Waarom moet Economie groeien ?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Klarekijk

Waarom moet economie nu eigelijk altijd groeien , als we nu eens inzagen dat we al rommel genoeg hebben en eens wat degelijker en milieu vriendelijker en inventiever materiaal maken . als we daar nu beter en gelukkiger kunnen van worden waarom niet .

Waarom moet de economie groeien? Wel, om de inflatie te bestrijden, om te kunnen concurreren met andere landen, en om macht te behouden; m.a.w. allemaal zaken die uitgaan vanuit de huidige context. Strikt gezien is groei niet nodig.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

De Bilderberg groep, de economische dominante verenging van werelddictators heeft hiertoe besloten om de planeet vrij te houden voor elite en jetset, ze vrezen dat door te veel betaalde vrije tijd er een overrompeling van toerisme, criminaliteit enz. zou ontstaan.
· Deze gedwongen arbeid en bezigheidstherapie druisen in tegen alle mensenrechten en democratie, dit heeft nog zeer weinig met essentiële economie te maken.

Als de Bilderberggroep hiertoe heeft besloten en dit kunnen uitvoeren dan is de huidige situatie het beste dat zij kunnen presteren. Dan steunen ze ook de klimaathysterie. Hebben ze dan volgens jou ook de hand gehad in de desinvesteringen in Ierland, Portugal en Spanje, in Icesafe, DSB, Fortis, ABN-AMRO, Bank of Schotland en de Ierse banken? Ik denk dat hun kennis en macht beperkt is, maar invloed op politici hebben ze natuurlijk wel.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@ corse
De zegen van de vruchten van de automatisering en de groei van de productiviteit per werknemer is ons vanaf de jaren zeventig voorgehouden. Het werd werkelijkheid. We kregen zaterdag vrij en de 40-uur werkweek en later de ATV met een 38-uur werkweek of extra vrije dagen en we gaven werknemers vroegpensioen met 62 of zelfs met 60 jaar.

Maar, in 2010 besluiten we toch dat de pensioenleeftijd naar 67 jaar gaat. Waar ging het fout? Ergo, zijn we bedrogen of bestolen en door wie dan?

Omdat je nu veel meer hebt dan toen en je het niet wil afgeven. Een andere oplossing is natuurlijk om 70% van je loon als sociale bijdragen af te staan. Dan heb je dezelfde of nog een betere levensstandaard als in de jaren 70, en kan je er die hele dure sociale zekerheid echt mee betalen. Maar dat krijg je politiek niet verkocht.

Waar is de groei naartoe gegaan ? Voor een goed stuk naar je betere levensstandaard (je laptop van nu is een wetenschappelijk rekencentrum van de jaren 70 of beter) ; voor een goed stuk naar het sociaal onderhouden van veel meer personen (onder andere ouderen die veel langer leven) op een veel hoger levensstandaard niveau dan toen. En voor een stuk naar het compenseren van schaarser wordende grondstoffen zoals olie en zo.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Waarom moet de economie groeien? Wel, om de inflatie te bestrijden,

Inflatie ontstaat niet uit zichzelf. Zou beter zijn de echte oorzaak van inflatie aan te pakken = monetair beleid.

om te kunnen concurreren met andere landen,

Concurreren met andere landen economisch gezien niet nodig. Wegens de wet van de comparatieve voordelen kan het ene land nooit het andere land wegconcurreren. Landen zijn geen ondernemingen. Als een ander land beter is in het produceren van tshirts, produceer dan zelf computers.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Maar, in 2010 besluiten we toch dat de pensioenleeftijd naar 67 jaar gaat. Waar ging het fout? Ergo, zijn we bedrogen of bestolen en door wie dan?

Er ging niets fout. We leven gewoon langer, en beginnen ook later met werken.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Er ging niets fout. We leven gewoon langer, en beginnen ook later met werken.

Ik zou toch ook de schuld willen leggen bij het repartitiepensioenstelsel dat niet werkbaar is wanneer het aantal ouderen sneller toeneemt dan het aantal jongeren.

[MIS]

Inflatie ontstaat niet uit zichzelf. Zou beter zijn de echte oorzaak van inflatie aan te pakken = monetair beleid.

Wijze woorden

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Ik zou toch ook de schuld willen leggen bij het repartitiepensioenstelsel dat niet werkbaar is wanneer het aantal ouderen sneller toeneemt dan het aantal jongeren.

Wel, er is voor en er is tegen. Het voordeel van het repartitiestelsel is dat de daadwerkelijke middelen die moeten aangewend worden om die ouderen daadwerkelijk van middelen te voorzien, gefinancieerd worden door de ogenblikkelijke produktie, en niet door de produktie van 30 jaar ervoor (zoals bij pensioensparen het geval is).
Het brood dat die ouderen gaan eten, de verzorging die ze gaan krijgen, en zo voort, moet geproduceerd worden op het ogenblik van hun oud-zijn, en dus is het ergens ok van daar de middelen voor te onttrekken op dat ogenblik aan de andere consumenten. Het sparen zorgt wel voor een financiele balans, maar de middelen moeten nog altijd op het ogenblik zelf geproduceerd worden.

Maw, stel nu dat we 1 miljoen ouderen en 20 aktieven hebben op een zeker ogenblik - zelfs al hebben die ouderen aan pensioensparen gedaan gedurende hun leven, heeft men geen "brood kunnen opzij zetten" en "verpleegsters kunnen opzij zetten" om die nu op te consumeren nu ze oud zijn. Die 20 aktieven moeten nog altijd al het brood bakken, en alle verzorging ophoesten, voor die ouderen. Of de financiele middelen nu eerder als "investering" zijn aangewend toen die ouderen van nu destijds aktief waren en spaarden, of die ouderen hebben dat destijds opgefeest, dat verandert weinig aan het feit dat die 20 aktieven het heel druk gaan hebben om alle goederen en diensten te produceren voor die 1 miljoen ouderen. Of men hen dat nu afpakt op hun loon of niet heeft dus uiteindelijk geen belang: er zullen toch zo goed als geen produkten voor hun overblijven want de ganse produktie gaat naar het verzorgen van ouderen gaan.

[MIS]

Maw, stel nu dat we 1 miljoen ouderen en 20 aktieven hebben op een zeker ogenblik - zelfs al hebben die ouderen aan pensioensparen gedaan gedurende hun leven, heeft men geen "brood kunnen opzij zetten" en "verpleegsters kunnen opzij zetten" om die nu op te consumeren nu ze oud zijn. Die 20 aktieven moeten nog altijd al het brood bakken, en alle verzorging ophoesten, voor die ouderen. Of de financiele middelen nu eerder als "investering" zijn aangewend toen die ouderen van nu destijds aktief waren en spaarden, of die ouderen hebben dat destijds opgefeest, dat verandert weinig aan het feit dat die 20 aktieven het heel druk gaan hebben om alle goederen en diensten te produceren voor die 1 miljoen ouderen. Of men hen dat nu afpakt op hun loon of niet heeft dus uiteindelijk geen belang: er zullen toch zo goed als geen produkten voor hun overblijven want de ganse produktie gaat naar het verzorgen van ouderen gaan.

Patrick, al eens over nagedacht dat er bvb in Afrika ook mensen wonen. Men maakt ons wijs dat er overbevolking zou zijn en hier zijn mensen tekort om voldoende goederen te produceren ? Hallo, is daar nog iemand ? Beetje last van een vernauwde visie ? Heeft niet zozeer met het repartitiestelsel te maken hoor.

[Savatage]

Dat is net het hele idee achter een economie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, er is voor en er is tegen. Het voordeel van het repartitiestelsel is dat de daadwerkelijke middelen die moeten aangewend worden om die ouderen daadwerkelijk van middelen te voorzien, gefinancieerd worden door de ogenblikkelijke produktie, en niet door de produktie van 30 jaar ervoor (zoals bij pensioensparen het geval is).

Dat is natuurlijk _niet_ zo bij 'pensioensparen'. Je investeert dan in toenemende productie om op basis daarvan te leven.

Repartitie is gewoon een herverdelingsschema: geen toenemende productie, dus een daling van de welvaart van sommigen voor het pensioen van anderen. Kapitalisatie: een stijging van de welvaart van iedereen.

[MIS]

Repartitie is gewoon een herverdelingsschema: geen toenemende productie, dus een daling van de welvaart van sommigen voor het pensioen van anderen. Kapitalisatie: een stijging van de welvaart van iedereen.

Wat bedoel je met kapitalisatie, welvaart en iedereen ? En wat met daling voor sommigen ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Patrick, al eens over nagedacht dat er bvb in Afrika ook mensen wonen.

Dat hebben ze je wijsgemaakt. Afrika bestaat niet. Dat is gewoon een afgrond achter de boord van de zee.

Men maakt ons wijs dat er overbevolking zou zijn en hier zijn mensen tekort om voldoende goederen te produceren ?

Als die overbevolking vooral bestaat uit ouderen die niet produktief zijn, wel, he. En die anderen gaan helemaal niks voor U produceren als gij niks in ruil produceert om aan hen te geven dat hen interesseert. Dus of die Afrikanen nu veel produceren of niet, dat verandert niks aan het feit dat een land waar 10 miljoen ouderen en 20 aktieven wonen, een probleem zal hebben. Want voor die Afrikanen kunt gij de pot op met uw ouderen, en als ze produceren, zullen ze het oftewel voor zichzelf doen, oftewel in ruil voor produktie van uwentweege die ge dus niet kunt ophoesten want te weinig produktief volk in dat geval.

Natuurlijk overdrijf ik wel een beetje, er zullen geen 10 miljoen ouderen en 20 aktieven zijn. 't zal eerder 50-50 zijn, wat dus wil zeggen dat ge de helft van uw produktie moet afstaan aan die ouderen ongeveer. En of daar nu Afrikanen zijn of niet maakt niks uit, die hebben daar niks mee te maken. Wat ge van een Afrikaan gaat krijgen voor die ouderen, zal in ruil moeten zijn voor wat ge voor die Afrikaan zelf maakt.

[MIS]

Dat hebben ze je wijsgemaakt. Afrika bestaat niet. Dat is gewoon een afgrond achter de boord van de zee.

Je bedoelt dat het je nog niet was opgevallen dat België nog iets groter is dan je dacht ?

Als die overbevolking vooral bestaat uit ouderen die niet productief zijn, wel, he. En die anderen gaan helemaal niks voor U produceren als gij niks in ruil produceert om aan hen te geven dat hen interesseert. Dus of die Afrikanen nu veel produceren of niet, dat verandert niks aan het feit dat een land waar 10 miljoen ouderen en 20 actieven wonen, een probleem zal hebben. Want voor die Afrikanen kunt gij de pot op met uw ouderen, en als ze produceren, zullen ze het oftewel voor zichzelf doen, oftewel in ruil voor productie van uwentwege die ge dus niet kunt ophoesten want te weinig productief volk in dat geval. Natuurlijk overdrijf ik wel een beetje, er zullen geen 10 miljoen ouderen en 20 actieven zijn. 't zal eerder 50-50 zijn, wat dus wil zeggen dat ge de helft van uw productie moet afstaan aan die ouderen ongeveer. En of daar nu Afrikanen zijn of niet maakt niks uit, die hebben daar niks mee te maken. Wat ge van een Afrikaan gaat krijgen voor die ouderen, zal in ruil moeten zijn voor wat ge voor die Afrikaan zelf maakt.

Patrick, je blijkt toch wat last te hebben van kortzichtigheid, die Afrikanen krijgen kapitaal en welvaart in de plaats aangezien wij de vergrijzing naar ginder gaan exporteren om zodoende onze jeugd te vrijwaren van erger. Kijk je nu echt nooit naar het nieuws ? Je pogingen om ons te misleiden zijn nobel, maar ook niet meer dan dat. Overigens, de laatste 30 jaar is er nogal wat veranderd inzake productiemogelijkheden, ook acuut vergeten ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is natuurlijk _niet_ zo bij 'pensioensparen'. Je investeert dan in toenemende productie om op basis daarvan te leven.

Het punt is dat die investeringen gebeuren op het ogenblik dat die toekomstige ouderen nog aktief zijn, en allang zijn afgeschreven tegen dat die ouderen hun consumptie gaan doorvoeren.

Onnozel voorbeeldje: stel dat Pepe pensioensparen doet, ter hoogte van de waarde van een bakkersoven, terwijl hij aktief is, in plaats van aan de kust zijn geld op te doen in een restaurant elke week. Daarmee heeft bakker Jan een bakkersoven kunnen kopen en brood bakken. Maar 30 jaar later, als Pepe gepensioneerd is, is die bakkersoven allang op het stort terecht gekomen. Die bakkersoven heeft wel 100 000 broden gebakken, en dus het brood wat goedkoper gemaakt, en zowel Pepe als al zijn vrienden en zo hebben goed geprofiteerd van dat gebakken brood. Maar dat is allang afgeschreven ondertussen, het brood is opgegeten en de oven is op de schroothoop gegooid. De bakker is daarmee ook rijk geworden.

Maar nu is Pepe daar met zijn geld (+ interest). En hij wil NU brood daarmee kopen. Terwijl hij op pensioen is en dus van dat geld leeft. Het positieve effect van die investering in die oven is allang achter de rug. Jaja, Pepe heeft recht op zijn brood, want hij heeft destijds consumptie uitgesteld en toegelaten dat een bakker een oven had. Maar die consumptie die hij er NU wil voor bekomen, is allang niet meer gegenereerd door de investering die hij heel lang geleden heeft gedaan. Infeite heeft die investering heel lang geleden de economie TOEN wat geboost, en hebben we daar allemaal samen TOEN wat voordeel aan gehad (dank zij de inspanning van pepe). Maar nu het "betaaldag" is, hebben we niet onmiddellijk de middelen voorhanden om Pepe terug te betalen. Het brood dat we hem nu gaan geven, gaat het brood voor allen wat duurder maken (dat compenseert het voordeel dat we 30 jaar geleden gehad hebben toen het brood goedkoper was dan normaal dank zij pepe's investering).

Maw, we moeten IN ELK GEVAL nu middelen afstaan voor Pepe. Ook al had hij eerlijk gespaard daarvoor en ons daar allemaal laten van profiteren. Maar dat was TOEN. Dat heeft hem het eerlijke recht gegeven om nu iets terug te krijgen, maar om hem dat te geven moeten we in elk geval NU middelen afstaan, die niet meer voortkomen van zijn investering TOEN, want het is gewoon te lang geleden en de investering is afgeschreven.

[MIS]

't zal eerder 50-50 zijn, wat dus wil zeggen dat ge de helft van uw productie moet afstaan aan die ouderen ongeveer.

Welke helft ? Diegene die we transformeren van een overconsumptiemaatschappij naar duurzame productie ? In plaats van volk tekort zal je een gigantisch overschot hebben aan volk, wellicht ook nog niet over nagedacht ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Patrick, je blijkt toch wat last te hebben van kortzichtigheid, die Afrikanen krijgen kapitaal en welvaart in de plaats aangezien wij de vergrijzing naar ginder gaan exporteren om zodoende onze jeugd te vrijwaren van erger.

WAAR die ouderen zich fysisch bevinden heeft geen belang he. Die Afrikanen hebben niks aan die ouderen die voor hen de pot op kunnen TENZIJ die ouderen produktief zijn (niet, dus), OF tenzij die ouderen produktie KRIJGEN (via de post?) van andere produktieven die ze kunnen ruilen tegen de produktie van die Afrikanen (wat jij noemt "ze welvaart brengen").

Dus OFTEWEL bakt gij brood voor die ouderen, of speelt gij verpleegster voor die ouderen OFTEWEL maakt gij rekenmachientjes of auto's of fietsen voor die Afrikanen die in ruil daarvoor brood bakken voor die ouderen of verpleegster spelen voor die ouderen. Maar zelf houdt ge er in elk geval niet veel aan over: uw middelen gaan naar die ouderen, of gaan naar die Afrikanen die ze ruilen voor middelen voor die ouderen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat die investeringen gebeuren op het ogenblik dat die toekomstige ouderen nog aktief zijn, en allang zijn afgeschreven tegen dat die ouderen hun consumptie gaan doorvoeren.

Onnozel voorbeeldje: stel dat Pepe pensioensparen doet, ter hoogte van de waarde van een bakkersoven, terwijl hij aktief is, in plaats van aan de kust zijn geld op te doen in een restaurant elke week. Daarmee heeft bakker Jan een bakkersoven kunnen kopen en brood bakken. Maar 30 jaar later, als Pepe gepensioneerd is, is die bakkersoven allang op het stort terecht gekomen. Die bakkersoven heeft wel 100 000 broden gebakken, en dus het brood wat goedkoper gemaakt, en zowel Pepe als al zijn vrienden en zo hebben goed geprofiteerd van dat gebakken brood. Maar dat is allang afgeschreven ondertussen, het brood is opgegeten en de oven is op de schroothoop gegooid. De bakker is daarmee ook rijk geworden.

Maar nu is Pepe daar met zijn geld (+ interest). En hij wil NU brood daarmee kopen. Terwijl hij op pensioen is en dus van dat geld leeft. Het positieve effect van die investering in die oven is allang achter de rug. Jaja, Pepe heeft recht op zijn brood, want hij heeft destijds consumptie uitgesteld en toegelaten dat een bakker een oven had. Maar die consumptie die hij er NU wil voor bekomen, is allang niet meer gegenereerd door de investering die hij heel lang geleden heeft gedaan. Infeite heeft die investering heel lang geleden de economie TOEN wat geboost, en hebben we daar allemaal samen TOEN wat voordeel aan gehad (dank zij de inspanning van pepe). Maar nu het "betaaldag" is, hebben we niet onmiddellijk de middelen voorhanden om Pepe terug te betalen. Het brood dat we hem nu gaan geven, gaat het brood voor allen wat duurder maken (dat compenseert het voordeel dat we 30 jaar geleden gehad hebben toen het brood goedkoper was dan normaal dank zij pepe's investering).

Maw, we moeten IN ELK GEVAL nu middelen afstaan voor Pepe. Ook al had hij eerlijk gespaard daarvoor en ons daar allemaal laten van profiteren. Maar dat was TOEN. Dat heeft hem het eerlijke recht gegeven om nu iets terug te krijgen, maar om hem dat te geven moeten we in elk geval NU middelen afstaan, die niet meer voortkomen van zijn investering TOEN, want het is gewoon te lang geleden en de investering is afgeschreven.

Fout.

Het is heel simpel: iemand die geld spaart en op die manier kapitaalsmiddelen beheert, die krijgt een return op zijn kapitaal. Er wordt niets 'afgestaan', maar het is simpelweg een factor van productie die krijgt waar hij recht op heeft, voor de dienst die hij heeft gegeven. In tegenstelling tot repartitie, waar er een extra kost aan wordt toegevoegd. Pensioensparen = de arbeider die kapitalist wordt.

Er is niet maar '1 bakkersoven' gekocht, maar een continue verbetering en vermeerdering van het aantal bakkersovens. Er is geen 'enkel toen is de economie geboost en nu is daar geen effect meer van'. Dat is volledig verkeerd.

[MIS]

WAAR die ouderen zich fysisch bevinden heeft geen belang he. Die Afrikanen hebben niks aan die ouderen die voor hen de pot op kunnen TENZIJ die ouderen produktief zijn (niet, dus), OF tenzij die ouderen produktie KRIJGEN (via de post?) van andere produktieven die ze kunnen ruilen tegen de produktie van die Afrikanen (wat jij noemt "ze welvaart brengen").

Ze hebben wel iets aan die ouderen als we die naar ginder exporteren, dan kunnen ze die verzorgen waardoor ze ook leren wat sociale vaardigheden zijn. Hier zal toch een schrijnend tekort aan verplegend personeel zijn om exact dezelfde reden, zowel die Afrikanen als die ouderen zijn dan veel beter af dan hier met een revolutionaire en depressieve jeugd die psychisch gefolterd wordt omwille van een regressief beleid. Waarom wil je nu alles zo moeilijk maken Patrick ?

Dus OFTEWEL bakt gij brood voor die ouderen, of speelt gij verpleegster voor die ouderen OFTEWEL maakt gij rekenmachientjes of auto's of fietsen voor die Afrikanen die in ruil daarvoor brood bakken voor die ouderen of verpleegster spelen voor die ouderen. Maar zelf houdt ge er in elk geval niet veel aan over: uw middelen gaan naar die ouderen, of gaan naar die Afrikanen die ze ruilen voor middelen voor die ouderen.

Zoals gezegd, je pogingen om ons te misleiden zijn nobel, maar ook niet meer dan dat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Fout.

Het is heel simpel: iemand die geld spaart en op die manier kapitaalsmiddelen beheert, die krijgt een return op zijn kapitaal. Er wordt niets 'afgestaan', maar het is simpelweg een factor van productie die krijgt waar hij recht op heeft, voor de dienst die hij heeft gegeven. In tegenstelling tot repartitie, waar er een extra kost aan wordt toegevoegd. Pensioensparen = de arbeider die kapitalist wordt.

Er is niet maar '1 bakkersoven' gekocht, maar een continue verbetering en vermeerdering van het aantal bakkersovens. Er is geen 'enkel toen is de economie geboost en nu is daar geen effect meer van'. Dat is volledig verkeerd.

Ja, jij wil zeggen: toen die bakker destijds zijn oven heeft gekocht, heeft hij die natuurlijk sneller afbetaald dan zijn afschrijving van zijn oven, en toen kon Pepe een tweede keer zijn geld uitlenen, voor een tweede bakkersoven (zelfs alvorens de eerste op het schroot ging), en voor een derde enzovoort, en ergens in de economie is er nu nog steeds op zijn minst 1 bakkersoven die aanwezig is dankzij de inspanning van weleer van Pepe ; bakkersoven die ervoor zal zorgen dat het brood dat Pepe nu wil kopen met zijn centen in plaats van toen, ook gebakken kan worden met Pepe's middelen.

De voortdurende uitstelling van Pepe's mogelijkheid om te consumeren zou er dus continu voor gezorgd hebben dat er meer produktiemiddelen aanwezig GEBLEVEN zijn en niet enkel maar op het ogenblik dat hij voor de eerste keer besliste van niet te consumeren.

Is het zo ?