale handicap vergoeilijkt dit.