De BUB op de rooster gelegd... te licht bevonden

[Patriot!]

En nogmaals schrijven en herhalen we hier: uw stelling als zouden "de Belgen zich Belg voelen" is foutief. Al enkele weken eerder heb ik al ingegaan op deze bewering, maar toen bleef het opvallend stil. Er is immers aan de Universiteit van Leuven een sociologisch onderzoek gevoerd over de identiteit onder de Belgische bevolking. Daarin kwam tot uiting dat slechts een bijzonder kleine, bijna te verwaarlozen deel zich "alleen Belg" voelde. Vervolgens kwam een grotere groep die zich identificeerde als "alleen Vlaming". Pas daarna kwamen de twee grootste groepen: mensen die zich "Belg en Vlaming" en "Vlaming en Belg" voelden. Als u weet hebt van een ander onderzoek horen we dat graag, maar kom hier niet met onbewezen stellingen aankomen.

Vlaming en Belg - Belg en Vlaming.

Hier lees ik toch het woord 'Belg'. Zij voelen zich dus Belg.
Is het dan wel verantwoord dat álle partijen (behalve de BUB) België willen afbreken?
Vindt U ook niet dat de Belgen vertegenwoordiging verdienen?

[Patriot!]

Er zijn evenmin referenda geweest die kunnen bevestigen dat de Belgen zich Belg voelen. Hoe durft de BUB dat dan te negeren...?!
Maar laten we kijken wel hoeveel stemmen de BUB haalt bij de verkiezingen en dat aantal vergelijken we dan met het aantal stemmen voor partijen die tegen België zijn, goed? Meeste stemmen gelden.

Wij zijn maar één partij, en dringen onze wil aan niemand op.
De Vlaams-nationalisten hebben zich de afgelopen eeuw van álle partijen meester gemaakt, met als gevolg dat de Belgischgezinde geen enkel alternatief meer had. Tot nu.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door nello

Burgemeester BULS van BRUSSEL = uitermate franstalig burgemeester: één der grootste voorverchters van vlamse gelijkheid.
Hij stelde echter de katholieke kerk verantwoordelijk voor de intellectuele inferioriteit van het vlaamse volk, en wilde dat via volksontwikkeling het vlaamse volk op dezelfde lijn kwam als de rest.

Sorry hoor, maar u belicht burgemeester Buls op een totaal verkeerde wijze. Burgemeester Buls was inderdaad een verfranste Vlaming, al beheerste hij wel het Nederlands. In tegenstelling tot wat u beweert was hij helemaal geen voorstander van "Vlaamse gelijkheid" (al is dan nog de vraag wat u daar mee bedoelt). Toen hij de Nederlandstalige klassen invoerde was dat uit bekommernis voor de Vlamingen en om op die manier de achterstand van de Vlamingen (toen nog de absolute meerderheid van Brussel) in te halen. Bij een routinebezoek aan een Brusselse school had hij immers vastgesteld dat de leerningen niets begrepen hadden van de uitleg die de leraar in het Frans hield. Hij stelde dan ook vast dat de ontwikkeling van de lagere klassen niet gebeurde, juist door de taalbarrière: Vlaamse kinderen verstonden er niets van en haakten, zodra het kon, dan ook vlug af. Daarom voerde hij een soort "brugklassen" in, waar de belangrijkste vakken in het Nederlands werden gegeven en waar tegelijkertijd intensief Frans werd geleerd. Hij was immers van oordeel dat Frans de enige echte cultuurtaal was. Op lange termijn zouden de Bulsscholen even verfransend gewerkt hebben als de Franstalige klassen. Buls heeft nooit de primauteit van het Frans betwist en was niet van oordeel dat middelbaar en hoger onderwijs in het Nederlands moesten gebeuren. Slechts de lagere scholen werden vernederlandst met één welbepaald doel voor ogen: ontwikkel de lagere volksmassa's door ze stapsgewijs de Franse taal aan te leren.

Het Willemfonds had niets met die schoolhervorming te maken. De Bulsscholen hebben het niet lang uitgehouden; nog tijdens Buls' leven werden ze afgeschaft en eentalige Franse scholen werden weer ingevoerd.

Buls is echt niet het voorbeeld dat prijkt in de galerijen van de grote Vlaamse aanvoerders in de Vlaamse Beweging. Hij mocht dan wel zijn volk goed genegen zijn, zijn uiteindelijk doel van de schoolhervorming was uiteindelijk toch de verfransing van de Vlamingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door nello

Wat de bloedkapel betreft: begeef u naar Brugge en vraag er een informatief foldertje in het toerismebureau, daar moet je zelfs geen geleerde kop voor zijn om dat te weten. Ik heb trouwens nooit beweerd dat het gebeurd is bij een ijzerbedevaart, wel?

Heel die zaak heeft niets met de Vlaamse Beweging of de evolutie naar een verzelfstandiging van het Vlaamse volk te maken. Men haalt toch ook niet de beeldenstorm in de Westhoek boven? Of het protestants bewind van Gent? Of wat weet ik allemaal niet.

Maar goed: u kunt het mij toch wel eens uitleggen waarover het gaat? Of weet u het zelf niet misschien?

[Patriot!]

Jan, hier dan: Uit de Standaard 30/10/2002

"Uit onderzoeken sinds 1975 blijkt volgens Lieven Dewinter (UCL) een gestage toename van de identificatie van de Vlaming met België. Sinds 1986 wordt de gehechtheid aan Vlaamse Gewest zelfs voorbijgestoken door een identificatie met België. In 1999 identificeerde zich 56,9 procent in de eerste plaats met België, 27,3 procent met het Vlaamse Gewest, 13,5 procent met de gemeente en 2,1 procent met de provincie. Het Belgisch beslissingniveau wordt als het meest geschikt bevonden voor de beleidsdomeinen gerecht, werkloosheid, pensioenen, ziekenzorg en veiligheid. Vlaanderen komt enkel als eerste uit de bus voor onderwijs, Europa voor milieu en onderzoek."

Voila!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Wij zijn maar één partij, en dringen onze wil aan niemand op.

Dat zou er nog aan ontbreken! Een partij... zou u niet beter spreken over een clubje?

De Vlaams-nationalisten hebben zich de afgelopen eeuw van álle partijen meester gemaakt, met als gevolg dat de Belgischgezinde geen enkel alternatief meer had. Tot nu.

Blijkbaar zijn mensen uit alle partijen bewust gaan worden en hun wortels weer ontdekt. Dit heet Vlaamse emancipatie, iets wat bij jullie blijkbaar nog altijd uit den boze is. Hoe men het ook draait of keert, het belgicisme is een achterhoedegevecht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door nello

Guido Gezelle, een taalminnaar, wilde gewoon dat het nederlands als cultuurtaal erkend werd.

Neen, Guido Gezelle behoorde helemaal niet tot de "taalminnaars". Onder de taalminnaars verstaat men de eerste generatie Vlaamsgezinden (die niet zelden ook Orangistisch waren). Enkele namen: Blommaert, Karel Lodewijk Ledeganck, Hippoliet van Peene, Theodoor van Ryswyck, Ferdinand Snellaert, Prudens van Duyse, Jan de Laet, Michiel van der Voort, Jan Baptist David om maar de grootste te noemen. En de allergrootste, die de "vader der Vlaamse Beweging" wordt genoemd, Jan Frans Willems.

In de tijd dat deze mensen al aan het ijveren waren voor politieke en culturele rechten van de Vlamingen was Gezelle nog niet geboren (hij zag het levenslicht in 1830).

Indien u de geschriften van Willems had gelezen, zou u geweten hebben dat Willems niet slechts een brave "taalminnaars" was. Hij was één van deze taalminnaars die zich maar moeilijk kon verzoenen met de staat België. Toen de feiten hem dwongen zich erbij neer te leggen schreef hij in het toen belangwekkende Vlaamsgezind tijdschrift "Museum": "Door taal- en bloedband zijn wij allen Nederlanders; slechts door de politieke grenzen zijn we Belgen en Hollanders." Voor Willems was het duidelijk: Belg zijn was slechts een zaak van een identiteitskaart. Niets meer. De Belgische staat verbandde de man dan ook naar een buitenpost en werd van zijn inkomsten grotendeels beroofd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door nello

jan toch, u ZEGT wel veel, leg mij dan eens ALLE aspecten van het monsterverbond uit? politiek, sociaal @n econimisch?

Mocht u werkelijk belangstelling hebben voor die zaak - wat ik betwijfel - dan is het beter dat u het boek van Arnold Smits eens grondig bestudeert. Dan wordt u alles duidelijk. Ik geef nogmaals (dit is reeds de vijfde maal) de referentie:

Arnold Smits o.s.b., "1830 : scheuring in de Nederlanden", in de reeks: "Anciens pays et assemblées d'états 83 - Standen en landen 83", UGA, Heule, 1983-1999, 4 delen, ISBN 90-6768-101-6

Nog altijd verkrijgbaar en waarschijnlijk ook in uw bibliotheek te bekijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Wat is daar in godsnaam goed aan?!

Omdat Zwitserland, in tegenstelling tot wat u gelooft, nog altijd een "wilstaat", een confederaal land is. De autonomie ligt niet bij een overkoepelende Zwistserse staat, maar bij de kantons die bepalen op welke gebieden zij samenwerken en op welke gebieden ze dat niet doen. In tegenstelling tot de Belgische constructie, is de federale, overkoepelende structuur in Zwitserland slechts een rompstructuur die geen enkel recht heeft uit zichzelf. De romp bestaat er slechts bij het welbevinden van de kantons. Wil een kanton uit de structuur, dan is het daar volkomen vrij in. Geen toestanden van gedwongen solidariteit of afdwingen of verwerpen van zaken die een ander zou willen veranderen. Dergelijk wanbeleid bestaat niet in Zwitserland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Vlaming en Belg - Belg en Vlaming.

Hier lees ik toch het woord 'Belg'. Zij voelen zich dus Belg.
Is het dan wel verantwoord dat álle partijen (behalve de BUB) België willen afbreken?
Vindt U ook niet dat de Belgen vertegenwoordiging verdienen?

Mens toch. Wat hebt u het moeilijk een redenering te volgen. De grootste groep voelde zich "Vlaming én Belg" en "Belg én Vlaming". Nooit heb ik gezegd dat er niemand zich Belg voelt; alleen is het zo, in tegenstelling tot wat u graag blijft geloven, dat er maar een bijzonder klein deel (de studie sprak over een te verwaarlozen groep) zich "alleen Belg" voelt.

Als "dé" Belgen vertegenwoordiging verdienen dan is dat toch geen probleem. In het verleden hadden de mensen al de kans te stemmen voor BEB, maar ze verzamelden nauwelijks een handvol stemmen. Met BUB zal dat niet anders zijn. Blijkbaar lusten de mensen uw oude, weer opgewarmde zure pap niet meer.

[Patriot!]

Beste Jan, tot over een paar maanden had ik nog nooit van BEB gehoord. Misschien verklaart dat hun nederlaag?

Trouwens, lees liever dat onderzoek uit de standaard.
Of leest u alleen wat U wil lezen?
Hier is het dus NOG EENS.

"Uit onderzoeken sinds 1975 blijkt volgens Lieven Dewinter (UCL) een gestage toename van de identificatie van de Vlaming met België. Sinds 1986 wordt de gehechtheid aan Vlaamse Gewest zelfs voorbijgestoken door een identificatie met België. In 1999 identificeerde zich 56,9 procent in de eerste plaats met België, 27,3 procent met het Vlaamse Gewest, 13,5 procent met de gemeente en 2,1 procent met de provincie. Het Belgisch beslissingniveau wordt als het meest geschikt bevonden voor de beleidsdomeinen gerecht, werkloosheid, pensioenen, ziekenzorg en veiligheid. Vlaanderen komt enkel als eerste uit de bus voor onderwijs, Europa voor milieu en onderzoek."

[Patriot!]

Of leest u alleen wat U wil lezen?

ja dus

[Knuppel]

Patriot,
Ik geloof nu eenmaal geen belgicistisch geworden krant en ook geen studie die in UCL-kringen is uitgedokterd.
Ik zou dan immers ook in de BUB moeten geloven.
Maar als zelfs Superstaaf zegt dat hij voor 99% blanco stemt en voor 1% BUB, hoe denken jullie dan een overtuigde Vlaming te overreden?
Op de manier dat De Standaard en de UCL het doet?

[Patriot!]

Beste Knuppel,

Ik doe geen moeite om overtuigde Vlamingen te overtuigen, ik weet immers dat de Vlaamse microbe hen met de paplepel is ingegoten en dat zelfs de beste redenaar ter wereld die er niet meer uit kan krijgen, hoewel er enkele uitzonderingen zijn. Ik probeer enkel een paar toevallige voorbijgangers te overtuigen
Maar om terug te komen op die studie: er zijn honderden andere studies geweest die hetzelfde bewijzen. Die jullie keer op keer afdoen als 'subjectief', 'onnauwkeurig' of 'onrealistisch'.
Maar dan komt er een vlaams-nationalist aandraven met een artikel uit de eurofobe Washington Post die perfect in hun kraam past (er zijn 2 (twee) getuigenissen tegen België, de gemiddelde studie heeft er enkele 1000den meer.) en ze worden wild van enthousiasme en beschouwen het bijna als het Heilig Schrift.

[Zeno!]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Ik doe geen moeite om overtuigde Vlamingen te overtuigen, ik weet immers dat de Vlaamse microbe hen met de paplepel is ingegoten en dat zelfs de beste redenaar ter wereld die er niet meer uit kan krijgen, .

Helemaal fout! Bij mij is de 'Vlaamse microbe' helem�*�*l niet met de paplepel ingelepeld! Als ik even terugdenk aan mijn lagere schooltijd (en in mindere mate mijn middelbare schooltijd) dan merk ik op dat dat allemaal heel Belgisch-gezind was. Ook mijn ouders/familie hebben mij helemaal niet politiek beïnvloed. Vroeger sprak ik dan ook zonder nadenken over "Wij Belgen..." enz...

Mijn Vlaamse bewustwording is gegroeid. Door mij te interesseren voor het verenigingsleven, de actualiteit en de politiek ben ik beginnen inzien dat Belgie een staat is zonder volk. In Belgie leve 3 volkeren: de Vlamingen, de Walen/Franstaligen en de Duitstaligen (die in èlke discussie worden doodgezwegen); die héél weinig raakvlakken hebben.
Ik ben beginnen inzien dat als ik vroeger sprak over "Wij Belgen..." ik eigenlijk "Wij Vlamingen..." bedoelde. Ik weet nog goed als ik vroeger met school naar de Ardennen ging, dan dacht ik dat dat Fransen waren...wat dat konden toch geen Belgen zijn want ik verstond ze niet!

Dus Patriot, er is mij NIKS ingelepeld. Ik ben overtuigd Vlaming geworden door de Belgische werkelijkheid te bekijken en mijn (critische) geest en verstand deden de rest. Ik ben er dan ook van overtuigd dat èlke Vlaming die een beetje NADENKT, een overtuigd Vlaming wordt, omdat je Belgie met rationele argumenten NIET kan verdedigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Beste Jan, tot over een paar maanden had ik nog nooit van BEB gehoord. Misschien verklaart dat hun nederlaag?

En vraag eens aan de mensen buiten dit forum of ze ooit van BUB hebben gehoord... Zal ook dat hun nederlaag bij de komende verkiezingen verklaren? Als het toch zo is dat de overgrote meerderheid van de "Belgen" zich met België identificeren (wat trouwens nog niet hetzelfde is als zich "Belg" voelen nota bene), dan zou het nieuws over de komst van een belgicistische partij als een vuurtje moeten rondgaan en zouden er overal plaatselijke afdelingen worden opgemerkt. Geen enkele BUB'er heeft het hier trouwens gewaagd om mijn vraag - al een hele tijd geleden - te antwoorden: "Hoeveel leden heeft BUB?" Het bleef ijzig stil. Mijn conclusie is dan ook: mensen voelen niet voor een dergelijke partij.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Trouwens, lees liever dat onderzoek uit de standaard.
Of leest u alleen wat U wil lezen?

Vooreerst is het geen onderzoek "uit De Standaard", maar een onderzoek van de Franstalige Universiteit dat in DS werd vermeld.

Ten tweede ontgaat u blijkbaar de fijne nuance die in het besluit wordt gesteld: "identificatie met België" is immers nog niet hetzelfde als "zich enkel en alleen Belg voelen". Hier zit de nuance tussen de twee groepen die ook al in het onderzoek van Leuven ter sprake kwamen: "Vlaming én Belg" en "Belg én Vlaming". In dit laatste onderzoek, zoals ik trouwens al aanstipte, was de grootste groep in deze twee categorieën te vinden. Een andere, veel kleinere groep, identificeerde zich "enkel en alleen Vlaming", terwijl een nog veel kleinere restfractie zich "enkel en alleen Belg" voelde. Nu is het zo dat de twee eerste groepen elkaar min of meer in evenwicht hielden. De algemene besluiten van het UCL-onderzoek zegt hoogstwaarschijnlijk dat de tweede groep "Belg én Vlaming" de overhand heeft gekregen op de eerste groep. Het zou trouwens bijzonder interessant zijn de volledige conclusies van het sociologisch onderzoek te bekijken, daar dergelijke studies altijd heel wat genuanceerdere vragen en besluiten uitwerken als wat in DS verscheen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Maar om terug te komen op die studie: er zijn honderden andere studies geweest die hetzelfde bewijzen. Die jullie keer op keer afdoen als 'subjectief', 'onnauwkeurig' of 'onrealistisch'.

Honderden?

Alweer een vrome leugen tot heil en eenheid van België???

Geef ons dan eens twee (2) studies uit die vele honderden die hetzelfde bewijzen, nl. dat de Belg zich Belg voelt (en enkel en alleen dat, want dat probeert u hier immers ons wijs te maken!).

En geef dan eens twee (2) reacties op die studies waarin wordt gesteld dat ze "subjectief" en "onnauwkeurig" zijn.

Ik vermoed nu al dat het eventjes moeilijk wordt.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot

Wij zijn maar één partij, en dringen onze wil aan niemand op.
De Vlaams-nationalisten hebben zich de afgelopen eeuw van álle partijen meester gemaakt, met als gevolg dat de Belgischgezinde geen enkel alternatief meer had. Tot nu.

Als we kijken naar belgicistische voorgangers en naar de huidige wervingskracht van de BUB, lijkt het me duidelijk waarom er geen enkele partij kiest voor belgicisme: Omdat er geen hond op stemt, alle enquêtes ten spijt!
Het aantal mensen dat zich trouwens "alleen belg" noemt volgens die studie is kleiner dan het aantal mensen dat zich "alleen Vlaming noemt".

U schrijft dat Vlaams-nationalisten alle partijen hebben overgenomen, alsof dat vreemde wezens zijn die zich overal opwerken en dan hun perfide gedachtengoed opleggen.
Is het niet eerder dat men in alle partijen tot het inzicht is gekomen dat er met Wallonië gewoon niet meer te werken valt?

[Patriot!]

Geen enkele BUB'er heeft het hier trouwens gewaagd om mijn vraag - al een hele tijd geleden - te antwoorden: "Hoeveel leden heeft BUB?" Het bleef ijzig stil.

Zo rond de honderd. Wij zijn daar niet beschaamd om, ook niet trots. Want wij weten dat onze campagne pas in februari begint - en dan zullen de Belgen BUB wél kennen!

(trouwens ik denk toch dat meer en meer mensen de BUB kennen, mede dankzij ons televisie-optreden, krantenartikels onze persberichten op politicsinfo, en de tomeloze inzet van onze leden. Binnenkort wordt het echter allemaal nog veel meer....)

En Zeno, dat betekent dus dat we, in theorie, je ook zouden kunnen overtuigen?[/code]