Nachtwacht: Het Katholicisme heeft nog altijd teveel macht

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Dorus. Het officieel onderwijs werkt teveel nivellerend, te weinig resultaatsgericht, teveel "knuffelend".

Hier geef ik je gelijk.

En dat vertaalt zich ook in een ontstellend gebrek aan discipline en respect voor de autoriteit van de leerkracht.

Niet waar, dat gebrek aan discipline is overroepen.
Het grootste verschil is dat de school meer vraagt dat de leerling zelf iets doet, zoja goed zo, anders, jammer maar helaas.
En het is met die zelfstandigheid dat er problemen zijn.

Nu, dit is goed en slecht tegelijkertijd.
De 'rijpere' leerlingen zijn meer op hun gemak, je kan daarmee vooruitgaan. Maar aan de andere kant zitten de zwakkeren in een hellend vlak. En sommige leraars hebben daar probelemen mee en ze hebben de neiging om hele groepen op te houden voor een paar zwakkere.
Zonder de karwats te willen hanteren (wat nodig is voor die zwakkere in dergelijke gevallen)

Het katholiek onderwijs is veel simpelder : Zij zeggen wat er moet gebeuren. Punt.

Gevolg: burn-out en gebrek aan motivatie aan de ene kant en drop-outs en "leermoeheid" aan de andere kant.

Heb je ook in het katholieke net.
Het is mijn ogen even demotiverend om een nummertje te zijn, zowel voor leraars als leerlingen.
Dit 'nummertje zijn' is trouwens het tegenargument van het officieel onderwijs.
En ze hebben gelijk op dat vlak.
Geloof mij, ik zat in beide.

Voor een stuk is dit een karikaturaal beeld van het officieel onderwijs, maar als je veel mensen vraagt waarom liever het college dan het atheneum, dan krijg je vaak die respons.

Pff, er zijn meerdere redenen.
Maar de populariteit en kwaliteit hebben niet zoveel met elkaar te maken.
Zo is het College in Ieper immens populair, het eerste jaar zit altijd bomvol, ouders bellen weken op voorhand.
Maar het is een echte strontschool.

Je mag kappen en bekritiseren naar believen op het katholieke pedagogische project, er is tenminste ergens nog de notie van een "project".

Dat heb je ook in het officiële, maar het is een lege huls.
Dat is wel hun fout niet, dat is de fout van de ideologie, dus geen echt verwijt op officieel onderwijs an sich

En liever een half ei dan een lege dop. Het officieel onderwijs moet dringend werk maken van het motiveren van z'n onderwijzend personeel, het optrekken van de kwaliteit en het uittekenen van een duidelijke strategie en aanpak

Ten eerste vind ik dat je hier weer ferm overdrijft.
-De leraars zijn niet gedemotiveerd zoals jij het voorsteld.
-De kwaliteit is nagenoeg hetzelfde.
Ten tweede hebben ze het veel moeilijker om een beleid uit te stippelen.
Om de zoveel jaar is er een nieuwe minister die eens wil tonen wat een krak hij is en dus eens een heel nieuw ,innoverend en vervrissend leerprogramma wil, nieuwe methoden en andere zever om zichzelf te bewijzen. Teken onder die omstandigheden maar eens een rechtlijnig beleid uit.

En in dat proces is een stuk concurrentie onmisbaar; ook in het onderwijs leiden monopolies tot minderwaardige kwaliteit.

Ja, wie heeft er hier het monopolie?




Trouwens, het gemeenschapsonderwijs krijgt teveel geld.
Het katholieke moet minder krijgen.
Ze willen zelfstandig zijn; ok, geen probleem. Maar ze moeten het wel kunnen... .

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Je zit weer ferm naast de kwestie te posten. Het gaat hier niet over de overdracht van kennis an sich, maar over de ruime omstandigheden waarin dat moet gebeuren.
Er is wel degelijk een onderscheid tussen een ordelijke en gedisciplineerde omgeving en een 'wild west'-sfeer, die momenteel in het officiëel onderwijs heerst.
Bij gelijk programma, zal de overdracht in het eerste geval veel efficiënter en succesvoller geschieden dan in het tweede.
Daar gaat het over.
Ik zet mij af tegen het benoemen van waarden als religieuze verwordenheden, maar ik ben er van overtuigd dat die waarden wel degelijk een primaire voorwaarde zijn voor succesvolle kennisoverdracht.

Eerst zeg je dat ik naast de kwestie post en dan illustreer je mijn punt. Waarom zijn die waarden een primaire voorwaarde voor succesvolle kennisoverdracht ? Ik begrijp niet waarom er geen discipline kan heersen in een school zonder die "waarden". In het Atheneum waar ik naar school ging heerste helemaal geen "wild west"-sfeer. Integendeel, wij waren mietjes in vergelijking met de jongeren die naar de Katholieke scholen gingen. Ik vrees dat we eindeloos aan het discussiëren zijn over naamplaatjes die de inhoud van het pakket niet vertegenwoordigen. Jullie Katholieken zijn als Vlaams Blok aanhangers die eenderzijds voor veiligheid pleiten en anderzijds hun vrouw in elkaar slaan.

[C uit W]

het Atheneum waar ik naar school ging heerste helemaal geen "wild west"-sfeer. Integendeel, wij waren mietjes in vergelijking met de jongeren die naar de Katholieke scholen gingen

Inderdaad, mensen van een atheneum zijn veel braver.
Pesten gebeurt er zelden of nooit.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvader

Hoe lang heb je daarover moeten nadenken ?

Voor sommigen is dat niet evident, Alvader.
Als de paus zegt dat condoomgebruik niet kan, dan is dat voor grote aantallen mensen op deze wereldbol nog altijd wet. Om die éne simpele reden : ze zijn katholiek

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

In het Atheneum waar ik naar school ging heerste helemaal geen "wild west"-sfeer. Integendeel, wij waren mietjes in vergelijking met de jongeren die naar de Katholieke scholen gingen.

Je mag natuurlijk best de wereld aan jezelf meten. Maar de vraag rijst dan of het gehanteerde meetinstrument wel adequaat is.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Eerst zeg je dat ik naast de kwestie post en dan illustreer je mijn punt. Waarom zijn die waarden een primaire voorwaarde voor succesvolle kennisoverdracht ? Ik begrijp niet waarom er geen discipline kan heersen in een school zonder die "waarden". In het Atheneum waar ik naar school ging heerste helemaal geen "wild west"-sfeer. Integendeel, wij waren mietjes in vergelijking met de jongeren die naar de Katholieke scholen gingen. Ik vrees dat we eindeloos aan het discussiëren zijn over naamplaatjes die de inhoud van het pakket niet vertegenwoordigen. Jullie Katholieken zijn als Vlaams Blok aanhangers die eenderzijds voor veiligheid pleiten en anderzijds hun vrouw in elkaar slaan.

Primo: je maakt een ontzettend grote fout door Dorus "Katholiek" te noemen. Ik neem aan dat hij je hierop nog wel van repliek zal dienen.

Secundo: ik volg je (vrij hatelijke) vergelijking tussen Katholieken en Vlaams Blok -aanhangers "die anderzijds hun vrouw in elkaar slaan" absoluut niet... Belachelijk, tendentieus en inhoudsloos geraaskal is dat.

Tertio: spreken als "ervaringsdeskundige" heeft zo ook z'n beperkingen... Ik ken tal van Katholieke- en Gemeenschapsscholen waar een "far west"-sfeertje heerst en ik ken er evenveel waar dat niet het geval is. Als ik uit mijn ervaringen moet putten, zou ik je een heel ander plaatje kunnen schilderen over het gemeenschapsonderwijs (incluis de enggeestigheid, hypocrisie, incompetentie en "ambtenarenmentaliteit"). Maar ik laat me daardoor absoluut niet leiden in m'n opvattingen, hoewel mijn onmiddellijke ervaring zich op tenminste vier dimensies situeert:

1. ik heb zelf het volledige curriculum doorlopen op een katholieke school
2. mijn moeder was lerares ("zedenleer"/nederlands zowaar !) in een Atheneum
3. als ouder ben ik net zoals zovele ouders steeds op zoek naar het "beste voor mijn kind" en volg ik actief op wat er op school gebeurt.
4. ik kan ook vergelijken hoe het onderwijs vroeger functioneerde en hoe het nu werkt.

Maar zoals gezegd, ik wil daar nog enigzins abstractie van maken.

Dorus heeft overschot van gelijk dat een "waardenvrij" onderwijs niet kan leiden tot kwaliteit. Het gaat immers niet alleen om het overdragen van kennis, maar ook om het aanleren van "vaardigheden". En in die laatste categorie ben je per definitie bezig met het overbrengen van waarden en normen. Het gaat over het appreciëren van de rol die je in de samenleving te spelen hebt en hoe je op een zinvolle manier omgaat met de vrijheden en verantwoordelijkheden die je daarbij hebt. Ouders zijn het meest bezorgd over datgene waarmee hun kind "terug naar huis komt" en nemen daarbij vaak het zekere voor het onzekere en prefereren doorgaans daarbij het katholiek onderwijs. Indien onterecht, dan is er iets loos met de "perceptie", en dan is het aan het gemeenschapsonderwijs om zich dan ook duidelijk te profileren. Maar slaagt daar tot op vandaag niet in.

Of de drager van de waarden/normen nu een katholieke inspiratie heeft of niet, daar heb ik met Dorus al meermaals bitter over gestreden. Maar dat doet hier concreet niet ter zake. En ja, het is heel hard nodig dat het gemeenschapsonderwijs op dit vlak een bijzondere inspanning doet. En ik blijf erbij dat het promoten van eenheidsworst een bijzonder slechte zaak is. Vrije keuze is altijd te verkiezen boven een van hogerhand opgelegde formule.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door cuboidz

Jullie Katholieken zijn als Vlaams Blok aanhangers die eenderzijds voor veiligheid pleiten en anderzijds hun vrouw in elkaar slaan.

Had je de hele post gelezen dan had je gezien dat ik mij afzet tegen het benoemen van waarden als religieuze verworvenheden.
Ik ben geen katholiek en ook geen Vlaams Blokker. Ik ga er dit keer wel voor stemmen, maar dat is een ander verhaal.
Ik probeer een humanist te zijn. Een waarheidslievende humanist.
Daarom storen mij de steeds herhaalde aanvallen op het VB wegens wangedrag van enkele mandatarissen. Geen enkele partij in dit land heeft een onbesproken verleden. Partijen zijn groeperingen van mensen en mensen maken fouten.
Wie zonder zonden is werpe de eerste steen. Gooi jij, Cu?

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Je mag natuurlijk best de wereld aan jezelf meten. Maar de vraag rijst dan of het gehanteerde meetinstrument wel adequaat is.

Ik moet in een perverse bui zijn want even dacht ik dat je beweerde dat ik klein geschapen was.

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Had je de hele post gelezen dan had je gezien dat ik mij afzet tegen het benoemen van waarden als religieuze verworvenheden.

Dat heb ik inderdaad gelezen maar ik veralgemeende om mijn argument wat kracht bij te zetten. Ik denk dat je de essentie ervan wel begrijpt.

[NVG]

Schitterend! Mieke nuanceert haar uitspraak:

"Als ze gewoon werken op onze school zonder naar hun privéleven te verwijzen kan het, in het andere geval blijf ik achter mijn uitspraak staan"


Beter kan haast niet! De goede ouwe katholieke tradities komen boven: als je 't verborgen doen in één of andere hoekje kan het, maar aub niet publiekelijk. Het is dus al genoeg dat een leerling u de vraag stelt of je gehuwd bent en je hebt 't al zitten:

* lieg je ----> ontslags wegen inbreuk tegen de geboden
* zeg je de warheid (vb: ik ben gehuwd met een man) ---> ontslag wegens "propaganda van een exuberante levensstijl"

Schitterend toch, die katholieke duidelijkheid!

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door NVG

Schitterend! Mieke nuanceert haar uitspraak:

"Als ze gewoon werken op onze school zonder naar hun privéleven te verwijzen kan het, in het andere geval blijf ik achter mijn uitspraak staan"


Beter kan haast niet! De goede ouwe katholieke tradities komen boven: als je 't verborgen doen in één of andere hoekje kan het, maar aub niet publiekelijk. Het is dus al genoeg dat een leerling u de vraag stelt of je gehuwd bent en je hebt 't al zitten:

* lieg je ----> ontslags wegen inbreuk tegen de geboden
* zeg je de warheid (vb: ik ben gehuwd met een man) ---> ontslag wegens "propaganda van een exuberante levensstijl"

Schitterend toch, die katholieke duidelijkheid!

Als je het zo wil interpreteren...
Maar eigenlijk komt het erop neer dat het privé-leven van een leerkracht geen plaats heeft in de klas. Leerlingen hebben daar simpelweg geen zaken mee. Een leerkracht die van zijn "geaardheid" of "burgerlijke stand" zonodig een statement wil maken binnen de uitoefening van zijn beroep, kan zichzelf als leerkracht onmogelijk maken.
En dat geldt zowel in het vrij als in het gemeenschapsonderwijs...

Duidelijk genoeg zo?

[NVG]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Duidelijk genoeg zo?

Nee, helemaal niet. Want uw uitspraak is het bewijs van een houding van iemand die helemaal niets kent van het onderwijs. Wet u dat on middelbare scholen de scholieren nood hebben aan contact tussen hen en de leerkrachten. Dat de "zakelijke" benadering die u voorstelt (lesgeven en geen plaats voor privéleven) helemaal voor niets zorgt buiten een groep gedemotiveerde leerlingen. In vele scholen is er trouwens eendirect contact tussen leerlingen - leerkrachten en ouders omdat die vaak in dezelfde gemeente/stad wonen. Wanneer die leerkracht dus huw in die gemeente kan dat al als "propaganda" aanzien worden. Kortom: de houding van Van Hecke is immens hypocriet en wijst op een genepen katholieke angst. Terug naar de middeleeuwen!

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door NVG

Nee, helemaal niet. Want uw uitspraak is het bewijs van een houding van iemand die helemaal niets kent van het onderwijs. Wet u dat on middelbare scholen de scholieren nood hebben aan contact tussen hen en de leerkrachten. Dat de "zakelijke" benadering die u voorstelt (lesgeven en geen plaats voor privéleven) helemaal voor niets zorgt buiten een groep gedemotiveerde leerlingen. In vele scholen is er trouwens eendirect contact tussen leerlingen - leerkrachten en ouders omdat die vaak in dezelfde gemeente/stad wonen. Wanneer die leerkracht dus huw in die gemeente kan dat al als "propaganda" aanzien worden. Kortom: de houding van Van Hecke is immens hypocriet en wijst op een genepen katholieke angst. Terug naar de middeleeuwen!

Ik denk dat ik wel mag stellen dat ik heel veel voeling heb met het onderwijs. En het "contact met de persoon van de leerkracht" is in het kader van de pedagogische opdracht eerlijk gezegd absolute en onverdunde nonsens. Als er al een belangrijke oorzaak te vinden is voor het gruwelijk gebrek aan autoriteit dat sommige leerkrachten teistert, dan is het wel daar gelegen. Mijn tenen krullen wanneer ik een leerling zijn leerkracht familiair hoor aanspreken met de voornaam. Leerkrachten die hun priveleven te grabbel gooien voor de klas, stellen zich bijzonder kwetsbaar op en die kwetsbaarheid wordt ook steevast door de leerlingen uitgebuit. Uw visie mag dan wel getuigen van heel veel idealisme en goede bedoelingen, ze is ronduit vernietigend voor de kwaliteit van het onderwijs. En dan maar zuchten dat zoveel leerkrachten uiteindelijk voor hun tijd uitgeblust zijn omdat ze de zaak niet meer onder controle hebben. Geloof me gerust, ik weet maar al te goed waarover ik het heb.

Met middeleeuwse toestanden en kille "zakelijke" onpersoonlijkheid heeft dat niks te maken... Dat is een interpretatie die u er met alle macht aan probeert te geven.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik denk dat ik wel mag stellen dat ik heel veel voeling heb met het onderwijs. En het "contact met de persoon van de leerkracht" is in het kader van de pedagogische opdracht eerlijk gezegd absolute en onverdunde nonsens. Als er al een belangrijke oorzaak te vinden is voor het gruwelijk gebrek aan autoriteit dat sommige leerkrachten teistert, dan is het wel daar gelegen. Mijn tenen krullen wanneer ik een leerling zijn leerkracht familiair hoor aanspreken met de voornaam. Leerkrachten die hun priveleven te grabbel gooien voor de klas, stellen zich bijzonder kwetsbaar op en die kwetsbaarheid wordt ook steevast door de leerlingen uitgebuit. Uw visie mag dan wel getuigen van heel veel idealisme en goede bedoelingen, ze is ronduit vernietigend voor de kwaliteit van het onderwijs. En dan maar zuchten dat zoveel leerkrachten uiteindelijk voor hun tijd uitgeblust zijn omdat ze de zaak niet meer onder controle hebben. Geloof me gerust, ik weet maar al te goed waarover ik het heb.

Met middeleeuwse toestanden en kille "zakelijke" onpersoonlijkheid heeft dat niks te maken... Dat is een interpretatie die u er met alle macht aan probeert te geven.

Ik zou uw stelling wel eens getest willen zien op leerkrachten uit het beroeps- en technisch onderwijs.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Ik zou uw stelling wel eens getest willen zien op leerkrachten uit het beroeps- en technisch onderwijs.

Ik ook... En het nog niet eens zo verre verleden heeft ten overvloede aangetoond dat die wollige "just one of the boys" -leerkracht zichzelf onmogelijk maakt. Ik heb die nieuwe trends in de pedagogie zien binnenwaaien en heb meteen ook een heel pak goede en gedreven leerkrachten (het soort dat nog resultaten boekte) vrij kort daarop zien buitenwaaien. En meteen ook het aantal spijbelaars en drop-outs sterk zien toenemen. Ook in het beroeps- en technisch onderwijs, mijn beste!

En nogmaals, het is niet omdat een leerkracht zijn vuile was niet komt uithangen in de klas, dat hij per definitie kil en onpersoonlijk zou zijn...

Overigens, we raken hier de inhoud aan van het "pedagogisch project"... U mag gerust kiezen voor het andere alternatief. No problemo. We zullen zien hoeveel ouders kiezen voor een onderwijs waar de teugels iets strakker gespannen staan. We zullen ook zien wat de concrete resultaten van die diversiteit in aanpak zijn... Ik twijfel niet al te veel waar de balans gaat doorslaan. Diversiteit is op zich een zeer goede zaak.

Maar het ging hier over het met alle macht proberen belachelijk maken van een heel valabel standpunt, dat met discriminatie eigenlijk weinig vandoen heeft.

[dorus]

De mens, en niet alleen, maar vooral, de jongeling, heeft een leefkader nodig. Zekerheden waar hij zich kan naar richten.
De ontkerkelijking heeft, terecht, een aantal zekerheden weggenomen. Het onderwijs had de plicht en ook de kans om een waardevol alternatief aan te bieden. Het geloof in de mens, in de maatschappij.
Het officiëel onderwijs heeft die kans misbruikt om te endoctrineren met linkse theorieën, die de maatschappij ondergraven. Tegenzijn was en is mode. Tegen wat, is niet altijd duidelijk.
In plaats van een nieuw en modern project aan te bieden en nieuwe waardevolle zekerheden voor te stellen, heeft het officiëel onderwijs, deze zekerheden juist onderuit gehaald.

Dat is het drama waar ouders vandaag mee geconfronteerd worden. Daarom wensen ze onderwijs met een project.
Blijkbaar kan het officiëel net dat niet bieden. Ook al omdat ze het juiste personeel niet hebben.

In mensentaal: niemand kan generaal worden zonder soldaat geweest te zijn!

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

De mens, en niet alleen, maar vooral, de jongeling, heeft een leefkader nodig. Zekerheden waar hij zich kan naar richten.
De ontkerkelijking heeft, terecht, een aantal zekerheden weggenomen. Het onderwijs had de plicht en ook de kans om een waardevol alternatief aan te bieden. Het geloof in de mens, in de maatschappij.
Het officiëel onderwijs heeft die kans misbruikt om te endoctrineren met linkse theorieën, die de maatschappij ondergraven. Tegenzijn was en is mode. Tegen wat, is niet altijd duidelijk.

hm, was er indertijd nog niet bij maar de "bevrijdingstheologie" was indertijd toch ook een trend, neen?
hippe pastoors, Jezus als goedmoedig revolutionair ipv heilige kerel, respect voor andere godsdiensten, waarden ipv bijbelcitaten...

hoop dat je je er niet aan ergert, dorus maar op mijn katholieke humaniora was het toch eerder Daens dan David vs Goliath, eerder Ghandi dan God.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

hm, was er indertijd nog niet bij maar de "bevrijdingstheologie" was indertijd toch ook een trend, neen?
hippe pastoors, Jezus als goedmoedig revolutionair ipv heilige kerel, respect voor andere godsdiensten, waarden ipv bijbelcitaten...

hoop dat je je er niet aan ergert, dorus maar op mijn katholieke humaniora was het toch eerder Daens dan David vs Goliath, eerder Ghandi dan God.

Wel ja. Ik heb de tijd gekend van de 'rock-missen', pastoors gingen in clergyman lopen, zelfs zonder Romeinse kol, leraars dienden 'in' te zijn, ook in de katholieke humaniora's. Het was na mijn tijd. Een uitvloeisel van mei '68. Ik herinner het mij zeer goed.

Er is toen veel kapot gemaakt, en wat erger is, er is vrijwel niets in de plaats gesteld.
Men heeft de humaniora's afgeschaft en het middelbaar onderwijs hervormd, om iedereen een kans te geven. Het eerste resultaat was een astronomisch buispercentage in de 1e kan's. Dan heeft men maar het universitair onderwijs aangepast. Dat leidde vroeger tot topfuncties, nu kan je er mee omroep(st)er worden bij VTM.

Enfin, het moet niet terug worden als vroeger. Wat ik vraag is dat er weer een kader komt. Een maatschappelijk project. Wij als Europese burgers, wat willen we bereiken
Kennedy zei: don't ask what your country can do for you, but what you can do for your country!

Dat is het. My country is Europe.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

De mens, en niet alleen, maar vooral, de jongeling, heeft een leefkader nodig. Zekerheden waar hij zich kan naar richten.
De ontkerkelijking heeft, terecht, een aantal zekerheden weggenomen. Het onderwijs had de plicht en ook de kans om een waardevol alternatief aan te bieden. Het geloof in de mens, in de maatschappij.
Het officiëel onderwijs heeft die kans misbruikt om te endoctrineren met linkse theorieën, die de maatschappij ondergraven. Tegenzijn was en is mode. Tegen wat, is niet altijd duidelijk.

De enige zekerheid is dat er geen zekerheden zijn.
Da's al waar ik zeker van ben

[cuboidz]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

De enige zekerheid is dat er geen zekerheden zijn.
Da's al waar ik zeker van ben

Goed zo, je bent een consequente nihilist. Nu moet je enkel nog leren om waarden te appreciëren zonder ze te willen verheffen tot waarheden. Wat je moet vermijden is het halsstarrig proberen te waarderen van waarheden. Waarden zijn vluchtig en zolang je er achterna holt kan je geen nieuwe waarden ontdekken. Laat je niet verleiden door de lustige zelfopoffering van de moraalridders.