burgerschap in het onderwijs - Pagina 3

AdrianHealey · 25 november 2010, 12:49

Als zelf een van de voornaamste critici van het concept (formeel) onderwijs - het Engelse 'schooling' versus 'education' - heb ik nooit beweerd dat 'onderwijs nutteloos is', en niemand heeft dat hier ooit beweert, zover ik weet.

Maar karikaturen maken is toch zo eenvoudig.

AdrianHealey · 25 november 2010, 12:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Daar dient het onderwijs dan ook niet voor.

Uit dagelijkse ervaring meen ik te merken het belang van onderwijs zoals dat in een land als België nog niet eens gedroomd kan worden, omdat het niets met de realiteit aldaar te maken heeft (nog niet, maar blijkbaar doet men zijn best in Europa het onderwijs te verslechteren). Onderwijs is essentieel en de verloning van leraars is een belangrijk deel daarvan. Als men de leraars hier het driedubbel zouden betalen zouden ze eerder opdagen in de klas en wat men noemt 'gemotiveerd' zijn. Nu hebben velen de indruk dat de maatschappij hun bijdrage toch niet zo belangrijk vindt dus waarom zouden ze moeite doen. Kan je je het effect op leerlingen voorstellen als dit soort van mentaliteit zich verspreid? Ik hoop het want het heeft veel te maken met de toekomst van 'onze' kinderen.

We moetne leerkrachten veel meer betalen en nog eens statutair beschermen. Dat gaat hun output verbeteren!

AdrianHealey · 25 november 2010, 12:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Nadat ze er zelf wel van genoten hebben wat hen in staat stelde de kritiek te uiten die ze menen te hebben, hoe absurd kortzichtig die ook is.

Niet ingaan op argumenten is eenvoudig. Beledigingen nog veel eenvoudiger.

Tejokus · 25 november 2010, 12:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Kan allemaal zijn.
Maar studies mogen geen criteria worden voor loon.

Juist Guido

Citaat:

Loon moet staan in verhouding met de geleverde dienst.

Diensten dus maar het klopt

Citaat:

Vermits een Bachelor ruimsschoots voldoet aan de eisen van de job, zie ik er geen meerwaarde in om iemand extra te betalen voor dezelfde diensten. Dit zie je trouwens in geen één enkel bedrijf.

Fout Guido

patrickve · 25 november 2010, 13:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Mag ik het anders formuleren?
De ziekenhuizen en de verzekeringen zouden niets liever willen.

Juist ja. Gij wilt dus door die verpleegster geopereerd worden, die wel goed de handelingen kent, maar niet heel goed weet WAAROM. En de dag dat er iets onvoorziens voorvalt (zoals bijvoorbeeld een patient die een lichtjes afwijkende anatomie heeft), doet ze gewoon maar zoals altijd, en snijdt ze de verkeerde kamer open of zo.

Citaat:

Dokters verdienen een goed loon maar miljonairs hebben we in dit vak niet nodig.
Men zou een vast barema moeten voorzien voor diverse dokters.
En dan zou je wat zien

De betreffende faculteiten zouden leeglopen....

Inderdaad. En eerst blijven de gepassioneerden nog over.... en dan enkel nog die die voor niks anders goed waren, en gaat men de "studiedrempel verlagen" omdat er een "probleem is met het aantal studenten", en uiteindelijk houdt ge enkel nog het onderste van de kan over. En zijn de brillianter studenten vertrokken naar oftewel het buitenland, oftewel naar lucratiever studie- en beroepswegen.

Zoals er met het onderwijzend personeel gebeurt/d is.

fox · 25 november 2010, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Kan allemaal zijn.
Maar studies mogen geen criteria worden voor loon.

Juist Guido, laten we in onze kenniseconomie 1 van de incentives om te gaan studeren en kennis op te doen weghalen.

guido 007 · 25 november 2010, 13:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Juist Guido, laten we in onze kenniseconomie 1 van de incentives om te gaan studeren en kennis op te doen weghalen.

Dat zeg ik nergens.
Waarom zouden we iemand meer betalen die hetzelfde doet als iemand met een lager diploma?

Ik zal het uit zijn kontekst trekken.

Een ingenieur in de bouwkunde met diploma's van hier tot in Tokio, besluit om metserdiener te worden in de bouw. Een werk waarvoor je niet veel papierkes nodig hebt. Ga jij, als aannemer, die man betalen voor zijn diploma?

fox · 25 november 2010, 15:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Dat zeg ik nergens.
Waarom zouden we iemand meer betalen die hetzelfde doet als iemand met een lager diploma?

Ik zal het uit zijn kontekst trekken.

Een ingenieur in de bouwkunde met diploma's van hier tot in Tokio, besluit om metserdiener te worden in de bouw. Een werk waarvoor je niet veel papierkes nodig hebt. Ga jij, als aannemer, die man betalen voor zijn diploma?

Dus u gaat het geven van les vergelijken met metserdieners? U gaat er vanuit dat een leraar wiskunde met een bachelordiploma hetzelfde doet als een leraar wiskunde met een masterdiploma. Daar gaat u compleet in de fout.

Tejokus · 25 november 2010, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Dat zeg ik nergens.
Waarom zouden we iemand meer betalen die hetzelfde doet als iemand met een lager diploma?

Ik weet niet wat je doet en ik ken jou niet maar pas dat eens toe op
jouzelf...

Citaat:

Ik zal het uit zijn kontekst trekken.

Een ingenieur in de bouwkunde met diploma's van hier tot in Tokio, besluit om metserdiener te worden in de bouw. Een werk waarvoor je niet veel papierkes nodig hebt. Ga jij, als aannemer, die man betalen voor zijn diploma?

Ik begrijp je Guido maar dit zal nooit gebeuren of dit zal het laatste zijn
waar die voor gaat besluiten.

guido 007 · 25 november 2010, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Dus u gaat het geven van les vergelijken met metserdieners? U gaat er vanuit dat een leraar wiskunde met een bachelordiploma hetzelfde doet als een leraar wiskunde met een masterdiploma. Daar gaat u compleet in de fout.

Kan die leraar met zijn bachelor les geven aan jongeren in het middelbaar onderwijs?

Indien het antwoord ja is, waarom ga je dan iemand meer betalen om hetzelfde te geven?

Indien het antwoord nee is, hebben we hier een zeer groot probleem.

guido 007 · 25 november 2010, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tejokus

Ik weet niet wat je doet en ik ken jou niet maar pas dat eens toe op
jouzelf...

Ik wordt betaald voor de job die ik doe.

Steve_M · 25 november 2010, 18:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Ik wordt betaald voor de job die ik doe.

Toch niet als leerkracht, hoop ik.

guido 007 · 25 november 2010, 18:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Toch niet als leerkracht, hoop ik.

Maakt het iets uit wat iemand doet voor zijn dagelijks brood?

Mij gaat het erom, loon naar werk en niet loon naar papierke. Als iemand beslist om met een hoger diploma een werk te doen wat normaal gezien gedaan wordt door iemand met een lager diploma, dan is dat zijn goed recht. Hij moet dan wel niet de centen eisen die hij eventueel zou kunnen krijgen indien hij een job zou uitoefen conform zijn diploma.

Dit is blijkbaar zeer moeilijk te begrijpen door de zogenaamd hoger opgeleiden hier op het forum.

Steve_M · 25 november 2010, 18:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Maakt het iets uit wat iemand doet voor zijn dagelijks brood?

Mij gaat het erom, loon naar werk en niet loon naar papierke. Als iemand beslist om met een hoger diploma een werk te doen wat normaal gezien gedaan wordt door iemand met een lager diploma, dan is dat zijn goed recht. Hij moet dan wel niet de centen eisen die hij eventueel zou kunnen krijgen indien hij een job zou uitoefen conform zijn diploma.

Dit is blijkbaar zeer moeilijk te begrijpen door de zogenaamd hoger opgeleiden hier op het forum.

Zo werkt het echter niet altijd. Bij overheidsfuncties zit je met barema's die afhangen van je diploma. Een tijdje geleden heb ik gesolliciteerd voor een andere job, waar ik precies het dubbele zou kosten dan een andere, lager opgeleide kandidaat. Dat gaat niet om "eisen", het gaat om wettelijk vastgelegde barema's.

guido 007 · 25 november 2010, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zo werkt het echter niet altijd. Bij overheidsfuncties zit je met barema's die afhangen van je diploma. Een tijdje geleden heb ik gesolliciteerd voor een andere job, waar ik precies het dubbele zou kosten dan een andere, lager opgeleide kandidaat. Dat gaat niet om "eisen", het gaat om wettelijk vastgelegde barema's.

De overheid moet ook maar gewoon de belastingen verhogen om alles betaald te krijgen.
In de privé werkt dit zo niet, daar is je papierke, eens je in dienst bent, niet veel meer waard, tenzij voor bepaalde functies natuurlijk waar deze papierkes wettelijk nodig zijn.

De job, die ik momenteel doe, bestond nog niet eens toen ik naar school ging (ik bedoel de manier waarop hij gedaan wordt).

guido 007 · 25 november 2010, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Zo werkt het echter niet altijd. Bij overheidsfuncties zit je met barema's die afhangen van je diploma. Een tijdje geleden heb ik gesolliciteerd voor een andere job, waar ik precies het dubbele zou kosten dan een andere, lager opgeleide kandidaat. Dat gaat niet om "eisen", het gaat om wettelijk vastgelegde barema's.

Een totaal verkeerd principe hoor.

Steve_M · 25 november 2010, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Een totaal verkeerd principe hoor.

Maar wel de realiteit.

guido 007 · 25 november 2010, 19:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Maar wel de realiteit.

Dan moeten we daar iets aan doen.

Je moet iemand betalen voor de meerwaarde die hij levert, niet voor papieren vodjes.

Steve_M · 25 november 2010, 19:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Dan moeten we daar iets aan doen.

Je moet iemand betalen voor de meerwaarde die hij levert, niet voor papieren vodjes.

Doe anders nog wat geringschattender over diploma's en onderwijs. Die papieren vodjes, daar hebben mensen wel voor gestudeerd en gewerkt, he.

djimi · 25 november 2010, 20:06

Aangezien ik zélf leerkracht ben, kan ik me misschien ook met de discussie bemoeien.

Ik hoef voorlopig heus niet méér te worden betaald voor wat ik doe (het geldtekort van de Communauté française de Belgique is al méér dan groot genoeg

)

Wat ik wél absoluut wenselijk vind, is de invoering van een 'maximaal aantal leerlingen per lesgroep' (en ja, dat zal spijtig genoeg ook geld kosten

)

Dit schooljaar moet ik bijvoorbeeld in de zesde klas les Nederlands geven aan een groep van 30 leerlingen van gemiddeld 18 jaar oud, die al een aantal jaar Nederlands als eerste vreemde taal achter de rug hebben.

Daarnaast zit er in diezelfde klas ook nog één nieuwe die eind augustus 2010 in (het hart van) Europa is aangekomen. Zij kende een paar woorden Duits, omdat haar broer in het Afrikaanse land van oorsprong deze taal was beginnen studeren.

Voor deze groep van 30+1 moet ik me vooral bezighouden met het gesproken Nederlands. Ik moet ze zo vaak mogelijk zo véél mogelijk zélf laten praten (zij moeten - althans in theorie - reeds in staat zijn Nederlands te begrijpen en het ook kunnen schrijven).

Dat staat zo in het 'programme'.

Met die leerlingen breng ik zo'n 4 x 45 minuten per week in een klaslokaal door.

Als ik buiten de klas/school geen contact met die jongens en meisjes zou onderhouden, zou elke leerling van deze klas dus - in theorie, en in het allerbeste geval - ZES minuten per week krijgen om Nederlands te praten, en dan moet ik ondertussen zélf natuurlijk wel nog willen zwijgen.

Ik weet dat het niet 'de bon ton' is, maar ik beperk mijn lessen Nederlands niet tot het klaslokaal zelf. Ook in de gangen van het schoolgebouw, op de trappen, op de speelplaats, op straat en op Facebook probeer ik mijn leerlingen zo veel mogelijk met/in het Nederlands lastig te vallen

Kleinere klassen, dat is dezer dagen wat mij betreft dé prioriteit, over al de rest kunnen we later nog bekvechten.

25 november 2010, 20:06	#60
djimi Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 januari 2006 Locatie: Brussels Hoofdstedelijk Gewest Berichten: 34.270	Aangezien ik zélf leerkracht ben, kan ik me misschien ook met de discussie bemoeien. Ik hoef voorlopig heus niet méér te worden betaald voor wat ik doe (het geldtekort van de Communauté française de Belgique is al méér dan groot genoeg ) Wat ik wél absoluut wenselijk vind, is de invoering van een 'maximaal aantal leerlingen per lesgroep' (en ja, dat zal spijtig genoeg ook geld kosten ) Dit schooljaar moet ik bijvoorbeeld in de zesde klas les Nederlands geven aan een groep van 30 leerlingen van gemiddeld 18 jaar oud, die al een aantal jaar Nederlands als eerste vreemde taal achter de rug hebben. Daarnaast zit er in diezelfde klas ook nog één nieuwe die eind augustus 2010 in (het hart van) Europa is aangekomen. Zij kende een paar woorden Duits, omdat haar broer in het Afrikaanse land van oorsprong deze taal was beginnen studeren. Voor deze groep van 30+1 moet ik me vooral bezighouden met het gesproken Nederlands. Ik moet ze zo vaak mogelijk zo véél mogelijk zélf laten praten (zij moeten - althans in theorie - reeds in staat zijn Nederlands te begrijpen en het ook kunnen schrijven). Dat staat zo in het 'programme'. Met die leerlingen breng ik zo'n 4 x 45 minuten per week in een klaslokaal door. Als ik buiten de klas/school geen contact met die jongens en meisjes zou onderhouden, zou elke leerling van deze klas dus - in theorie, en in het allerbeste geval - ZES minuten per week krijgen om Nederlands te praten, en dan moet ik ondertussen zélf natuurlijk wel nog willen zwijgen. Ik weet dat het niet 'de bon ton' is, maar ik beperk mijn lessen Nederlands niet tot het klaslokaal zelf. Ook in de gangen van het schoolgebouw, op de trappen, op de speelplaats, op straat en op Facebook probeer ik mijn leerlingen zo veel mogelijk met/in het Nederlands lastig te vallen Kleinere klassen, dat is dezer dagen wat mij betreft dé prioriteit, over al de rest kunnen we later nog bekvechten. __________________ "There's No Such Thing As Society!" ONLY I CAN HELP YOU! I AM your Protector and I WILL protect you. Whether you like it or not: I'M COMING TO PROTECT YOU! YOUR BODY, MY CHOICE, FOREVER! HANG MIKE PENCE!!!