Te groot aandeel van de economie gebakken lucht.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ford T ontstond in een periode waarin er al massaconsumptie (en de daarbij horende marketing) was. Ford T kan dan ook moeilijk aangewezen worden als de oorzaak ervan. Net zoals de cigaret of de vaatwasmachine overigens.

Wat moet ik mij- in het geval van de automobielsector- bij die MASSAconsumptie exact voorstellen VOOR de productielijn?
en in de lijn met je opmerking "dat massaconsumptie niet ontstond door productiviteitsstijgingen" heb ik niet gezegd dat Ford T de oorzaak is van de enorme toename in consumptie (als je al van consumptie kan spreken bij auto's) maar wel de productiviteitsstijging (=de productielijn).

wiki over de ford T:

The assembly line developed for the Ford Model T had immense influence on the world. Despite oversimplistic attempts to attribute it to one man or another, it was in fact a composite development based on logic that took 7 years and plenty of intelligent men. The principal leaders are discussed below.
The basic kernel of an assembly line concept was introduced to Ford Motor Company by William "Pa" Klann upon his return from visiting a Chicago slaughterhouse and viewing what was referred to as the "disassembly line", where animals were butchered as they moved along a conveyor. The efficiency of one person removing the same piece over and over caught his attention. He reported the idea to Peter E. Martin, soon to be head of Ford production, who was doubtful at the time but encouraged him to proceed. Others at Ford have claimed to have put the idea forth to Henry Ford, but Pa Klann's slaughterhouse revelation is well documented in the archives at the Henry Ford Museum[citation needed] and elsewhere, making him an important contributor to the modern automated assembly line concept. The process was an evolution by trial and error of a team consisting primarily of Peter E. Martin, the factory superintendent; Charles E. Sorensen, Martin's assistant; C. Harold Wills, draftsman and toolmaker; Clarence W. Avery; Charles Ebender; and József Galamb. Some of the groundwork for such development had recently been laid by the intelligent layout of machine tool placement that Walter Flanders had been doing at Ford up to 1908.
In 1922 Ford (via his ghostwriter Crowther) said of his 1913 assembly line:
"I believe that this was the first moving line ever installed. The idea came in a general way from the overhead trolley that the Chicago packers use in dressing beef."[6]
Charles E. Sorensen, in his 1956 memoir My Forty Years with Ford, presented a different version of development that was not so much about individual “inventors” as a gradual, logical development of industrial engineering:
"What was worked out at Ford was the practice of moving the work from one worker to another until it became a complete unit, then arranging the flow of these units at the right time and the right place to a moving final assembly line from which came a finished product. Regardless of earlier uses of some of these principles, the direct line of succession of mass production and its intensification into automation stems directly from what we worked out at Ford Motor Company between 1908 and 1913. Henry Ford is generally regarded as the father of mass production. He was not. He was the sponsor of it."[7]
As a result of these developments in method, Ford's cars came off the line in three minute intervals. This was much faster than previous methods, increasing production by eight to one (requiring 12.5 man-hours before, 1 hour 33 minutes after), while using less manpower.[2] It was so successful, paint became a bottleneck. Only japan black would dry fast enough, forcing the company to drop the variety of colors available before 1914, until fast-drying Duco lacquer was developed in 1926.[2] In 1914, an assembly line worker could buy a Model T with four months' pay.[2]
Ford's complex safety procedures—especially assigning each worker to a specific location instead of allowing them to roam about—dramatically reduced the rate of injury. The combination of high wages and high efficiency is called "Fordism", and was copied by most major industries. The efficiency gains from the assembly line also coincided with the take-off of the United States. The assembly line forced workers to work at a certain pace with very repetitive motions which led to more output per worker while other countries were using less productive methods.
Ford at one point considered suing other car companies because they used the assembly line in their production, but decided against, realizing it was essential to creation and expansion of the industry as a whole.[citation needed]
In the automotive industry, its success was dominating, and quickly spread worldwide. Ford France and Ford Britain in 1911, Ford Denmark 1923, Ford Germany 1925; in 1921, Citroen was the first native European manufacturer to adopt it. Soon, companies had to have assembly lines, or risk going broke by not being able to compete; by 1930, 250 companies which did not had disappeared.[2]

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het is inderdaad niet geheel juist. Mits enige moeite zal je ook hier wel gietijzeren pannen kunnen vinden. Maar ze heeft natuurlijk wel een punt: het is vrij moeilijk hier gietijzeren pannen te vinden, terwijl ik vermoed dat dat in China zeker tot een jaar of tien terug veel makkelijker geweest moet zijn.

Het is helemaal niet moeilijk hier zo een gietijzeren pan te vinden . Vraag misschien eerder eens hoeveel zo een "kwaliteitspan" in China ongeveer kost (tegenover het gemiddeld inkomen van het land!)?

En geloof me: je wil die mensen met gietijzeren pannen laten koken. Lege pannen verhitten, veel hogere temperaturen, het gebruik van zout,... Het verbaast me niets dat hun niet-gietijzeren pannen sneller verslijten dan de mijne.

Men moet ook wel koken met de juiste pannen hé... dat is een heel ander punt. Ik gebruik ook niet mijn bal-schoenen om sneeuw te gaan ruimen of mijn botten om naar een bal te gaan.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Goederen verplicht efficiënt produceren. Tegenwoordig beseffen sommige winkeliers dat wagenwijd openstaande deuren, vrieskou en draaiende verwarmingsinstallaties tijdens een koopjesperiode niet samengaan. Dat was een jaar of vier terug nog heel anders.

Denk je dat zakelijke gebruikers en grootgebruikers gelijke energietarieven betalen als Burgermans?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Een voldoende vrije markt zal volgens mij steeds uitdraaien in dergelijk consumptiegedrag van zodra de welvaart nog maar een klein beetje begint te stijgen, gewoon omdat onduurzaamheid en het gebruik van geplande obsolescentie veel winstgevender is dan het produceren van duurzame goederen die mensen 1 keer kopen en niet meer om terugkomen omdat ze het zelf kunnen repareren.
Hoe gaat men dit proces tegen?

Als een bepaalde manier van produceren winstgevender is, dan is het om dat de producten beter aansluiten bij de wensen van de consument. Waarom zou je dit willen tegengaan?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

En verder: duurzame goederen kosten meer. Maar hoe laat men ze het enige worden dat gekocht wordt?

Je stelt de foute vraag. Het is nergens voor nodig dat enkel maar goederen die jou subjectieve norm van duurzaamheid overtreffen geproduceerd worden.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Je bedoelt volgens mij dat de geproduceerde goederen inefficiënt/slecht zijn; hoe ze worden geproduceerd is stukken efficiënter dan vroeger. De kennis op het vlak van productie is enorm verbeterd en blijft verbeteren...

Eerst en vooral verwachte men heel wat minder van die "gietijzeren exemplaren"... die gingen wel mee maar smijt daar een stuk vlees in en de helft bleef op de bodem plakken. En dan spreken we niet over de prijs (relatief dan natuurlijk hé) dat zoiets kostte... "prijs/kwaliteit" tussen pannen van nu en die van vroeger ligt sowieso pakken hoger. De fout ligt vaak bij de consument die die pan van 5€ gaat kopen i.p.v. die van 100€... vergelijk dat eens met Uw gietijzeren pan die gerust een vijfde van een maandloon kon vreten.

Zelfde verhaal...

largo, de duurzaamheid van de goederen is toch echt wel een probleem; we jkopen een fiets met de verwachting dat hij 20-30jaar meegaat, we betalen ons blauw aan die fietsen, en we krijgen een soort mooi voor het oog, goe gemarketeerd, lage productiekwaliteit die binnen de 2 jaar om zeep is.. echt non done vind ik.
Weet je wat, belast voor mijn part de 'niet duurzame fietsen met terugwerkende kracht naar de fabrikant via metingen op het stort'

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

largo, de duurzaamheid van de goederen is toch echt wel een probleem; we jkopen een fiets met de verwachting dat hij 20-30jaar meegaat, we betalen ons blauw aan die fietsen, en we krijgen een soort mooi voor het oog, goe gemarketeerd, lage productiekwaliteit die binnen de 2 jaar om zeep is.. echt non done vind ik.

Dat is helemaal niet waar... als jij er één betaalt die 20 jaar mee kan gaan dan bedoel je dat je aan het zoeken bent in de duurderen van de winkel; wel die gaat zeker 20 jaar mee. Maar ik gok dat jij niet meer bereid bent de duurderen te kopen...

Weet je wat, belast voor mijn part de 'niet duurzame fietsen met terugwerkende kracht naar de fabrikant via metingen op het stort'

Jij belast graag denk ik... belast de domme consumment die die niet duurzame fietsen koopt... ah dat gebeurt al .

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dat is helemaal niet waar... als jij er één betaalt die 20 jaar mee kan gaan dan bedoel je dat je aan het zoeken bent in de duurderen van de winkel; wel die gaat zeker 20 jaar mee. Maar ik gok dat jij niet meer bereid bent de duurderen te kopen...

Dan zou U kunnen overwegen om de duurzame modellen goedkoper te maken dan de niet duurzame. Wat zouden dan de gevolgen zijn, denkt U ?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dan zou U kunnen overwegen om de duurzame modellen goedkoper te maken dan de niet duurzame. Wat zouden dan de gevolgen zijn, denkt U ?

Dat is helemaal niet logisch... ze kosten meer om te maken. Je zou misschien wat van de prijs kunnen afhalen door die "duurzamere" modellen en masse te produceren maar het probleem is dat daar geen markt voor bestaat (anders was die er al de markt reguleert zichzelf namelijk)... brrr de vrije markt.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dat is helemaal niet logisch... ze kosten meer om te maken. Je zou misschien wat van de prijs kunnen afhalen door die "duurzamere" modellen en masse te produceren maar het probleem is dat daar geen markt voor bestaat (anders was die er al de markt reguleert zichzelf namelijk)... brrr de vrije markt.

Dan zit U louter met een cashprobleem ? 'Niet logisch' lijkt me het feit dat we vinden dat een duurzame economie te duur zou zijn, denkt U niet ? Wat zou er dan gebeuren moest er wel genoeg geld zijn ?

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Dan zit U louter met een cashprobleem ? 'Niet logisch' lijkt me het feit dat we vinden dat een duurzame economie te duur zou zijn, denkt U niet ? Wat zou er dan gebeuren moest er wel genoeg geld zijn ?

Neen... het is geen probleem van geld onze burgers zijn rijk genoeg om de dure pannen, fietsen, grasmaaiers,... te kopen ze DOEN het alleen niet. U snap het blijkbaar niet goed...

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Neen... het is geen probleem van geld onze burgers zijn rijk genoeg om de dure pannen, fietsen, grasmaaiers,... te kopen ze DOEN het alleen niet. U snap het blijkbaar niet goed...

Waarom doen ze dat niet ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Dat is helemaal niet logisch... ze kosten meer om te maken. Je zou misschien wat van de prijs kunnen afhalen door die "duurzamere" modellen en masse te produceren maar het probleem is dat daar geen markt voor bestaat (anders was die er al de markt reguleert zichzelf namelijk)... brrr de vrije markt.

largo: hoe kan ik als domme consument zien of een fiets goed gemaakt is of niet ?? stel dat er een RECYCLAGE premie zou aanhangen van 100euro en de duurzame fiets 10euro zou ik weten dat die eerste fiets dus niet duurzaam is.

hoe kan ik weten als domme consument of een fiets CO2 intensief gemaakt is en een andere fiets ecologisch gemaakt is ??? Stel dat ereen CO2 taks etiket zou aanhangen van 100euro aan de ene fiets en 150euro aan de tweede fiets, zou ik dat weten...

nu geraakt de luie administratie niet verder dan 21% btw te heffen...

en hoe kan die luie administratie weten dat een fiets duurzaam is of niet ??
wel dat ze hem gewoon kapot maakt, en zoekt naar de stukken om hem te herstellen (denk dus aan simpele dingen zoals pedalen)

en hoe kan die luie administratie weten of een fiets CO2 intesnief gemaakt wordt ?
wel dat ze gewoon de CO2 belast in een cumulatieve ketting tot aan de consument...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Waarom doen ze dat niet ?

Omdat ze dat niet willen... dat is wat de vrijheid van keuze inhoudt weet U? Iedereen mag met zijn budget doen en laten wat het wil... (itt een communistisch systeem waar men U oplegt wat je moet kopen)

daarom ook dat ik eerder zei wat JIJ wil is van minder belang.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Omdat ze dat niet willen... dat is wat de vrijheid van keuze inhoudt weet U? Iedereen mag met zijn budget doen en laten wat het wil... (itt een communistisch systeem waar men U oplegt wat je moet kopen)

daarom ook dat ik eerder zei wat JIJ wil is van minder belang.

De consument zweeft op een consumptiewolkje en denkt dat al die prullaria goedkoper geworden zijn, terwijl in feite er een inflatie gebeurd is van de duurzame goederen van een veelvoud van wat we in werkelijkheid gezien hebben. Ons geld is 2x gedevalueerd, ondanks die sterke euro...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

largo: hoe kan ik als domme consument zien of een fiets goed gemaakt is of niet ?? stel dat er een RECYCLAGE premie zou aanhangen van 100euro en de duurzame fiets 10euro zou ik weten dat die eerste fiets dus niet duurzaam is.

Daarvoor bestaan genoeg instanties (vb. http://www.test-aankoop.be/) en de consument moet maar niet zo dom zijn. Voor zo een lichtzinnigheid bestaat geen excuus meer in deze tijd van een open internet en immense informatiekanalen (vb. marketing).

hoe kan ik weten als domme consument of een fiets CO2 intensief gemaakt is en een andere fiets ecologisch gemaakt is ???

Ga in eerste instantie al af op de prijs... is vaak al een goede indicator dat goedkoop model met "made in China" zal geen 5 jaar meegaan. Daarnaast kan je nog informeren bij welk model het best past bij jouw verwachtingen van een fiets... enz.

Stel dat ereen CO2 taks etiket zou aanhangen van 100euro aan de ene fiets en 150euro aan de tweede fiets, zou ik dat weten...

nu geraakt de luie administratie niet verder dan 21% btw te heffen...

en hoe kan die luie administratie weten dat een fiets duurzaam is of niet ??
wel dat ze hem gewoon kapot maakt, en zoekt naar de stukken om hem te herstellen (denk dus aan simpele dingen zoals pedalen)

en hoe kan die luie administratie weten of een fiets CO2 intesnief gemaakt wordt ?
wel dat ze gewoon de CO2 belast in een cumulatieve ketting tot aan de consument...

Dat is gewoon nog een excuus om Uw CO2 belasting te kunnen implementeren. Oorzaak en gevolg omdraaien dus... nooit goed. Vooral niet in verband met belastingen... ik zie het nut van jouw systeem niet in.

[Yves38]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

klopt en die willen Uw "beste" producten niet... mensen denken niet noodzakelijk op lange termijn. Zo ben jij blijkbaar ingesteld... blijkbaar vele anderen niet!

Er zijn er nog vele zo. Ik koop liever een tweedehandsproduct dat "indertijd" met een lange termijnvisie gemaakt was dan een prul die nu in China voor 2keer niks moet kopen, maar dat om de haverklap kapot is.

Even ter vergelijking : ik sleutel nog al graag aan auto's en je hebt gereedschap dat van hier komt �* la Stahlwille, Gedore,... duur, maar onverslijtbaar en je hebt de prullen die uit het Oosten komen.

Je moet het je maar even voorstellen dat je juist even tijd hebt om te sleutelen en dat dan zo'n potsleutel breekt en je weer moet uitrukken met je auto om een nieuwe te gaan halen....nee bedankt.

Ieder zijn meug. Ik koop nog alleen kwaliteit en ben bereid wat langer te wachten. Blijkbaar zijn er in mijn omgeving nog velen zo.

En wat betreft "gebakken lucht", het zit er vol van. De meesten die van de univ komen en zichzelf te verkopen hebben, doen het trouwens. Die moeten zorgen dat het systeem blijft draaien.

Wel nu, ik ben er zeker van dat het binnen de kortste keren (weeral) niet meer zal draaien...Eten bijv. moet geproduceert worden en dat is geen gebakken lucht. Gelukkig dat ik hier nog paarden heb, een weide/akkertje en dat ik nog voor mezelf kan zorgen

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Er zijn er nog vele zo.

Ja maar dat ontken ik niet... er bestaat ook een markt voor die haut de gamme... alleen is die veel kleiner dan de massa productie waar zo een kritiek op is. Is niet per ongeluk hoor...

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Omdat ze dat niet willen... dat is wat de vrijheid van keuze inhoudt weet U? Iedereen mag met zijn budget doen en laten wat het wil... (itt een communistisch systeem waar men U oplegt wat je moet kopen) daarom ook dat ik eerder zei wat JIJ wil is van minder belang.

In welke mate speelt angst hierin een rol ?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door Yves38

Er zijn er nog vele zo. Ik koop liever een tweedehandsproduct dat "indertijd" met een lange termijnvisie gemaakt was dan een prul die nu in China voor 2keer niks moet kopen, maar dat om de haverklap kapot is.

Even ter vergelijking : ik sleutel nog al graag aan auto's en je hebt gereedschap dat van hier komt �* la Stahlwille, Gedore,... duur, maar onverslijtbaar en je hebt de prullen die uit het Oosten komen.

Je moet het je maar even voorstellen dat je juist even tijd hebt om te sleutelen en dat dan zo'n potsleutel breekt en je weer moet uitrukken met je auto om een nieuwe te gaan halen....nee bedankt.

Ieder zijn meug. Ik koop nog alleen kwaliteit en ben bereid wat langer te wachten. Blijkbaar zijn er in mijn omgeving nog velen zo.

En wat betreft "gebakken lucht", het zit er vol van. De meesten die van de univ komen en zichzelf te verkopen hebben, doen het trouwens. Die moeten zorgen dat het systeem blijft draaien.

Wel nu, ik ben er zeker van dat het binnen de kortste keren (weeral) niet meer zal draaien...Eten bijv. moet geproduceert worden en dat is geen gebakken lucht. Gelukkig dat ik hier nog paarden heb, een weide/akkertje en dat ik nog voor mezelf kan zorgen

Yves,

Ik begin respect voor u te krijgen hé man!

Een duurzame economie, ik ben tevreden om dat te horen!