Bewustzijn is een eigenschap van materie

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Pieke
Dat begrijp ik niet.

Door schade aan de nervus ulnaris kan verlamming van de ringvinger optreden. Kunnen we daaruit concluderen dat het je arm is die de beslissing maakt je ringvinger te bewegen?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Pieke
Dat begrijp ik niet.

Imagine a TV or a radio. The television does not create the images it shows and the radio does not create the music it plays – they are just machines projected to capture the waves that are passing through the air. If you destroy the radio device, you won't be able to listen to music, but you haven't destroyed the music, it exists independently from the machine that captures it,

het is een zwakke analogie, aangezien radiogolven wel kwantificeerbaar zijn, en zoiets als de ziel nog niet.
Maar uw conclusie dat de eeuwige onstoffelijke ziel door zulke ziektes wel gekwetst wordt kunt ge dus niet trekken.

En het is niet omdat ge begrijpt hoe de mens werkt, mechanisch dan, dat ge ook kunt uitleggen hoe het is om het mens-zijn te ervaren

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Men mag gerust stellen dat het cartesiaans dualisme als denkbeeld (geest versus materie) finaal passé is.

Nee, dat is het niet. Zelfs als we a priori van de premisse uitgaan dat er niets bestaat buiten de materie, dan kunnen eenvoudige brain-in-a-vat gedachtenexperimenten nog aantonen dat substantiedualisme kan bestaan.

Als we een brein aan een machine kunnen koppelen die de mogelijkheid heeft om alle input signalen die het brein normaal ontvangt te emuleren, dan is het voor dit brein onmogelijk te bepalen of deze input signalen van de echte wereld afkomstig zijn of van een machine. De "materiele wereld" is in die situatie voor dit brein substantieel verschillend van de "materiele wereld" waarin dit brein aan een machine gekoppeld is.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Op een avond in nederland :

Lone Frank : De 5de revolutie.

Als ik mij niet vergis gaat dit boek over fMRI onderzoek. Voor gebruik in de geneeskunde is dit een fantastsiche techniek, maar als wetenschappelijk onderzoekmiddel is enig scepsis toch op zijn plaats.

Bij fMRI kan men met verschillende parameters verschillende computeralgoritmes gebruiken, die verschillende gemiddelden berekenen die op verschillende manieren kunnen ingekleurd worden in een 3-dimensionaal beeld. Vervolgens gaat een menselijk brein (de onderzoeker) aan de hand van deze ingekleurde modellen patronen trachten te ontdekken en deze koppelen aan subjectieve evenementen. De geschiedenis leert ons echter dat dit niet direct de meest betrouwbare vaardigheid van het menselijk brein is. Voor duizenden jaren heeft de mens met veel succes ook patronen in de sterren, de manier van vliegen van vogels, organen van dieren,... menen te kunnen koppelen aan bepaalde evenementen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Door schade aan de nervus ulnaris kan verlamming van de ringvinger optreden. Kunnen we daaruit concluderen dat het je arm is die de beslissing maakt je ringvinger te bewegen?

Dit is geen goede vergelijking. Als we verder niets zouden weten dan zouden we niet van een beslissing spreken maar slechts van een mogelijk causaal verband.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het is een zwakke analogie, aangezien radiogolven wel kwantificeerbaar zijn, en zoiets als de ziel nog niet.
Maar uw conclusie dat de eeuwige onstoffelijke ziel door zulke ziektes wel gekwetst wordt kunt ge dus niet trekken.

Het is inderdaad een zwakke analogie want het ontvangtoestel reproduceert slechts wat er door een producer is geprogrammeerd en via mechanisch systeem wordt doorgegeven. Het ontvangtoestel heeft geen terugkoppeling naar de programmamaker en er is geen gezamenlijk belang of wederkerigheid.

En het is niet omdat ge begrijpt hoe de mens werkt, mechanisch dan, dat ge ook kunt uitleggen hoe het is om het mens-zijn te ervaren.

Dat kan ik wel. Het mens-zijn wordt ervaren als aan het stoffelijk lichaam en de medemens gebonden.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is geen goede vergelijking. Als we verder niets zouden weten dan zouden we niet van een beslissing spreken maar slechts van een mogelijk causaal verband.

Maar dat is nu net mijn punt. We kunnen slechts spreken van een mogelijk causaal verband tussen de beschadiging van een hersengebied en de gedragswijziging van iemand. Dat is iets totaal anders dan de bewering dat dit gedrag volledig bepaald wordt door deze hersengebieden.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het is inderdaad een zwakke analogie want het ontvangtoestel reproduceert slechts wat er door een producer is geprogrammeerd en via mechanisch systeem wordt doorgegeven. Het ontvangtoestel heeft geen terugkoppeling naar de programmamaker en er is geen gezamenlijk belang of wederkerigheid.

Misschien is een vergelijking met een computer en het internet al een beetje geschikter? Laten we de computer beschouwen als "een mens", en het internet als "de wereld van het geestelijke." Hier is er natuurlijk wél een wisselwerking. Als de computer veroudert of een virus krijgt, kan het beeld van het internet verstoord geraken, waardoor sommigen zullen denken dat niet alleen de computer zelf, maar tegelijkertijd ook het beeld, beschadigd zijn. M.a.w, computer en internet worden dan als één beschouwd. Wanneer de computer het loodje legt, blijft het internet en al wat die computer op internet heeft gezet, voortbestaan, hoewel de unitaristen denken dat het internet ook dood is.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Maar dat is nu net mijn punt. We kunnen slechts spreken van een mogelijk causaal verband tussen de beschadiging van een hersengebied en de gedragswijziging van iemand. Dat is iets totaal anders dan de bewering dat dit gedrag volledig bepaald wordt door deze hersengebieden.

Dat is juist. Jij mag geloven dat er nog iets meer is dan hersenen waardoor de mens gestuurd wordt. Als je dat 'iets' kan waarnemen mag je vermoeden dat er een causaal verband is tussen de activiteit van 'iets' en de hersenen. Dan moet je ook in je theorie verklaren hoe de relatie tussen 'iets' en de hersenen tot stand komt en of 'iets' al dan niet "gekwetst wordt" door het falen van het lichaam. Laten we 'iets' de ziel noemen.

Graag wil ik meer weten over de identiteit van de ziel. Is de ziel ook kind, man of vrouw, hetero, homo, bi-, pedofiel, sadist of masochist, nazistisch, democraat, communist of bankier, sportman, liefhebber van bord- of computerspelen, tuinier, dierenliefhebber, skydiver, gok- drank- of drugsverslaafde, filantroop of dief of afperser - en dit voor eeuwig?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

hoe definieer je bewustzijn?

Proefnemingen met personen in diepe slaap en in waakbewustzijn onder MRI scan in afwezigheid van externe zintuiglijke input toont het volgende aan: in beide bewustzijn toestanden zijn er neurale activiteiten waar te nemen. Het verschil zit in het feit dat in waakbewustzijn de verschillende regionen van neurale activiteit met elkander in verbinding staan en als het ware een intelligent netwerk vormen. Het is dus niet zo dat neurale activiteit op zich bewustzijn creëert maar wel het veld van onderlinge interactie. Eigenlijk een beetje in aansluiting met de topic opener: "het geheel meer is dan de som der delen".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Misschien is een vergelijking met een computer en het internet al een beetje geschikter? Laten we de computer beschouwen als "een mens", en het internet als "de wereld van het geestelijke." Hier is er natuurlijk wél een wisselwerking. Als de computer veroudert of een virus krijgt, kan het beeld van het internet verstoord geraken, waardoor sommigen zullen denken dat niet alleen de computer zelf, maar tegelijkertijd ook het beeld, beschadigd zijn. M.a.w, computer en internet worden dan als één beschouwd. Wanneer de computer het loodje legt, blijft het internet en al wat die computer op internet heeft gezet, voortbestaan, hoewel de unitaristen denken dat het internet ook dood is.

Je zou de computer kunnen beschouwen als het brein in de mens en internet als de ziel. Wat dan nog ontbreekt is de interactie met een lichaam. Een computer is aan niets gekoppeld en kan worden gebruikt door willekeurige 'lichamen met een brein'. Verder is internet geen zelfbewust systeem met een identiteit. Er bestaat wellicht geen geschikte analogie voor een dualistisch mensbeeld.

[Vette Pois(s)on]

Fijne draad.

Mijn vragen:

Minder zintuigen = minder geest?
Meer hersenen/activiteit = meer geest?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Fijne draad.

Mijn vragen:

Minder zintuigen = minder geest?
Meer hersenen/activiteit = meer geest?

Normaal gezien lijdt minder zintuigen tot minder input wat lijdt tot verminderde hersenactiviteit en allicht tot verminderd bewustzijn.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Normaal gezien lijdt minder zintuigen tot minder input wat lijdt tot verminderde hersenactiviteit en allicht tot verminderd bewustzijn.

compleet onmogelijk, maar stel:

Een brein dat nooit inverbinding heeft gestaan met eender welk zintuig, zou dat bewustzijn kunnen ervaren?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is juist. Jij mag geloven dat er nog iets meer is dan hersenen waardoor de mens gestuurd wordt. Als je dat 'iets' kan waarnemen mag je vermoeden dat er een causaal verband is tussen de activiteit van 'iets' en de hersenen. Dan moet je ook in je theorie verklaren hoe de relatie tussen 'iets' en de hersenen tot stand komt en of 'iets' al dan niet "gekwetst wordt" door het falen van het lichaam.

Dat moet ik niet, ik weiger dat zelfs te proberen ondernemen.

Ik zie dat namelijk als een ongeoorloofde vertaling van ideeën die binnen mijn innerlijke gevoelswereld bestaan naar wetenschappelijke concepten. Een theorie omtrent de werking van de hersenen, vereist objectief wetenschappelijk onderzoek (scientific inquiry). Ik kan daarbij met een begrip als "bewustzijn", dat juist gedefinieerd wordt als een subjectief gevoel, absoluut niets aanvangen. Als mens mag men dan wel het gevoel kennen een bewustzijn te bezitten en daar een gedacht over hebben, maar in echt wetenschappelijk onderzoek mag men dit niet betrekken.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Parcifal
Hebben dieren ook emoties?
Kijk op uitzending gemist, 25 minuten. Labyrint

Emoties is een heel elementair onderdeel bij hogere organisme voor zijn overleving. Emoties van angst waarschuwt voor gevaar en lokt een onmiddellijke reactie uit. Hetzelfde betreft lust een stimulus tot copulatie wat moet zorgen tot het overleven van de soort. Emoties zijn van oorsprong heel oud en basaal. Dat wil niet zeggen dat mensen emoties kunnen ontwikkelen dat geen enkel praktische evolutionaire functie heeft en dit zuiver om het aangename van die emotie zelf zoals : 'Muziek, poëzie, humor."

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

compleet onmogelijk, maar stel:

Een brein dat nooit inverbinding heeft gestaan met eender welk zintuig, zou dat bewustzijn kunnen ervaren?

Normaal niet want het bewustzijn ervaart langst één van onze vijf zintuigen. Nooit vergeten dat onze hersenen en bewustzijn mee geëvolueerd met de ontwikkeling van onze zintuigen. Het heeft als functie zich als organisme zich stand te houden in een vrij competitieve vijandige biotoop.

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Normaal niet want het bewustzijn ervaart langst één van onze vijf zintuigen. Nooit vergeten dat onze hersenen en bewustzijn mee geëvolueerd met de ontwikkeling van onze zintuigen. Het heeft als functie zich als organisme zich stand te houden in een vrij competitieve vijandige biotoop.

Ik volg compleet.

Maar aan de andere kant kan ik me er niet bij neerleggen dat we niet meer dan een klompje vlees zouden zijn.
Er moet een beetje magie zijn, anders is het te hard voor mij.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Ik volg compleet.

Maar aan de andere kant kan ik me er niet bij neerleggen dat we niet meer dan een klompje vlees zouden zijn.
Er moet een beetje magie zijn, anders is het te hard voor mij.

Dat begrijp ik en ik kan U daar geen ongelijk in geven. Maar die magie is er, de werkelijkheid waar we een klein beetje proberen te begrijpen is ronduit onvoorstelbaar, alleen verschild het sterk van de oude mythologische verhalen van onze voorouders. We leven niet in een kleine bekrompen mechanistische onpersoonlijke werkelijkheid, alleen moeten we met de nieuwe kennis die we hebben ons herdefiniëren en een constructieve rol bepalen.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

het is niet omdat de ontvanger kapot is dat de zender niet werkt

Maart voor zover we weten is het brein de zender.