VS wil 800 militairen verschepen via Antwerpen

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Godfried

- Hoe precies zijn Amerikaanse militairen gevaarlijker dan Marokkaanse handtassendieven? Dat moogt ge mij ne keer uitleggen.
- Cultuurvernietiging? Het staat ons vrij om naar Amerikaanse films te gaan kijken in de bioscoop, of bij McDonalds te gaan eten. Klaag liever de eigen zwakte aan dan jaloers te zijn op andermans succes.

Cultuur en handtassendieven zijn in de discussie misschien minder relevant, maar de Amerikanen zijn in elk geval crimineel bezig nu en van "succes" zou ik maar niet spreken, want sociaal gezien gaat het de Amerikanen niet bepaald voor de wind.

Oorspronkelijk geplaatst door Godefried

Hahaha Hilarisch! Als die militairen hier consumeren, is dat toch geweldig voor de lokale economie? En die paaldanseressen? U als anti-katholiek moet zich toch verheugen over alle zedelijk verval?

Het is triestig dat Bush zoveel mensen in het ongeluk stort om economische belangen.
Godfried zo aan te horen, hij doet zich misschien voor als een paus, maar zijn reacties zijn wel volstrekt amoreel.

[chr.wouters]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

[. Trouwens waarom vinden de vrienden van Irak het zo normaal dat dit land twee oorlogen kort achter elkaar uitvecht, plus nog wat burgeroorlogen. Allemaal normaal zeker. Wie is hier-cynisch

mvg. Rogier

U doelt op de oorlog Iran-Irak en de inval in Koeweit ongetwijfeld. Die eerste zou Saddam nooit begonnen zijn zonder de steun van de VS die toen Iran als grote duivel zagen.
De inval in Koeweit was op geo-politiek gebied een kleinigheid.
Engeland, Spanje, Nepal, Israel, Rusland...vechten allemaal burgeroorlogen uit. Moet Uncle Sam daar dan overal tussenkomen?

[Pelgrim]

Ik hoop alvast dat de Amerikaanse legers een nieuw Vietnam op hun neus gaan krijgen.
Trouwens, het VN manifest stelt duidelijk dat ieder land dat de oorlog verklaart aan een ander land zichzelf buiten de wet stelt. M.A.W. als Bsh besluit zomaar Irak wat gaan binnen te vallen, is hij officieel een oorlogsmisdadiger en kan hij op grond van legitieme redenen voor het gerecht gedaagd worden.

[chr.wouters]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik hoop alvast dat de Amerikaanse legers een nieuw Vietnam op hun neus gaan krijgen.
Trouwens, het VN manifest stelt duidelijk dat ieder land dat de oorlog verklaart aan een ander land zichzelf buiten de wet stelt. M.A.W. als Bsh besluit zomaar Irak wat gaan binnen te vallen, is hij officieel een oorlogsmisdadiger en kan hij op grond van legitieme redenen voor het gerecht gedaagd worden.

Bush en Blair hebben al gezegd dat ze zich van de VN niks gaan aantrekken. Al die geüniformeerde bandieten die daar nu al zitten, gaan ze die terugtrekken als de VN een negatief advies zou geven? Natuurlijk niet, ze gaan er gewoon voor als echte terroristen. Heel die inspectie-toestand is een komedie maar ik ben er niet uit of die inspecteurs dat zelf beseffen of ze echt spionnen zijn. Ik denk het laatste en dan heeft sadam het volste recht om ze direct in de boeien te slaan en vast te binden aan bedreigde doelen.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Er bestaat ook embargo met betrekking tot Cuba, zijn daar ook een half miljoen kinderen gestorven. England had het ook zwaar te verduren gedurende WOII, zijn daar een half miljoen kinderen gestorven.

Dat kan de moord op 500 000 kinderen niet goedpraten.

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Het regime in Irak vond dat er geen geld moest besteed worden aan deze kinderen en aan de eigen mensen.

Als er niks is, kan je niks spenderen. Zo kan ik ook iemand beschuldigen, mijnheer Rogier. Het is vooral bij ons dat ze Saddam zwartmaken, maar ginder is hij wel degelijk populair, en als hij het al wat minder is, dan wel omdat hij niet over dezelfde middelen beschikt als de Amerikaanse führer om zich populair te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

De grootste fout van de USA is niet dat wat ze dat nu willen doen, de grootste fout was dat ze het tien jaar geleden niet gedaan hebben.

De States hebben toen ingezien dat de bevrijding van Koeweit de essentie was, ook al wilden ze toen ook al veel meer natuurlijk. Maar ze beseften dat de Golfoorlog hen niet bepaald populair maakte en daarom zijn ze nog een paar jaartjes in hun schulp gekropen. Nu proberen ze het gewoon opnieuw, want Saddam knikt nog altijd niet ja en neen in de juiste maat, maar er is wel 1 verschil: ze hebben geen fatsoenlijke reden om te moorden, dus laten ze de propagandamachine nog wat los op onze media en daarna hun mooie kogels en bommen op Irak.

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Deze fout heeft het regime in Irak in staat gesteld om nog eens, en nu volgens uw cijfers, een half miljoen kinderen de dood in te jagen. Waarom heeft men dat toen niet gedaan, eerlijk toegegeven het was uit politieke berekening, zeg maar misrekening. Blijft echter dat de hoofdrolspeler en dat is het regime in Irak zelf de volle verantwoordelijkheid draagt.

Nogmaals, het halfmiljoen kinderen zijn gestorven door het embargo. Bedenkelijk dat de oorlogspropaganda dan nu nog op hun graf wil dansen.

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Trouwens waarom vinden de vrienden van Irak het zo normaal dat dit land twee oorlogen kort achter elkaar uitvecht, plus nog wat burgeroorlogen. Allemaal normaal zeker. Wie is hier cynisch
mvg. Rogier

Ja, ok, en de VS gaat er nog wat oorlog bovenop schenken. De VS heeft eerst toelating gegeven aan Irak om Koeweit aan te vallen,
ze komen heus niet voor het goede doel.
Het is ook een weinig stabiele regio, Irak is niet het enige land dat daar oorlog voert. Dat mag de Westerse mogendheden worst wezen natuurlijk. Want hoe groter het machtsvacuüm, hoe meer ze er hun gangen kunnen gaan.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door chr.wouters

Heel die inspectie-toestand is een komedie maar ik ben er niet uit of die inspecteurs dat zelf beseffen of ze echt spionnen zijn. Ik denk het laatste en dan heeft sadam het volste recht om ze direct in de boeien te slaan en vast te binden aan bedreigde doelen.

Ik doe een pronostiekske:
Is het niet Blix die op dit ogenblik het best geplaatst is in de publieke opinie, omdat hij eerder al kritiek dierf uiten door te stellen dat hij van de westerse geheime diensten niet genoeg informatie ontving omtrent mogelijk bewijsmateriaal, en later maakte hij zich opnieuw min of meer sympathiek door te beweren dat er nog minstens een jaar nodig is voor degelijke inspecties? Zo zijn er nog mensen die nu aan de kant van de terughoudenden staan en zich als dusdanig laten opmerken. Nadat mensen zich daarvan een geloofwaardig beeld hebben gevormd, zijn zo'n personnages misschien in de juiste positie om Bush een clue aan te reiken. Alles wat uit de mond van de inspecteurs komt, kan weldra licht ontvlambaar zijn...
Blix speelt met vuur, o.a. door het vermoeden aan te wakkeren van zaken die nog niet bewezen zijn. Op die manier speelt hij het spelletje mee van de Amerikanen:

CNN:

Blix said the inspectors need months to finish searching Iraq for weapons of mass destruction, but they may not get the time if the Security Council decides to stop inspections -- or the United States takes military action.
[...]
"We think they have more evidence," Blix said. "In the situation in which they find themselves, I think they should make a very strong effort to produce this."

De situatie is zeer ontvlambaar. Blix zegt wel dat Irak moet meewerken, want dat anders het alternatief aan de grenzen staat te wachten, maar de kans is reëel dat de oorlogsmachine geen tijd zal laten voor goede wil.

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door chr.wouters

U doelt op de oorlog Iran-Irak en de inval in Koeweit ongetwijfeld. Die eerste zou Saddam nooit begonnen zijn zonder de steun van de VS die toen Iran als grote duivel zagen.
De inval in Koeweit was op geo-politiek gebied een kleinigheid.
Engeland, Spanje, Nepal, Israel, Rusland...vechten allemaal burgeroorlogen uit. Moet Uncle Sam daar dan overal tussenkomen?

Toen Irak zijn oorlog tegen Iran begon was het de grote vriend van de Soviet-Unie. Gezien de slechte ervaringen van de USA met het optreden van Iran heeft de USA het toen Irak inderdaad niet moeilijk gemaakt. Tegen het einde van die oorlog dacht men daar echter anders over. De USA heeft zeker niet aan Irak gevraagt of het even Koeweit wilde binnenvallen. De interne burgeroorlogen zijn er ook niet gekomen op vraag van de USA. U noemt de inval in Koeweit een kleinigheid, ga dan maar mee in de rij staan met J.M. Le Penn. Die noemde de Jodenvervolging ook een kleinigheid in het verloop van WOII. Dat hier echter geen altruisme speelt valt niet te ontkennen. Het gaat om grote belangen. Zolang we hier in het westen graag met auto's rijden en goedkope grondstoffen wensen voor de scheikundige nijverheid en in feite voor heel onze industrie zijn dat ook onze belangen. Men kan niet tegelijk roepen dat men tegen inmenging is in welke vorm ook en tegelijk vragen dat ons leven verder kan gaan zonder daar rekening mee te houden. Het is verstandig dat veel mensen zich vragen stellen over de ontwikkelingen rond de perzische golf. Maarten van Rossem drukte het enkele dagen geleden zeer goed uit. Wat in de media komt heeft bijna nooit iets te maken met de werkelijkheid. Grote eenvoudige waarheden lezen de mensen niet graag. De vraag is niet of we voor of tegen de USA zijn, de vraag is of we een stabiele toevoer van gondstoffen wensen. De vraag is of we in de toekomst met de fiets naar het werk willen, of we terug al onze kleren willen afdragen en ze nadien tot poetslappen verwerken. De vraag is hoe we er mee doorgaan ons voedsel te verpakken. Mijn antwoord hierop is dat men dat alles niet aan het toeval kan overlaten. Wie in de olielanden de macht heeft krijgt ook het oliegeld in handen. Het volk heeft daar geen inbreng in, wie daar de macht heeft kan de politie en het leger betalen. In de USA en Europa komt het geld van de belasting betalers dat is het verschil. De laatste opmerking was moet de USA dan niet overal ingrijpen. Er zijn maar een paar echte redenen om in te grijpen.

• 1. economisch belang.
  2. politieke verontwaardiging
  3. geo-politiek

Een godvergeten landje ergens in een uithoek van de wereld zal niet veel aandacht krijgen. Onrust in bevriende landen ook niet. Dat is cynisch, het is echter even cynisch om met een BMW rond te rijden en bijkomend klagen dat men de oliebevoorading veilig wil stellen. Wordt de brandstof te duur dan is die BMW rijder de eerste om te klagen en dan doet het er niet toe of hij afkomstig is uit Noord Africa of Bachten de Kuppe.

mvg. Rogier

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Er zijn maar een paar echte redenen om in te grijpen.

• 1. economisch belang.
  2. politieke verontwaardiging
  3. geo-politiek

Een godvergeten landje ergens in een uithoek van de wereld zal niet veel aandacht krijgen. Onrust in bevriende landen ook niet. Dat is cynisch, het is echter even cynisch om met een BMW rond te rijden en bijkomend klagen dat men de oliebevoorading veilig wil stellen. Wordt de brandstof te duur dan is die BMW rijder de eerste om te klagen en dan doet het er niet toe of hij afkomstig is uit Noord Africa of Bachten de Kuppe.

mvg. Rogier

Heel uw betoog komt neer op: "Wij willen goedkope benzine, dus doen ze maar, die Amerikanen".
Ik heb daar maar 1 ding op te zeggen: oorlog om olie, mensen vermoorden om de prijspolitiek naar je hand te kunnen zetten, dat is misdadig.
En goed, u spint garen van de onwetendheid van onze bevolking omtrent de diefstallen en beestigheden door rijke, geïndustrialiseerde landen in ontwikkelingslanden. Die onwetendheid is er niet toevallig. Kijk om u heen, en stel vast wat er gebeurt. Niet in het minst een democratisch proces, zelfs geen mededelingen, of het zij te laat, het zij foutief of onwaar. Leugens.
Akkoord, wat niet weet niet deert, en men tankt zijn wagen vol, al mopperend over de prijs. Men kan moeilijk verwachten dat onze regering aan een mentaliteitswijziging werkt of bewustmaking van de bevolking als ze graag mee verder die landen zouden willen leegroven.

En die landen, oe, ze hebben olie, maar 't zou in slechte handen zijn. Dat zal wel! Olie in ruil voor voedsel, ze zijn er *vet* mee!!

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door vivant007

Heel uw betoog komt neer op: "Wij willen goedkope benzine, dus doen ze maar, die Amerikanen".

Mijn betoog komt er op neer dat we door onze levenswijze minstens even verantwoordelijk zijn. Het stoort me dat mensen dan stellen dat het allemaal fout zit en tegelijk de kraan wijd opendraaien indien het op eigen behoeften neerkomt. De zelfkritiek is hier ver te zoeken, dat wil ik uitdrukken. Andere voorbeelden de USA houd zich niet aan de Kyoto normen, en wat doen wij hier verse lucht in Rusland kopen. Wat zijn we toch een bende huichelaars.

mvg. Rogier

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Mijn betoog komt er op neer dat we door onze levenswijze minstens even verantwoordelijk zijn. Het stoort me dat mensen dan stellen dat het allemaal fout zit en tegelijk de kraan wijd opendraaien indien het op eigen behoeften neerkomt. De zelfkritiek is hier ver te zoeken, dat wil ik uitdrukken. Andere voorbeelden de USA houd zich niet aan de Kyoto normen, en wat doen wij hier verse lucht in Rusland kopen. Wat zijn we toch een bende huichelaars.

mvg. Rogier

Als ik onze liberale regering bezigzie, dan zie ik inderdaad veel parallellen met de Bushpolitiek. Ik voel mij hier niet door vertegenwoordigd, net zoals ook vele Amerikanen zich wellicht niet door Bush vertegenwoordigd voelen. Maar nogmaals, het is omdat een groot deel van de bevolking niet beseft (wil beseffen) ten koste waarvan wij soms consumeren, en dat kan je hen niet altijd kwalijk nemen (desinformatie, leugens, verdraaiingen), dat ze er een onsamenhangende praktijk op nahouden.
Maar: Met een gebrek aan zelfkritiek, aan bewustzijn onder de mensen, kan je geen oorlog goed praten. Je kan er enkel de oppositie, de anti-oorlogsgedachte mee ondermijnen. Met welk edel doel voor ogen? Het is niet omdat er bij ons mensen rondlopen die tegelijkertijd (zouden) denken "stop de oorlog" en "verdomme, die benzineprijzen, dat ze die oliesjeiks ginder eens gaan uitwringen", dat Herr Bush zich ongestoord een berg dode Irakezen mag bijeen knallen. Dat is larie en apekool en pseudoprietpraatjes!

[Rogier]

Oorspronkelijk geplaatst door vivant007

Als ik onze liberale regering bezigzie, dan zie ik inderdaad veel parallellen met de Bushpolitiek. Ik voel mij hier niet door vertegenwoordigd, net zoals ook vele Amerikanen zich wellicht niet door Bush vertegenwoordigd voelen. Maar nogmaals, het is omdat een groot deel van de bevolking niet beseft (wil beseffen) ten koste waarvan wij soms consumeren, en dat kan je hen niet altijd kwalijk nemen (desinformatie, leugens, verdraaiingen), dat ze er een onsamenhangende praktijk op nahouden.
Maar: Met een gebrek aan zelfkritiek, aan bewustzijn onder de mensen, kan je geen oorlog goed praten. Je kan er enkel de oppositie, de anti-oorlogsgedachte mee ondermijnen. Met welk edel doel voor ogen? Het is niet omdat er bij ons mensen rondlopen die tegelijkertijd (zouden) denken "stop de oorlog" en "verdomme, die benzineprijzen, dat ze die oliesjeiks ginder eens gaan uitwringen", dat Herr Bush zich ongestoord een berg dode Irakezen mag bijeen knallen. Dat is larie en apekool en pseudoprietpraatjes!

Je kan wel doen alsof je er tegen bent. Ik heb verschillende vragen gesteld over Irak en over ons eigen gedrag. Wat men in de USA denkt of doet dat is ver weg. Wat men hier bedenkt is wat anders. In feite krijg je nooit een echt antwoord. Oorlog is erg, daarna stopt het gespreksonderwerp. Oorlog blijkt alleen erg te zijn wanneer de USA er in betrokken is. Ik kan me inbeelden dat de NAZIS in de aanlop van WOII op dezelfde manier in de USA tekeer gingen. Er mocht zeker geen oorlog met NAZI Duitsland komen en nog veel meer. Het aantal veronderstellingen dat gemaakt wordt is wel biezonder groot. De zaak lijkt me nochtans duidelijk, het regime in Irak is biezonder onbetrouwbaar en daar wil men een einde aan maken. Rusland, China en wie daar ook nog belangen heeft denken er net zo over. In alle rust en kalmte is dat besproken en heeft men afspraken gemaakt. Uitwendig wordt er nog wat ontevreden gedaan om zeker te zijn dat de USA de gemaakte afspraken niet zal vergeten. Waarschijnlijk krijgt zelfs Iran zijn deel en wordt het daarna dikke vriendjes met de USA. Dit is de politiek van de laatste 3000 jaar in dat gebied. 8) Wil men het hier anders, sorry maar dan moest je daar een paar eeuwen terug mee begonnen zijn. Sneller verander je iets niet.

mvg. Rogier

[chr.wouters]

Vivant 007 heeft gelijk over de hele lijn.
Volgens de opvatting van Rogier c.s. moeten wij Irak binnenvallen omdat dat land al twee keer een conflict heeft gehad met buurstaten. Volgens dezelfde redenering had er dan allang een inetrnationale vredesmacht in Washington moeten zitten om de Amerikanen onder de duim te houden want die hebben over de hele wereldal agressies gepleegd.

[vivanter007]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Je kan wel doen alsof je er tegen bent.

Ik doe niet alsof, ik *ben* tegen die oorlog.

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Ik heb verschillende vragen gesteld over Irak en over ons eigen gedrag. Wat men in de USA denkt of doet dat is ver weg.

Ok, voor u misschien de ver-van-uw-bed-show, voor mij niet.
Dat de USA de NAVO willen meeslepen in een oorlog tegen Irak en daardoor de gehele westerse wereld in diskrediet brengen en een verkeerd signaal uitsturen naar de wereld (een tactische misstap in de internationale strijd tegen het terrorisme), dat stoort mij geweldig. En het tragische is dat als oorlog niet als ultieme uitweg wordt gelaten, als de allerlaatste optie, kwaad met kwaad vergeld zal worden en het nog zeer lang zal duren vooraleer de een de ander weer zal begrijpen. Is het zo dat de VS hun vriendjes maken?

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Wat men hier bedenkt is wat anders. In feite krijg je nooit een echt antwoord. Oorlog is erg, daarna stopt het gespreksonderwerp.

Voor sommigen wel. Je kan er ook openlijk tegen zijn en je stem laten horen. Daar is men benauwd voor, vandaar ook dat onze regering er zo dubbelzinnig en gesloten over is.

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Oorlog blijkt alleen erg te zijn wanneer de USA er in betrokken is.

Oorlog is altijd erg, maar inderdaad, de VS zijn deels ook slachtoffer van hun eigen mediabelangstelling.

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Ik kan me inbeelden dat de NAZIS in de aanlop van WOII op dezelfde manier in de USA tekeer gingen. Er mocht zeker geen oorlog met NAZI Duitsland komen en nog veel meer. Het aantal veronderstellingen dat gemaakt wordt is wel biezonder groot. De zaak lijkt me nochtans duidelijk, het regime in Irak is biezonder onbetrouwbaar en daar wil men een einde aan maken.

De VS zijn op dit ogenblik veel onbetrouwbaarder. De ene na de andere internationale afspraak of instelling (milieu, raketschild, vn-resolutie, internationaal gerechtshof, mensenrechten, ...) wordt door hen ofwel afgeblokt ofwel in de wind geslagen. Weten wij veel in welke staat hun kernkoppen zijn en in welke richting ze opgesteld staan. Weten we veel hoe het staat met de beloofde wederopbouw in Afghanistan. Weten we veel of de vriendjes die de VS zich uitkiezen dan wel zo betrouwbaar zijn. Dan vraag ik me af of die mensen die op dit eigenste ogenblik in Bagdad hun dagelijkse leventje leiden en nog niet kunnen vermoeden dat ze in maart begraven zullen zijn, inderdaad voor een duidelijke zaak zullen sneuvelen.

Oorspronkelijk geplaatst door Rogier

Rusland, China en wie daar ook nog belangen heeft denken er net zo over. In alle rust en kalmte is dat besproken en heeft men afspraken gemaakt. Uitwendig wordt er nog wat ontevreden gedaan om zeker te zijn dat de USA de gemaakte afspraken niet zal vergeten. Waarschijnlijk krijgt zelfs Iran zijn deel en wordt het daarna dikke vriendjes met de USA. Dit is de politiek van de laatste 3000 jaar in dat gebied. 8) Wil men het hier anders, sorry maar dan moest je daar een paar eeuwen terug mee begonnen zijn. Sneller verander je iets niet.
mvg. Rogier

Over de Midden-Oostenpolitiek van de laatste 3000 jaar zou ik u graag nog een keertje zien uitwijden, ter verduidelijking bij wat u bedoelt. Ik voor mijn part heb maar 1 leven (allez, voor zover ik het mij kan herinneren toch) en huldig het credo dat het nooit te laat is om te veranderen. Ik weet ook niet wat het feit dat Iran achteraf eventueel dikke vriendjes zal zijn met de USA goed kan praten aan die oorlog. Maar als je iets niet snel kan veranderen, dan is t in elk geval beter om er vandaag al mee te beginnen in plaats van te zitten huilen op een kruk.