Libertarisme / Anarchisme / Libertinisme

[An Arkos]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Kortom, geen hiërarchie. Want van zodra je hiërarchie hebt, heb je leiders en volgers (misschien in vele gradaties en gedaanten, maar ze zijn er).

En wanneer er geen hiërarchie is, geen gezag en dus machtsstructuur, dan is er chaos. En dan regeert de sterkste, wiens macht voortvloeit uit de natuurlijke ongelijkheid der mensen en wiens macht zeer moeilijk kan ingeperkt worden omdat er geen structuur bestaat die door de bevolking bekleedt is met het gezag om die macht van de sterkste(n) in te tomen.

Altijd weer bijten de liberale extremisten (of ze zich nu voordoen als liberaal, anarchist of libertair speelt geen rol) de tanden stuk op de natuurlijke, menselijke ongelijkheid.

Serieus? Waarom zou het?
Het is niet omdat er geen hiërarchie is, dat er ook geen organisatie kan zijn.
Je maakt te snel de sprong van 'er is geen machtsstructuur' naar 'er is geen structuur met gezag'
Vakbonden, arbeidsraden, protestgroepen, actiegroepen, woonraden, ... zijn allemaal voorbeelden van structuren die kunnen functioneren zonder gezagsstructuur, maar die wel gezag uitoefenen.

Edit: en ja, mensen zijn anders, en niemand is gelijk, dus er zullen altijd wel verschillen zijn tussen mensen die veel zeggen en weinig zeggen, mensen die goed kunnen overtuigen en mensen die dat minder goed kunnen, daarom zorg je in vergaderingen voor een structuur waar iedereen aan bod kan komen, zodat die machts/invloedsverschillen uitgevlakt worden.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Vakbonden, arbeidsraden, protestgroepen, actiegroepen, woonraden, ... zijn allemaal voorbeelden van structuren die kunnen functioneren zonder gezagsstructuur, maar die wel gezag uitoefenen.

Kostelijk!!!

Dus in die vakbonden, arbeidsraden, protestgroepen,... waren er geen voorzitters / bestuursleden die over het waaien en draaien van de organisatie beslis(s/t)en? Welja, er zijn inderdaad in bepaalde marxistische landen experimenten geweest daarmee, lang hebben ze niet geduurd. Chaos was immers het gevolg omdat populariteit en onkunde al zeer snel de boventoon haalden.

Edit: en ja, mensen zijn anders, en niemand is gelijk, dus er zullen altijd wel verschillen zijn tussen mensen die veel zeggen en weinig zeggen, mensen die goed kunnen overtuigen en mensen die dat minder goed kunnen, daarom zorg je in vergaderingen voor een structuur waar iedereen aan bod kan komen, zodat die machts/invloedsverschillen uitgevlakt worden.

Kinderlijke naïeviteit. Ik ga komen naar zo'n vergadering. En waarom zou ik daar m'n mond houden als iemand anders spreekt? Waarom zou ik daar rekening houden met die anderen hun mening? Er is immers geen machtsstructuur aanwezig die mij dat kan beletten. Ik ga daar de boel in het honderd laten draaien, en waarom? Goh bijvoorbeeld omdat enkele leden hun kop mij niet aanstaat. Wie zal mij ontslaan? Toch nooit iemand die met die vervloekte "macht" bekleed is om dat te doen zeker?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Kinderlijke naïeviteit. Ik ga komen naar zo'n vergadering. En waarom zou ik daar m'n mond houden als iemand anders spreekt? Waarom zou ik daar rekening houden met die anderen hun mening? Er is immers geen machtsstructuur aanwezig die mij dat kan beletten. Ik ga daar de boel in het honderd laten draaien, en waarom? Goh bijvoorbeeld omdat enkele leden hun kop mij niet aanstaat. Wie zal mij ontslaan? Toch nooit iemand die met die vervloekte "macht" bekleed is om dat te doen zeker?

Omdat mensen je dan een lastpak gaan vinden en je wel eens met je kop ingeslagen zou kunnen teruggevonden worden?

Ik denk eerder dat jij kinderlijk naïef bent als je denkt dat je tussen volwassenen moedwillig het kind meent te kunnen uithangen.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Omdat mensen je dan een lastpak gaan vinden en je wel eens met je kop ingeslagen zou kunnen teruggevonden worden?

Pweeeuuut... het recht van de sterkste geldt! De "lastpak" blijkt een boom van een vent te zijn die gans dat vergaderingetje gewoon in een vingerknip bijeenveegt.

Ik denk eerder dat jij kinderlijk naïef bent als je denkt dat je tussen volwassenen moedwillig het kind meent te kunnen uithangen.

Aah ja, want zoals we allen weten zijn het kinderen die in de gevangenissen belanden, zijn het kinderen die scheiden, met de buren ruzie maken, werkcollega's pesten, verkeersagressie begaan,... want die brave volwassenen doen zoiets niet. Die volwassenen zijn immers allemaal gelijk, allemaal redelijk, allemaal verstandig,...


Jullie kunnen er gewoon niet om heen. De menselijke maatschappij heeft hiërarchische structuren nodig waar verschillen in macht en gezag aan gekoppeld zijn. Libertairen, anarchisten... hebben een sociale stoornis (of is het een psychologische /psychiatrische aandening?) die hen verhindert dit logische en normale feit te aanvaarden omdat ze niet kunnen omgaan met de menselijke ongelijkheid en de directe logische gevolgen daaruit.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Pweeeuuut... het recht van de sterkste geldt! De "lastpak" blijkt een boom van een vent te zijn die gans dat vergaderingetje gewoon in een vingerknip bijeenveegt.

En hij is een mengeling van Rambo en Jason Bourne en heeft ook nog eens het geluk van die karakters?

Beetje eenvoudig teruggeworpen, vind ik.

Aah ja, want zoals we allen weten zijn het kinderen die in de gevangenissen belanden, zijn het kinderen die scheiden, met de buren ruzie maken, werkcollega's pesten, verkeersagressie begaan,... want die brave volwassenen doen zoiets niet. Die volwassenen zijn immers allemaal gelijk, allemaal redelijk, allemaal verstandig,...

Je zei dat je het kind ging uithangen, niet dat je de meestercrimineel ging spelen. Wel, het eenvoudige antwoord op je vraag is: er is altijd criminaliteit. En als jij nu geen reden ziet om die bank te gaan beroven, zul jij dat ook niet zien als "de staat" er niet zou zijn. Jouw redereningen maken jou tot de persoon die je bent, dat verandert niet zomaar.

Overigens vind ik dat er veel te veel mensen in de gevangenis zitten voor belachelijke zaken, waar ze beter zouden werken om hun schulden af te betalen en beter te integreren in de maatschappij - dat tussen haakjes.

Voorbeelden die je geeft over pesten, ruzie maken, scheiden: dat zijn allemaal zaken waar mensen nu dagelijks mee geconfronteerd worden (scheiden is dan zelfs nog niet crimineel, waarom je dat aanhaalt, begrijp ik niet).

Jullie kunnen er gewoon niet om heen.

Ik ben geen anarchist.

De menselijke maatschappij heeft hiërarchische structuren nodig waar verschillen in macht en gezag aan gekoppeld zijn. Libertairen, anarchisten... hebben een sociale stoornis (of is het een psychologische /psychiatrische aandening?) die hen verhindert dit logische en normale feit te aanvaarden omdat ze niet kunnen omgaan met de menselijke ongelijkheid en de directe logische gevolgen daaruit.

Ik denk dat jij Bakunin eens moet lezen, want anarchisten zeggen helemaal niet dat er geen autoriteit of hiërarchie meer mag bestaan.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, 'Kust mijn kloten.'

Juist, de drang van uw kloten te rechtvaardigen,
Het verkrachten te rechtvaardigen.

[AdrianHealey]

De hamvraag is: waarom zouden we een of andere fascist die geen knijt weet van wetenschappelijke inzichten in sociologie, psychologie, politicologie, economie en rechtsleer serieus of ernstig nemen met de slogans die hij als 'kritiek' uit?

Dat is een veel interessantere vraag.

[AdrianHealey]

De naïviteit waarmee hij sociale regels, gedreven en gemotiveerd door sociale en morele normen herleidt tot 'hierarchie' is het niveau van een kind vis a vis haar/zijn ouders, niet van een serieuze denkers over de mogelijkheden van sociale interactie. Hiermee zou hij al eens kunnen beginnen.

Geen dank; 'k leer kindjes graag iets bij.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De naïviteit waarmee hij sociale regels, gedreven en gemotiveerd door sociale en morele normen herleidt tot 'hierarchie' is het niveau van een kind vis a vis haar/zijn ouders, niet van een serieuze denkers over de mogelijkheden van sociale interactie. Hiermee zou hij al eens kunnen beginnen.

Geen dank; 'k leer kindjes graag iets bij.

Maar natuurlijk,ik weet alles van sociologie, psychologie, politicologie, economie en rechtsleer en ik duld geen tegenspraak, ik ben de alwetende , einde citaat.

[AdrianHealey]

Ik laat het aan de anderen om de stropop redenering die Stropje probeert te maken te analyseren.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik laat het aan de anderen om de stropop redenering die Stropje probeert te maken te analyseren.

Bij gebrek aan argumentatie schiet er niet anders over om de tegenpartij te kleineren.

[AdrianHealey]

Parels voor de zwijnen.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Parels voor de zwijnen.

Dank u, daarmee weet ik waarmee u de mensheid gelijksteld.
Trouwens wie zegt dat dit geen vergif is?

[AdrianHealey]

Ik ben redelijk zeker dat uw bericht geen vergif is.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben redelijk zeker dat uw bericht geen vergif is.

Oke daar zijn we het over eens.

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Parels voor de zwijnen.

Uw gedachtenkronkels zijn blijkbaar parels?
Lijd u aan grootheidswaanzin?

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Pweeeuuut... het recht van de sterkste geldt! De "lastpak" blijkt een boom van een vent te zijn die gans dat vergaderingetje gewoon in een vingerknip bijeenveegt.


Aah ja, want zoals we allen weten zijn het kinderen die in de gevangenissen belanden, zijn het kinderen die scheiden, met de buren ruzie maken, werkcollega's pesten, verkeersagressie begaan,... want die brave volwassenen doen zoiets niet. Die volwassenen zijn immers allemaal gelijk, allemaal redelijk, allemaal verstandig,...


Jullie kunnen er gewoon niet om heen. De menselijke maatschappij heeft hiërarchische structuren nodig waar verschillen in macht en gezag aan gekoppeld zijn. Libertairen, anarchisten... hebben een sociale stoornis (of is het een psychologische /psychiatrische aandening?) die hen verhindert dit logische en normale feit te aanvaarden omdat ze niet kunnen omgaan met de menselijke ongelijkheid en de directe logische gevolgen daaruit.

De wet van de sterkste geld altijd, of dat nu in een anarchistische samenleving is of een nationalistische samenleving met een staat.

In principe zal een anarchistische samenleving in organisatie niet zoveel anders zijn dan eentje met een staat, het is niet het aards paradijs en dat wordt ook nergens gepretendeerd.

Ik ben niet van mening dat het er in een libertarische samenleving de wet van de sterkste meer geld dan in een anarchistische. Maar de eerste heeft wel een extra factor waarmee macht kan uitgeoefend worden, namelijk het vermogen. Maar de absolute vrijheid op de markt zou in principe elk individu de mogelijkheid moeten bieden mee te spelen. De voorwaarde is volgens mij wel dat er geen staat is die met 'goede' bedoelingen roet in het eten komt gooien. Ergens begin ik meer en meer overtuigd te geraken dat de regeldrift monopolisten in de kaart spelen.

Mijn ideaal-beeld is uiteraard het anarchisme met de verwerping van privé-eigendom, maar acht het libertarisch alternatief zeker het proberen waard. Uiteindelijk blijft de mens verantwoordelijk voor zijn gedrag en moet hij maar collectief beseffen dat er geen roofbouw moet gepleegd worden op de aarde. In het huidige systeem is dit trouwens toch al het geval en rekening houdend dat de vrije markt meer vrij spel heeft, hebben giganten het minder evident aangezien ze geen centraal gezag hebben die ze zouden kunnen omkopen om de regels in hun voordeel te laten uitdraaien. Dus misschien zou roofbouw op grote schaal zelfs vermeden kunnen worden.

[berrege]

Allemaal goed en wel, maar ik heb nog steeds geen klaar antwoord gekregen op mijn vraag op de vorige pagina: Wat ga je doen met zware criminelen zoals moordenaars?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

er geen staat is die met 'goede' bedoelingen roet in het eten komt gooien. Ergens begin ik meer en meer overtuigd te geraken dat de regeldrift monopolisten in de kaart spelen.

Daar hoef je niet 'meer en meer' overtuigd van te geraken; dat is ook gewoon zo. Regelgeving zorgt voor hogere vaste kosten, waardoor systematisch minder en grotere bedrijven zich dat maar kunnen veroorloven.

Combineer dat met allerlei wettelijke beperkingen om als zelfstandige op te treden en de shift van 'macht' naar kapitaalintensieve ondernemingen is duidelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Mijn ideaal-beeld is uiteraard het anarchisme met de verwerping van privé-eigendom, maar acht het libertarisch alternatief zeker het proberen waard.

Maar begrijp je de vele grote en belangrijke voordelen die private eigendom - dat overigens private collectieve eigendom niet uitsluit - met zich meebrengen? Het is een systeem van orde dat duidelijk maakt hoe mensen vrijwillig met elkaar kunnen coöpereren. Het is een systeem dat monetaire calculatie van welvaartscreatie mogelijk maakt. Het is een systeem dat een grote diversiteit aan organisaties en verenigingen mogelijk maakt met een duidelijk onderscheid van mijn en dijn.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door An Arkos

Wat is er precies zo anarchistisch aan de feodaliteit? Het lijfeigenschap, de starre standenverdeling of de macht over leven en dood die de hoge heren hadden?

Ik doelde enerzijds op de evenwichtige spreiding van de gronden, met name onder adel, geestelijkheid en - ja ook - vrije boeren (zeker in de polders van Vlaanderen en Nederland). Anderzijds waren er de renteverboden die buitensporige kapitaalaccumulatie (= kapitalisme) ontmoedigden.

Dat jij een probleem hebt met hiërarchie is al eerder gebleken. Mij is het enkel te doen om welk soort hiërarchie. Het is voor mij duidelijk dat eerst de corruptie binnen het christendom en vandaag het geestelijke vacuüm elke rechtvaardige hiërarchie onmogelijk maakt.

Wat in de plaats is gekomen is een valse keuze tussen de hiërarchieën van het geld (plutocratie) en van het getal (democratie en collectivisme). En sinds het boze Europese fascisme is verslagen, zien we een mooi duopolie van die twee.

Voor zover 'democratie' concrete inspraak betekent in zaken die mensen aanbelangen, ben ik er volledig voor te vinden. Als het echter betekent dat álles moet worden bepaald door meerderheidsbesluiten, dan pas ik, want dan is het uiting van nihilisme en zal het onvermijdelijk ten onder gaan. Mijn voorbeeld blijven dus de zelfbesturende middeleeuwse ambachten en gilden.

Zonder een geheel van consistente principes (en nee, vrijheid en gelijkheid zijn dat niet) zullen uit elke vorm van anarchie vroeg of laat opnieuw de hiërarchieën van het geld, het getal of andere vormen van dwang en geweld voortkomen, want dat zijn de enige middelen die in de materialistische wereld tellen.