Moeten de EU en de Euro gered worden? Het kost 2000 miljard Euro.

[MIS]

Juist, dan daalt V dus. Je kan inderdaad M laten toenemen, als V in dezelfde mate daalt (wat dus wil zeggen dat je de bijgedrukte briefjes oppot en niet in omloop brengt en dus de *gemiddelde* omloopsnelheid van *alle* geld (V dus) daalt).

Hoe kan dat nu, je zei net dat V en Q gelijk blijven. We verhogen gewoon M en P blijft gelijk. Wat dan ?

In dat geval doet je geïnjecteerde geld dus niks. Dat is zoals een valsmunter die zijn valse briefjes in zijn kelder bijhoudt, dat heeft dan ook geen invloed.

Ow, dan zullen we deze keer P gewoon verlagen, dan gebruiken we dezelfde M. Anders ga je me nog betichten van criminele activiteiten en dat mag niet volgens de gangbare wet. Dus V,Q en M blijven gelijk, P daalt. Wat gebeurt er dan Patrick ?

[MIS]

Volledige normale tewerkstelling, alle productiekapitaalgoederen renderen maximaal.

Met 7 miljard mensen (minus de kinderen en ouderen) aan het werk dus, hoeveel uur per week acht je als ‘normaal’ ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Hoe kan dat nu, je zei net dat V en Q gelijk blijven. We verhogen gewoon M en P blijft gelijk. Wat dan ?

Als V en Q gelijk blijven, en M vergroot, dan kan P niks anders dan vergroten in de vergelijking M x V = Q x P he.

Dus V,Q en M blijven gelijk, P daalt. Wat gebeurt er dan Patrick ?

Kan ook niet he.

1 + b = 5, dus b is 4. Wat gebeurt er als 1 en 5 daar blijven staan, en b wordt nu 8 ?

[MIS]

Als V en Q gelijk blijven, en M vergroot, dan kan P niks anders dan vergroten in de vergelijking M x V = Q x P he.

Volgens jouw denkwijze niet, je kan ook een deel van M afzonderen waardoor je prijs hetzelfde kan blijven.

In dat geval doet je geïnjecteerde geld dus niks. Dat is zoals een valsmunter die zijn valse briefjes in zijn kelder bijhoudt, dat heeft dan ook geen invloed.

Dus beste Patrick, als V,Q en M gelijk blijven en P daalt, en wanneer ik de overschot van M op de bank zou zetten, dan ben ik een valsmunter ? Waarom zou ik dat in mijn kelder steken, zou een beetje dom zijn, denk je niet ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Met 7 miljard mensen (minus de kinderen en ouderen) aan het werk dus, hoeveel uur per week acht je als ‘normaal’ ?

Zoveel als ze zelf normaal vinden, he.

Als jij van jezelf vindt dat je "genoeg werkt" dan ben je aan je maximale normale werkbelasting. Als je liever nog wat van je vrije tijd zou ruilen voor extra inkomsten, niet.

[MIS]

Kan ook niet he. 1 + b = 5, dus b is 4. Wat gebeurt er als 1 en 5 daar blijven staan, en b wordt nu 8 ?

Dan heb ik een overschot van 4 dat ik bvb naar de bank kan brengen, waar zie je nu het probleem ?

[MIS]

Zoveel als ze zelf normaal vinden, he. Als jij van jezelf vindt dat je "genoeg werkt" dan ben je aan je maximale normale werkbelasting. Als je liever nog wat van je vrije tijd zou ruilen voor extra inkomsten, niet.

Vrij vaag, het is wel een factor in je formule en dus niet onbelangrijk in functie daarvan. Als Q minder wordt, dan zal het toch een invloed hebben op M, niet dan ? Waarom zou ik extra inkomsten moeten inruilen als er aan M geen gebrek is, zoals we net gezien hebben ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, dan daalt V dus. Je kan inderdaad M laten toenemen, als V in dezelfde mate daalt (wat dus wil zeggen dat je de bijgedrukte briefjes oppot en niet in omloop brengt en dus de *gemiddelde* omloopsnelheid van *alle* geld (V dus) daalt).

In dat geval doet je geinjecteerde geld dus niks. Dat is zoals een valsmunter die zijn valse briefjes in zijn kelder bijhoudt, dat heeft dan ook geen invloed.

Om dit even te verduidelijken:

stel dat in Geldonie, er 1 miljoen Zokkels in omloop zijn voor een "normale" produktie, en dat gemiddeld per jaar elke zokkel 3 keer uitgegeven wordt.

Dat wil zeggen dat M = 1 miljoen zokkels, en V = 3 (toeren per jaar).

M x V is dus 3 miljoen zokkels die uitgegeven zijn, en dus het prijsniveau maal de jaarproduktie is ook 3 miljoen zokkels ( P x Q).

Stel nu dat de Centrale Bank van Geldonie 500 000 Zokkels bijdrukt.

Nu zijn er dus 1 500 000 zokkels in omloop. Als in 1 jaar tijd, die 1 500 000 zokkels ook weer gemiddeld 3 keer worden uitgegeven, dan zal er dus, in Geldonie, in 1 jaar 4 500 000 zokkels zijn uitgegeven om identiek dezelfde produktie op te kopen, wat dus niet anders kan dan dat het prijsniveau is toegenomen met een factor 1.5.
Indien je stelt dat de prijzen in Geldonie niet veranderd zijn, en dus de jaarproduktie nog altijd 3 miljoen zokkels waard zijn, wel, dan is het heel simpel: die 1 500 000 zokkels zijn gemiddeld maar 2 keer uitgegeven.

Dus V is nu 2.

Het kan natuurlijk zijn dat die 500 000 extra zokkels die bijgedrukt zijn, gewoon in een doos blijven liggen, en dat het die gewone 1 miljoen zokkels zijn die zoals vroeger 3 keer zijn uitgegeven.

Maar niettemin is de GEMIDDELDE omloopsnelheid nu:

3 voor 1 miljoen, en 0 voor 500 000 zokkels, wat gemiddeld geeft:

( 3 x 1 000 000 + 0 x 500 000) / (1 500 000) = 2

Dus de GEMIDDELDE V is 2 nu. De niet-omlopende extra 500 000 zokkels hebben de gemiddelde V van 3 naar 2 omlaag gehaald.

[MIS]

Daar is een zekere vrijheid in, maar normaal gezien is M = M0 + M1, dus alles inbegrepen. Wil je de inactieve kas uitsluiten, dan kan je dat, maar dan neemt V toe (want de bijdrage aan V voor de inactieve kas is 0, dus de gemiddelde V daalt dan, en als je dat uitsluit, stijgt V dus).

Beste Patrick, denk je niet dat de ‘zekere vrijheid’ het geld is dat uit het circuit kan gehaald worden, en dan ook niet tot de formule behoort ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Vrij vaag, het is wel een factor in je formule en dus niet onbelangrijk in functie daarvan. Als Q minder wordt, dan zal het toch een invloed hebben op M, niet dan ? Waarom zou ik extra inkomsten moeten inruilen als er aan M geen gebrek is, zoals we net gezien hebben ?

M is grotendeels vastgelegd door de centrale bank, he. M is essentieel de hoeveelheid M0 geld die de centrale bank in omloop heeft gebracht, en de opgelegde reserve fractie R, die M1 bepaalt vanaf M0. Er is wel een dynamische mogelijkheid om M1 kleiner te maken dan M1-max = M0 / (1 - R), namelijk als er zo weinig dynamiek is dat de banken niet alle leningen uitschrijven die ze kunnen en dus grotere reserves hebben dan ze verplicht zijn.

Q is wat het produktie apparaat van een land produceert. Q-max op een zeker ogenblik is wat de produktiegoederen (fabrieken, machines, computers,...) kunnen leveren als iedereen werkt aan het niveau dat hij WENST te werken (dus als er geen ongewenste werkloosheid is). Q is natuurlijk kleiner dan Q-max, maar zou er niet te ver af mogen zijn.

V is veel dynamischer: het is de gemakkelijkheid waarmee mensen hun verdiende geld weer uitgeven. In een "normale" economie is er echter een min of meer richtwaarde van V, en het is in depressieve toestanden dat V wat kleiner wordt (mensen twijfelen om geld uit te geven of te beleggen, ze potten wat meer op).

De overblijvende factor is P, het "prijsniveau". Daarover hebben we het.

Normaal gezien schommelt V dus niet heel veel rond een zekere richtwaarde, is M gegeven door de centrale bank, en is Q niet ver van Q-max (tenzij tijdens een depressie). Hieruit volgt dat het prijsniveau vast ligt uit:

P = M x V / Q

V kan wel wat schommelen, Q kan wat schommelen, maar als je een serieuze boost geeft aan M (zeg maar, maal tien of zo), dan kan het niet anders of P gaat ook ongeveer maal 10 doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Beste Patrick, denk je niet dat de ‘zekere vrijheid’ het geld is dat uit het circuit kan gehaald worden, en dan ook niet tot de formule behoort ?

Nee, het is een vrijheid in het kiezen van je definities, maar die moeten wel onderling consistent zijn.

Als je M beschouwt als de "aktieve kas", dan zal de bijhorende V dus ook enkel die zijn van het geld in de aktieve kas. Als je M beschouwt als alle M0 + M1 geld, dan moet V ook genomen worden over die ganse hoeveelheid geld.

Vergeet niet dat V de *gemiddelde* omloopsnelheid is, en DUS afhankelijk is van over welke geldverzameling je het gemiddelde zal nemen. Wel, V moet het gemiddelde nemen over exact dezelfde geldverzameling die M uitmaakt.

In beide gevallen is de M x V dezelfde waarde. Maar in het geval dat M enkel de aktieve kas is, is M wat kleiner en V wat groter, en in het geval M de totale M0 + M1 is, is M wat groter, en V wat kleiner. Je mag je definitie kiezen, het is gemakkelijker om de totale geldhoeveelheid te nemen zou ik denken.

[MIS]

Nee, het is een vrijheid in het kiezen van je definities, maar die moeten wel onderling consistent zijn.

En hoe is M ooit in die formule gesukkeld Patrick, waar kwam dat vandaan dan ? Er verandert helemaal niets aan die consistentie, dat geld is ooit van ergens gekomen en dat ergens is gewoon ahw uit het niets. Omwille van de relativiteit (in verhouding tot V, Q en P) kan je het dan ook terug uit het circuit halen. Het is me nu meer dan duidelijk waarom je steeds denkt dat prijzen automatisch zouden stijgen bij de toevoer van geld, je beschouwt deze toevoer als reeds een deel van de formule zelf. Was je dit eerder al niet opgevallen Patrick ?

[MIS]

Als je M beschouwt als de "actieve kas", dan zal de bijhorende V dus ook enkel die zijn van het geld in de actieve kas. Als je M beschouwt als alle M0 + M1 geld, dan moet V ook genomen worden over die ganse hoeveelheid geld. Vergeet niet dat V de *gemiddelde* omloopsnelheid is, en DUS afhankelijk is van over welke geldverzameling je het gemiddelde zal nemen. Wel, V moet het gemiddelde nemen over exact dezelfde geldverzameling die M uitmaakt. In beide gevallen is de M x V dezelfde waarde. Maar in het geval dat M enkel de actieve kas is, is M wat kleiner en V wat groter, en in het geval M de totale M0 + M1 is, is M wat groter, en V wat kleiner. Je mag je definitie kiezen, het is gemakkelijker om de totale geldhoeveelheid te nemen zou ik denken.

En hoe verhoudt zich de virtuele geldcreatie van de bank zich tot je formule Patrick, dat is toch een toevoer van geld aan het circuit uit het niets ?

[MIS]

Q is wat het productie apparaat van een land produceert. Q-max op een zeker ogenblik is wat de produktiegoederen (fabrieken, machines, computers,...) kunnen leveren als iedereen werkt aan het niveau dat hij WENST te werken (dus als er geen ongewenste werkloosheid is).

Mensen moeten dan langer gaan werken omdat ze dat ‘wensen’ ? Ben je daar zeker van Patrick ? Vreemde constructie weliswaar.

[MIS]

Om dit even te verduidelijken: Stel dat in Geldonie, er 1 miljoen Zokkels in omloop zijn voor een "normale" productie, en dat gemiddeld per jaar elke zokkel 3 keer uitgegeven wordt. Dat wil zeggen dat M = 1 miljoen zokkels, en V = 3 (toeren per jaar). M x V is dus 3 miljoen zokkels die uitgegeven zijn, en dus het prijsniveau maal de jaarproductie is ook 3 miljoen zokkels ( P x Q). Stel nu dat de Centrale Bank van Geldonie 500 000 Zokkels bijdrukt. Nu zijn er dus 1 500 000 zokkels in omloop. Als in 1 jaar tijd, die 1 500 000 zokkels ook weer gemiddeld 3 keer worden uitgegeven, dan zal er dus, in Geldonie, in 1 jaar 4 500 000 zokkels zijn uitgegeven om identiek dezelfde productie op te kopen, wat dus niet anders kan dan dat het prijsniveau is toegenomen met een factor 1.5. Indien je stelt dat de prijzen in Geldonie niet veranderd zijn, en dus de jaarproductie nog altijd 3 miljoen zokkels waard zijn, wel, dan is het heel simpel: die 1 500 000 zokkels zijn gemiddeld maar 2 keer uitgegeven. Dus V is nu 2. Het kan natuurlijk zijn dat die 500 000 extra zokkels die bijgedrukt zijn, gewoon in een doos blijven liggen, en dat het die gewone 1 miljoen zokkels zijn die zoals vroeger 3 keer zijn uitgegeven. Maar niettemin is de GEMIDDELDE omloopsnelheid nu: 3 voor 1 miljoen, en 0 voor 500 000 zokkels, wat gemiddeld geeft: ( 3 x 1 000 000 + 0 x 500 000) / (1 500 000) = 2. Dus de GEMIDDELDE V is 2 nu. De niet-omlopende extra 500 000 zokkels hebben de gemiddelde V van 3 naar 2 omlaag gehaald.

Ik zou met je Zokkels wat bakstenen kopen en die op elkaar stapelen, dan kan de arme man ook omloopsnelheden halen, wat denk je daarvan Patrick ?

[MIS]

M is grotendeels vastgelegd door de centrale bank, he. M is essentieel de hoeveelheid M0 geld die de centrale bank in omloop heeft gebracht, en de opgelegde reserve fractie R, die M1 bepaalt vanaf M0. Er is wel een dynamische mogelijkheid om M1 kleiner te maken dan M1-max = M0 / (1 - R), namelijk als er zo weinig dynamiek is dat de banken niet alle leningen uitschrijven die ze kunnen en dus grotere reserves hebben dan ze verplicht zijn. Q is wat het productie apparaat van een land produceert. Q-max op een zeker ogenblik is wat de produktiegoederen (fabrieken, machines, computers,...) kunnen leveren als iedereen werkt aan het niveau dat hij WENST te werken (dus als er geen ongewenste werkloosheid is). Q is natuurlijk kleiner dan Q-max, maar zou er niet te ver af mogen zijn. V is veel dynamischer: het is de gemakkelijkheid waarmee mensen hun verdiende geld weer uitgeven. In een "normale" economie is er echter een min of meer richtwaarde van V, en het is in depressieve toestanden dat V wat kleiner wordt (mensen twijfelen om geld uit te geven of te beleggen, ze potten wat meer op). De overblijvende factor is P, het "prijsniveau". Daarover hebben we het. Normaal gezien schommelt V dus niet heel veel rond een zekere richtwaarde, is M gegeven door de centrale bank, en is Q niet ver van Q-max (tenzij tijdens een depressie). Hieruit volgt dat het prijsniveau vast ligt uit: P = M x V / Q, V kan wel wat schommelen, Q kan wat schommelen, maar als je een serieuze boost geeft aan M (zeg maar, maal tien of zo), dan kan het niet anders of P gaat ook ongeveer maal 10 doen.

Patrick, waarom laat me dit denken aan een weerbericht ? In de grote oceaan kan het wel wat schommelen hé, krijg de indruk dat er dan ook een paar een beetje zeeziek zijn geworden en het noorden zijn kwijtgeraakt. Laat ons vooral hopen dat de getallen niet opgeraken hé. Waarom schrijf je niks over Mad Max ? Twijfel je wat ?

[MIS]

Wat betekent een toename van de geldhoeveelheid? In eerste instantie hangt het antwoord geheel af van de vraag, waar de extra hoeveelheid geld terecht komt. Komt het nieuw gecreëerde geld in de actieve kassen, dan dient het blijkbaar ter financiering van een toegenomen effectieve vraag en zullen de bestedingen, het nationale geldinkomen en de werkgelegenheid dus stijgen. Het monetaire effect van de toegenomen geldhoeveelheid staat dan gelijk met dat van een ontpotting en moet derhalve als inflatoir worden aangemerkt. Verdwijnt het geld echter in de inactieve kassen, dan wordt de zaak anders. Tegenover de geldvermeerdering staat dan immers een oppotting tot hetzelfde bedrag, zodat het monetaire evenwicht gehandhaafd blijft.

[MIS]

Patrick, hebben goed nieuws voor je …

.... Een verandering van P, ofwel een verandering in de koopkracht, de reële waarde van het geld, wordt door de invoering van deze veronderstellingen dan ook uitsluitend bepaald door een verandering van de geldhoeveelheid M. Op deze manier staat deze theorie ook wel bekend als de naïeve kwantiteitstheorie.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Fishervergelijking

Leuke formule natuurlijk

[openeye]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Patrick, hebben goed nieuws voor je …

Leuke formule natuurlijk

lol, denk dat Patrick eindelijk eens een ecomisch boekje gaat gaan opendoen om eindelijk te begrijpen hoe de economie werkt, ipv alles uit zijn duim te zuigen.

In ieder geval ga ik die uiteenzeting van MIS eens overnemen en op mijn gemak gaan bekijken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wat betekent een toename van de geldhoeveelheid? In eerste instantie hangt het antwoord geheel af van de vraag, waar de extra hoeveelheid geld terecht komt. Komt het nieuw gecreëerde geld in de actieve kassen, dan dient het blijkbaar ter financiering van een toegenomen effectieve vraag en zullen de bestedingen, het nationale geldinkomen en de werkgelegenheid dus stijgen.

Dat is een monetaristentruuk, die inderdaad eventueel op korte termijn kan werken als men in een zware depressie zit, maar eigenlijk verkeerd is. Niettemin is het niet totaal idioot (enkel maar een beetje).

Wat jij zegt is dat als Q << Q-max (zware depressie, men produceert niet aan "normaal" niveau maar ver eronder), en als om een of andere magische reden P stabiel zou zijn, met de bestaande geldmassa M de omloopsnelheid V veel te klein is (mensen geven minder uit).

M x V = P x Q

en dat de manier om Q terug omhoog te krijgen, een toename van M is.

Ja, sommige monetaristen hebben dat gedacht, maar er zijn een aantal tegenstrijdigheden. Toen de economie niet in een depressie was, hadden we:

M_normaal x V_normaal = P_normaal x Q_normaal.

Nu hebben we:

M_normaal x V_depressie = P_normaal x Q_depressie.

De depressie komt dus grotendeels van het feit dat mensen "terughoudend" zijn en dat geld niet rolt zoals vroeger. Maar hier is al iets dat niet klopt:
bij een afnemende vraag zou je kunnen verwachten dat verkopers hun prijzen laten zakken om toch nog iets verkocht te krijgen, die P_normaal is dus al aberrant. Maar we zien ook waar de echte remedie hem zit: trachten het geld laten te rollen door V_depressie terug omhoog te krijgen, bijvoorbeeld, Keynes volgende, door staatsuitgaven in onevenwicht te brengen met staatsinkomsten en dus "geld laten te rollen".

Het is juist dat geld bijdrukken ook een stimulerend effect heeft, en inderdaad Q_depressie terug naar Q_normaal zou kunnen brengen. Alleen, eens Q_normaal terug is, zou de geldstroom ook weer normaal worden (V terug normaal), en dan is de enige variabele die de vergelijking in orde kan brengen, P, zodat we wel degelijk een prijsstijging hebben gehad.

Maar een depressie is een bijzondere toestand. Meestal zit de economie niet ver van zijn maximale normale produktie (al ware het maar omdat investeringsgoederen afgeschreven worden, en dus verdwijnen als ze niet vervangen worden, zodat een langdurige depressie op den duur een "normale toestand" wordt). Zelfs werkloosheid is geen belangrijke factor. Zelfs bij "katastrofale" werkloosheid van zeg maar 30%, zitten we nog aan 70% van Q_normaal. Alvorens Q dus zeg maar 10 keer kleiner is dan Q_normaal, wat een eventuele stimulans van M x 10 zou kunnen suggereren volgens jouw aanpak, moeten we dus aan een Q zitten die 10 keer kleiner is dan Q_normaal, bvb met 90% werkloosheid of zo.
Het is totaal ondenkbaar dat men in zo een zware depressie zit zonder dat verkopers hun prijzen niet hebben laten zakken, en mensen bereid waren om voor een lager loon toch maar te werken, en dus P heeft laten zakken.

Verdwijnt het geld echter in de inactieve kassen, dan wordt de zaak anders. Tegenover de geldvermeerdering staat dan immers een oppotting tot hetzelfde bedrag, zodat het monetaire evenwicht gehandhaafd blijft.

Joep, dat heb ik inderdaad aangegeven in Geldonie, he.
M stijgt, V daalt, en M x V is constant. We dronken een glas, we deden een plas, en alles bleef zoals het was... maar niet echt want die kas kan aktief worden. V heeft een natuurlijke tendens om naar een natuurlijke waarde te streven.