Dus Marx heeft dus gelijk: echte waarde is de basis van de economie

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Tja, waarom Marx erbij sleuren? Er zitten hier een paar economen die het zeker veel beter zullen kunnen uitleggen dan ik, maar ik dacht dat Marx een aantal concepten van de zgn. "klassieke" school heeft overgenomen, en ik meen ook te zien dat de marxisten het min of meer eens zijn met de libertariërs wat de waarde van gebakken lucht betreft.

Het marxisme is politiek-historisch en cultuurhistorisch van groot belang, maar dat hier en daar een flard van zijn ideeëngoed blijkt te kloppen, hm, ik denk niet dat we de oplossing voor de crisis daar moeten gaan zoeken, en dat we de wereld beter begrijpen als we hem niet in het procrustesbed van een ideologie gaan klemmen.

Akkoord dat Marx de grootste econoom uit de geschiedenis is.

Maar ik zou zijn begrip over arbeid en "waarde" toch niet onderschatten. Het is relevanter dan ooit.

Zij die reële waarde produceren krijgen er niks voor terug, en zij die enkel die waarde verhandelen (banken, speculanten, financiële constructeurs) worden steenrijk.

Gelukkig zijn sommige politici vandaag terug overgeschakeld op de marxistische notie van waarde, om al die handel in gebakken lucht wat in te tomen (zelfs Merkel en Sarkozy tenderen daar vandaag naar).

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Akkoord dat Marx de grootste econoom uit de geschiedenis is.

Maar ik zou zijn begrip over arbeid en "waarde" toch niet onderschatten. Het is relevanter dan ooit.

Zij die reële waarde produceren krijgen er niks voor terug, en zij die enkel die waarde verhandelen (banken, speculanten, financiële constructeurs) worden steenrijk.

Gelukkig zijn sommige politici vandaag terug overgeschakeld op de marxistische notie van waarde, om al die handel in gebakken lucht wat in te tomen (zelfs Merkel en Sarkozy tenderen daar vandaag naar).

Het goede nieuws is dat men stilaan wakker wordt, het slechte nieuws is dat het tergend traag vooruit gaat.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Noem één manier waarop financiële diensten bijdragen aan de basisbehoeften van de maatschappij.

Ik kan u véle manieren noemen die bewijzen dat ze juist het tegendeel doen, en destructief zijn. (De huidige crisis mag al iets duiden).

Aan u dus de eer.

Shortselling vereenvoudigt het proces van de intellectuele arbeidsdeling in de samenleving, waardoor het sociale coöperatieve proces vn de markt beter zijn werk doet.

Speculatie zorgt voor coördinatie van goederen over de tijd heen, door verwachte prijsstijgingen naar vandaag de dag te disconteren.

Om maar 2 voorbeelden te geven.

Aan u de eer om te 'bewijzen' dat short selling en speculatie slecht zijn - en eventueel verboden zouden moeten worden.

Welke zaken heb je nog die je zo zou willen bekritiseren als zijnde nefast?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Shortselling vereenvoudigt het proces van de intellectuele arbeidsdeling in de samenleving, waardoor het sociale coöperatieve proces vn de markt beter zijn werk doet.

Speculatie zorgt voor coördinatie van goederen over de tijd heen, door verwachte prijsstijgingen naar vandaag de dag te disconteren.

Om maar 2 voorbeelden te geven.

Aan u de eer om te 'bewijzen' dat short selling en speculatie slecht zijn - en eventueel verboden zouden moeten worden.

Welke zaken heb je nog die je zo zou willen bekritiseren als zijnde nefast?

Om maar te zeggen dat er ook bij zijn die nooit zullen wakker worden. De rottende lijken ontgaat ze volkomen want daarover zegt men dat het goed is voor de werkgelegenheid. De begrafenisondernemer vaart er immers wel bij. Tenminste, bij een betaald contract van DELA wel te verstaan, anders zijn die lijken helemaal niet interessant genoeg.

[Nunt]

Verbaast mij niets dat de economische crisis groter in landen met grote financiële sector. Dit resultaat komt volledig overeen met de conjunctuurtheorie van Hayek. Een crisis ontstaat wanneer de rentevoeten kunstmatig laag gehouden worden. Greenspan heeft hierin al mea culpa geslagen dat, achteraf bekeken, zijn rentebeleid veel te expansief was en hij in de jaren 2001-2005 een veel te lage rente hanteerde. Deze te lage rente, zorgt ervoor dat banken verkeerde beslissingen maken (zoals bvb investeren in subprime leningen), waardoor deze banken in de problemen raken. Omdat banken een cruciale dienst leveren aan de economie, en deze dienstverlening verminderd omdat banken problemen hebben, raakt de rest van de economie ook in de problemen en dus crisis.

Interessant weetje: Als banken echte parasieten zijn zoals links ons probeert te doen geloven, dan zou een ineenstorting van de bankwereld, ervoor zorgen dat de reële economie opleeft. Vrij van parasieten, kan de reële economie zonder banken eindelijk haar echte potentieel bereiken.

Maar we stellen vast dat wanneer de banken het slecht doen, de reële economie het ook slecht doet. En wanneer de banken heropleven, de reële economie ook heropleeft. Misschien dragen banken dan toch iets bij?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Verbaast mij niets dat de economische crisis groter in landen met grote financiële sector. Dit resultaat komt volledig overeen met de conjunctuurtheorie van Hayek. Een crisis ontstaat wanneer de rentevoeten kunstmatig laag gehouden worden. Greenspan heeft hierin al mea culpa geslagen dat, achteraf bekeken, zijn rentebeleid veel te expansief was en hij in de jaren 2001-2005 een veel te lage rente hanteerde. Deze te lage rente, zorgt ervoor dat banken verkeerde beslissingen maken (zoals bvb investeren in subprime leningen), waardoor deze banken in de problemen raken. Omdat banken een cruciale dienst leveren aan de economie, en deze dienstverlening verminderd omdat banken problemen hebben, raakt de rest van de economie ook in de problemen en dus crisis.

Interessant weetje: Als banken echte parasieten zijn zoals links ons probeert te doen geloven, dan zou een ineenstorting van de bankwereld, ervoor zorgen dat de reële economie opleeft. Vrij van parasieten, kan de reële economie zonder banken eindelijk haar echte potentieel bereiken.

Maar we stellen vast dat wanneer de banken het slecht doen, de reële economie het ook slecht doet. En wanneer de banken heropleven, de reële economie ook heropleeft. Misschien dragen banken dan toch iets bij?

De mea culpa is leuk, komt hij het ook oplossen nu ?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Maar we stellen vast dat wanneer de banken het slecht doen, de reële economie het ook slecht doet. En wanneer de banken heropleven, de reële economie ook heropleeft. Misschien dragen banken dan toch iets bij?

Banken hebben het potentieel om het tij te keren, het is nu wachten om het ook te doen. En dat laatste heb ik nog niet gezien, integendeel.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Akkoord dat Marx de grootste econoom uit de geschiedenis is.

Fijn dat je akkoord gaat. Maar met wie eigenlijk? Toch niet met mij?

Als Marx er nou eens in geslaagd was, zijn eigen gezinsbudget te beheren terwijl hij daar in die bibliotheek "het kapitaal" zat te schrijven... Moeilijk was het niet, met al die fenomenale erfenissen en schenkingen, en die rijkemansdochter die hij wijselijk aan de haak had geslagen, maar, wat een verrassing, met een maîtresse aanvulde, die o zo sociale man.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Verbaast mij niets dat de economische crisis groter in landen met grote financiële sector. Dit resultaat komt volledig overeen met de conjunctuurtheorie van Hayek. Een crisis ontstaat wanneer de rentevoeten kunstmatig laag gehouden worden. Greenspan heeft hierin al mea culpa geslagen dat, achteraf bekeken, zijn rentebeleid veel te expansief was en hij in de jaren 2001-2005 een veel te lage rente hanteerde. Deze te lage rente, zorgt ervoor dat banken verkeerde beslissingen maken (zoals bvb investeren in subprime leningen), waardoor deze banken in de problemen raken. Omdat banken een cruciale dienst leveren aan de economie, en deze dienstverlening verminderd omdat banken problemen hebben, raakt de rest van de economie ook in de problemen en dus crisis.

Interessant weetje: Als banken echte parasieten zijn zoals links ons probeert te doen geloven, dan zou een ineenstorting van de bankwereld, ervoor zorgen dat de reële economie opleeft. Vrij van parasieten, kan de reële economie zonder banken eindelijk haar echte potentieel bereiken.

Maar we stellen vast dat wanneer de banken het slecht doen, de reële economie het ook slecht doet. En wanneer de banken heropleven, de reële economie ook heropleeft. Misschien dragen banken dan toch iets bij?

Akkoord dat normaal bankieren intussen tot de basisdiensten van onze moderne maatschappijen behoort.

Maar er is een verschil tussen eenvoudig bankieren (om te weten wat dit is: kijk naar micro-bankjes in pakweg Bangladesh of Kameroen: sparen en lenen), en het opzetten van onbeheersbare, volslagen irrationele pruts-schematjes die niks meer met de werkelijkheid te maken hebben.

Net zoals er een verschil is tussen "futures" die bij hun ontstaan louter een instrument waren voor boeren en handelaars om zich in te dekken tegen onvoorspelbaarheden op korte termijn, en de hedendaagse variant, die niks meer met die functie te maken heeft.

Irrationaliteit (soms ook waanzin genoemd) beheerst de hoofden van bankiers en speculanten. En de gevolgen zijn duidelijk.

Gelukkig heeft heel dat financieel gerommel nu eindelijk afgedaan, en kunnen we rustig tenderen naar meer rationaliteit. Sommige overheden zijn daar mee bezig.


Maar dat vele van die speculanten en bankiers gestoorde psychopaten zijn, daar is de gehele wetenschappelijke wereld het over eens. Het wordt gewoon tijd dat we financiële instrumenten laten voor wat ze zijn: sparen en lenen. We mogen die nooit meer uitbesteden aan levensgevaarlijke gekken. (En men moet die omschrijving letterlijk nemen, want heelder studies tonen aan dat die mensen écht psychopatisch zijn).

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Irrationaliteit (soms ook waanzin genoemd) beheerst de hoofden van bankiers en speculanten. En de gevolgen zijn duidelijk. Gelukkig heeft heel dat financieel gerommel nu eindelijk afgedaan, en kunnen we rustig tenderen naar meer rationaliteit. Sommige overheden zijn daar mee bezig.

Maar dat vele van die speculanten en bankiers gestoorde psychopaten zijn, daar is de gehele wetenschappelijke wereld het over eens. Het wordt gewoon tijd dat we financiële instrumenten laten voor wat ze zijn: sparen en lenen. We mogen die nooit meer uitbesteden aan levensgevaarlijke gekken. (En men moet die omschrijving letterlijk nemen, want heelder studies tonen aan dat die mensen écht psychopatisch zijn).

Wat kunnen we eraan doen ?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Maar we stellen vast dat wanneer de banken het slecht doen, de reële economie het ook slecht doet. En wanneer de banken heropleven, de reële economie ook heropleeft. Misschien dragen banken dan toch iets bij?

Dat moet genuanceerd worden, en daar gaat de discussie juist over.

Landen waarin de banksector primeert en vrij spel kreeg, hebben de catastrofale gevolgen ondervonden (Ijsland en Ierland, twee landen die expliciet kozen voor die idiotie).

Landen die daarentegen een minder belangrijke én striktere banksector hebben -- Duitsland bijvoorbeeld, waar manufacturing een veel groter aandeel heeft in GDP -- doen het veel beter.

Landen met te veel banken zijn vandaag de pineut. Landen met veel échte economie doen het ijzingwekkend goed (China, Duitsland, zelfs een beetje België, met z'n behoorlijk aandeel manufacturing/GDP).

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Wat kunnen we eraan doen ?

Belastingen heffen op die mensen hun winsten en salaris.

Ofwel ze verbannen naar Sint-Helena, zoals sommige van die gekken zélf intussen doen. Zelf opgelegde ballingschap, uit de onweerstaanbare drang om belastingen te ontduiken.

Prachtig stukje over hoe de superrijken eigenlijk voortdurend in een door henzelf gecreëerde miserabele gevangenis leven:

Bleak Havens

Posted on February 22, 2010 by George

How the ultra-rich enslave themselves

By George Monbiot, published in the Guardian 22nd February 2010

It’s a bitter blow. When the government proposed a windfall tax on bonuses and a 50p top rate of income tax, thousands of bankers and corporate executives promised to leave the country and move to Switzerland(1,2). Now we discover that the policy has failed: the number of financiers applying for a Swiss work permit fell by 7% last year(3). The government must try harder to rid this country of its antisocial elements.

Executive flight is the corporate world’s only effective form of self-regulation: those who are too selfish to pay what they owe to society send themselves into voluntary exile. It’s an act of self-sacrifice for which we should all be grateful. It’s hard on the Swiss, but there’s a kind of mortal justice here too: if you sustain a crooked system of banking secrecy and tax avoidance, you end up with a country full of crooks and tax avoiders.

Sadly, most promises of self-imposed exile are empty. They seem to be intended, like Boris Johnson’s warning last year that the City of London would be reduced to a ghost town by the new taxes(4), to dissuade the government from taking action. The universal public response, as Tracey Emin found when she announced that she couldn’t possibly survive here on her scanty millions(5), is “Go on then, jump.”

But self-awareness is yet to become the bankers’ dominant trait. Last week the president of Barclays insisted that Britain should be “immensely proud” of the bank’s enormous profits(6), while the Royal Bank of Scotland announced that it would give its staff bonuses of £1.3bn – 84% of which belongs to taxpayers – despite making another massive loss(7). The new taxes are being imposed because of the crisis caused by bankers’ greed. Yet the bankers seem to believe that we’ll agree that they are the last people who should have to pay them.

There’s something else that the threats tell us: some people appear willing to do almost anything for money. In court papers made public at the beginning of this month, Guy Hands, the owner of the private equity company Terra Firma and the record label EMI, sought to explain why the case he is fighting against Citigroup should not be heard in London. He moved to Guernsey last April to avoid UK taxes. Since then, he says, he has “never visited” his wife and children, who still live in his former home in Kent, for fear of compromising his tax status. For the same reason, “I do not visit my parents in the United Kingdom and would not do so except in an emergency.”(8)

Hands, according to the Sunday Times rich list, is worth £100m(9). Were he to allow the Exchequer to reclaim a few of his unnecessary millions, he would face neither ruin nor starvation. He’s reported to work 18 hours a day(10), which means he is unlikely to find much time to enjoy his wealth. It’s hard to see how the fraction he has saved through becoming an economic refugee could bring him any discernible benefit, let alone happiness that could compensate for the life he has lost.

Extreme wealth invariably leads to captivity. Its victims live in an open prison. In Mexico and Colombia, they and their families face the constant threat of kidnap: they must scurry around, screened and shrouded, as if they were coppers’ narks. In Russia they can never be free from the fear of assassination. Everywhere on earth they live behind walls and razor wire, guarded by cameras, dogs, watch towers and sensors. The walls that shut the world out also shut them in.

They must, if they wish to maintain their place on the rich lists, also live in fear of their rivals. Despite their lobbying power, they cannot permanently shake off the authorities, not least because of the irregular tax and accounting methods which helped many of them to become so rich: the remark attributed to Balzac (“behind every great fortune lies a great crime”) is at least half right. Who in his right mind would volunteer for this life?

The Conservative Party’s most persistent embarrassment is the hazy tax status of its deputy chairman, Lord Ashcroft. Ashcroft received his peerage in 2000 after promising that he would become a UK taxpayer. Since then a succession of senior Tories has been quizzed by the media about whether he has redeemed this promise or is still registered in Belize, and they have writhed like hooked eels(11,12,13). Though this issue could explode as the election approaches, neither Ashcroft nor the party have yet produced an answer. This gives us a pretty good idea of what it must be, and of where the party’s priorities lie.

For some of the ultra-wealthy, tax avoidance seems to be a matter of principle: they’ll be damned if they give a penny to the people, whether they would miss it or not. On the few occasions on which I’ve met members of this class, I’ve been struck by their dissidence: they appear to see themselves as lonely rebels engaged in a perpetual fight against authority, even as they strive to get so rich that their own authority becomes impregnable. In fighting the taxman, they draw on a heroic tradition of resistance. In the New Testament, or to the Sons of Liberty seeking American independence, taxation was an instrument of colonial oppression. The context has changed: today the tax avoiders are the oppressors. But they still regard themselves as insurrectionaries.

Now, at last, the net is starting to close. Far too late, the British government has begun to abandon its mystifying tolerance of the loss of its funds. Last year HM Revenue and Customs retrieved three times as much unpaid tax from the very rich as it did five years before(14). In December the government announced that it would impose 200% penalties on people who fail to declare their bank accounts in uncooperative tax havens(15). Last week the appeal court ruled that the British multimillionaire Robert Gaines-Cooper must pay £30 million in back tax, as he retains too many interests in this country to qualify as a resident of the Seychelles(16). The government is considering a new law on British residency, which it will introduce next year, in the unlikely event that it wins the election(17). Why has it left this so long?

These efforts scarcely scratch the problem. International attempts to close down tax havens remain half-hearted. But if by some miracle these measures were to succeed, one haven – let’s say St Helena – should be kept open. It should be furnished only with rudimentary homes. All who chose to could live there in peace. Every penny they possessed would remain safe from the taxman, as long as they never set foot in another land. They could sit in their cells and count their money for the rest of their lives. Parties of schoolchildren would be brought to the island to goggle at these hermits, and learn some lessons about the follies of wealth.

http://www.monbiot.com/2010/02/22/bleak-havens/

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Belastingen heffen op die mensen hun winsten en salaris.

Ofwel ze verbannen naar Sint-Helena, zoals sommige van die gekken zélf intussen doen. Zelf opgelegde ballingschap, uit de onweerstaanbare drang om belastingen te ontduiken.

Prachtig stukje over hoe de superrijken eigenlijk voortdurend in een door henzelf gecreëerde miserabele gevangenis leven:

Het is zelfs om een beetje medelijden te krijgen, zouden we hen niet beter eerst helpen en dan pas de rest ? Kunnen beter het probleem bij de bron aanpakken, hoop alleen dat er psychologen genoeg zijn.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

hoop alleen dat er psychologen genoeg zijn.

En dwangbuizen.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

(En men moet die omschrijving letterlijk nemen, want heelder studies tonen aan dat die mensen écht psychopatisch zijn).

Over welke studies heb je het dan?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Over welke studies heb je het dan?

Gewoon een beetje ontwikkelingspsychologie volstaat om dat te begrijpen.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

En dwangbuizen.

Gelukkig zijn ze in de minderheid, anders zegt men weer dat er geen geld genoeg is om die dwangbuizen te financieren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Maar dat vele van die speculanten en bankiers gestoorde psychopaten zijn, daar is de gehele wetenschappelijke wereld het over eens.

Cool. Heb je daar bewijs van?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Cool. Heb je daar bewijs van?

Agnosie is een zeer vreemd fenomeen, het is letterlijk te nemen. Lees Ugeux nog eens, beste Adrian. Wie ?

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Dat moet genuanceerd worden, en daar gaat de discussie juist over.

Landen waarin de banksector primeert en vrij spel kreeg, hebben de catastrofale gevolgen ondervonden (Ijsland en Ierland, twee landen die expliciet kozen voor die idiotie).

Landen die daarentegen een minder belangrijke én striktere banksector hebben -- Duitsland bijvoorbeeld, waar manufacturing een veel groter aandeel heeft in GDP -- doen het veel beter.

Landen met te veel banken zijn vandaag de pineut. Landen met veel échte economie doen het ijzingwekkend goed (China, Duitsland, zelfs een beetje België, met z'n behoorlijk aandeel manufacturing/GDP).

Ik kan wel akkoord gaan met de stelling dat landen met een grote banksector meer onder de crisis leden. Jij zegt dat de oorzaak hiervan is dat (een belangrijk deel van) de banksector geen waarde creëert maar parasiteert. Ik zeg dat een economische crisis meestal start in de banksector via een verkeerd monetair beleid van te lage rentevoeten en dat het daarom vrij logisch is dat banken het meest onder de crisis lijden. Dat wil niet zeggen dat banken de oorzaak van de crisis zijn, noch dat ze geen waarde creëren. Enkel dat ze gevoeliger zijn voor crisissen.