Klotepartijen

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er moet helemaal geen kieskring BHV gesplitst worden, aangezien dat de democratie verlaagt, want het zorgt ervoor dat de keuze van kiezers nog meer beperkt wordt.

Waarom gaan we niet voor meer democratie? Eén kieskring voor heel het land. Iedereen mag kiezen op wie hij/zij wilt.

Omdat dat voor de Walen té democratisch is.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik ben blij dat je het er op zijn minst al mee eens bent dat het hebben van meer kieskringen een beperking van het democratische gehalte betekent, of zo lijkt het toch.

Nog dingen die die democratie kunnen verhogen:

Geen kiesdrempels meer.

Geen inspraak in een parlement op basis van aantal zetels meer, maar wel op basis van aantal stemmen.

...

Niet noodzakelijk eens met je standpunt ivm de zetels, als de zetels gelijkwaardig verdeeld worden (dus evenveel stemmen kosten voor iedereen) zie ik er niet direct een probleem mee.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Helemaal niet. Franstaligen gaan nog altijd lijsten kunnen indienen. Voor de Vlaamse verkiezingen doen ze dat al en ze doen het niet slecht in Vlaams-Brabant. Herschikkingen van kieskringen zijn trouwens maar matige verbeteringen van de democratie, daar heeft het dus niets mee te maken. Vlaams-nationalisten willen daarmee politieke scheiding bekomen, belgicisten willen één kieskring om daarmee het Belgische gevoel te versterken. Alle argumenten die ze daarbij gebruiken en hier niet over gaan zijn in mijn ogen gefingeerd en dus niet oprecht. Democratie? Die doe je enkel toenemen door een echte verdieping zoals de uitvoerende macht voor een deel verkiezen, afzettingsprocedures, volksinitiatieven,...

Zou dat geen goed idee zijn? Provinciale kieskringen voor de Kamer samen te stellen (en zo een regionale vertegenwoordiging te garanderen), maar een nationaal referendum mogelijk maken ipv het schabouwelijk gemeentelijk nepreferendum nu?

Denk je niet dat dit de democratie iets meer zou verdiepen dan een nationale kieskring?

Ik vind de notie van kieskringen ondemocratisch eigenlijk.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Dat zou te gek zijn om los te lopen. De regering doen vallen voor BHV en dan in een nieuwe stappen ZONDER dat BHV gesplitst is. Welke kiezer gaat dat slikken?

Een meerderheid van België

[nabat54]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Van het begin van België tot 1899, toen de evenredige vertegenwoordiging ingevoerd werd, bestond er het meerderheidsstelsel dat met districten werkte, dus weet ik dat er in die tijd alleszins geen Belgische kieskring bestond. In 2002 werden de kiesarrondissementen vervangen door onze huidige kieskringen, dus in ieder geval in het laatste deel van 1899 tot 2002 werden de zetels verdeeld per arrondissement en zeker niet in een Belgische kieskring. Het is niet zo dat ik niet geloof dat er ooit zo'n enkele kieskring bestaan heeft, maar ik kan er geen bron over vinden.

Wat ik wel zeker weet, is dat men in Nederland wel één Nederlandse kieskring heeft voor het hoogste niveau. Nederlanders die de Belgische politiek niet tot in de detail volgen met wie ik over kieskringen gesproken heb, vonden het raar dat wij voor het federale parlement meerdere kieskringen hadden, aangezien je dan niet altijd kan stemmen op wie je wilt en aangezien één kieskring voor heel het land daar in ieder geval goed blijkt te werken.

Ik heb wel ideeën waarom men een Belgische kieskring vervangen zou kunnen hebben door kiesarrondissementen, maar vooraleer mij daar over uit te spreken, wil ik eerst een degelijke bron zien waarin aangetoond wordt dat een Belgische kieskring wel degelijk bestaan heeft.



Ik ben tegen een monarchie. Ik ben zelfs tegen erfopvolging in het algemeen. We wijken echter van het onderwerp, kieskringen, af, dus op eventuele kritiek op mijn wens om erfopvolging zo goed mogelijk in zijn geheel af te schaffen zal ik niet ingaan in deze draad.



Hoewel ik mijn bedenkingen bij referenda heb, heb ik een grote sympathie voor rechtstreekse vertegenwoordiging, waarbij geen macht overgedragen moet worden aan een volksvertegenwoordiger, die nooit 100% de eigen mening zal verdedigen en zijn eigen macht voor een groot deel ook nog eens overdraagt aan de partij, waarna nog minder van de oorspronkelijke mening van de kiezer overblijft, bij de ene al wat meer dan bij de andere.

Vooraleer ik de vergelijking kan maken, moet ik eerst weten wat jij juist bedoelt met 'een nationaal referendum'. Eén kieskring is in ieder geval democratischer dan meerdere kieskringen. Die vergelijking heb ik in ieder geval al gemaakt en die is ook relevanter in deze draad.

Dank je voor je antwoord, maar je antwoord op een detail en niet op het onderwerp ( het detail ga ik eens opzoeken als ik wat meer vrije tijd heb).
ALLE vlaamse partijen (Groen uitgezonderd) hebben gestemd in de commissie voor een splitsing van BHV, zelfs met de onthouding van Groen is dat nog altijd een meerderheid.....maar zo een stemming wordt afgeblokt door een alarmbel wet. Ik noem dat niet democratisch.

Je bent dus ook republikein als ik het goed begrepen heb, laten we dan een prdesident kiezen......and let's wait what will happen.......
Leg jij het alvast uit aan de franstaligen dat ze een president moeten verkiezen boven een koning........hier in Belgie, suc6 gewenst, ik leg het niet meer uit.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Boontjes

Wat kan B_H_V een Vlaming in pakweg Lo-Reninge schelen of een Waal in St.-Hubert??? Stop daar eens mee!! Een gans land boycotten omwille van enkele hardnekkige Franskiljons én (annex) even hardnekkige geobsedeerde Vlamingen - alsof die lap grond Vlaanderen beter, rijker én socialer zal maken...!

BHV is slechts een symbooldossier van een veel dieper liggend probleem.
BHV is niet het probleem, maar het symptoom.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

2007 heeft CD&V zich ook laten rollen. Gaan ze zich nogmaals aan die zelfde steen stoten? We hebben gezien wat dat tot gevolg heeft gehad. Ik geloof nooit dat ze ZO zot zullen zijn.

Een ezel stoot zich nooit twee keer aan dezelfde steen. Als ze willen bewijzen dat ze geen ezels zijn, dan moeten ze wel

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Een ezel stoot zich nooit twee keer aan dezelfde steen. Als ze willen bewijzen dat ze geen ezels zijn, dan moeten ze wel

Dan bewijzen ze wel nog dommer te zijn dan een ezel.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Een meerderheid van België

En gij gelooft dat.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

De relevantie in deze draad is "klotepartijen".

En wat betreft dat één kieskring democratischer is, ik denk dat dit effect nauwelijks voelbaar zal zijn bij de publieke opinie. De sop is de kool niet waard. Heb jij trouwens al opgemerkt dat onze Vlaams-nationalistische vrienden de grootste voorstanders zijn van een nationale kieskring (als ze BHV niet gesplitst kunnen krijgen welteverstaan, want dat blijft hun numero uno).

Waar ik me dan wel vragen bij stel, is dat iemand die schermt met de argumenten "democratie", zich vragen stelt bij het fenomeen referenda. Me dunkt dat dit een mooie illustratie is dat het allemaal maar drogredenen zijn om belgicisme wat mooier te verpakken. Ook Vlaams-nationalisten zitten niet in met een logischer Belgisch staatsverband met echte provinciale kieskringen, dat is hun verpakking van het separatisme.

Jullie zijn aan elkaar gewaagd met jullie propagandatechnieken...

Iedereen die geen Vlaams-nationalist is, is een belgicist? Ik kan u meedelen dat dat een foute aanname is. Ik ben noch Vlaams-nationalist noch belgicist noch iets tussen de twee in. Voor mij hoeft België absoluut niet te bestaan, maar ik ben tegen een sociale afbraak, die o.a. een splitsing van de sociale zekerheid is (of een volledige splitsing). Ik ben er voorstander van dat er voor in de verre toekomst gestreefd wordt naar één sociale zekerheid voor alle mensen, een gelijke behandeling van iedereen, ongeacht woonplaats. Je moet dan kunnen begrijpen dat ik een omgekeerde evolutie niet zo tof vind. Verder hebben staten voor mij geen enkele betekenis. Voor mij bestaan er enkel individuen en de wereld, waarin individuen met elkaar moeten samenwerken, een samenwerking waarzonder iedereen slechter af is, waarin iedereen profiteert van de samenwerking, wat sociale zekerheid rechtvaardigt, zodat de samenwerking niet enkel gunstig is voor een minderheid, opnieuw opdat iedereen een gelijke behandeling zou krijgen.

Daarbij kan ik vermelden dat een streven naar één kieskring dan ook geenszins een middel is om 'belgicisme' te verpakken of een 'propagandatechniek' is, maar niet meer is dan, zoals ik al zei, een streven naar meer democratie, gebaseerd op een vrij keuze wat betreft op wie je stemt.

Hopelijk heb ik me nu voldoende verduidelijkt. Ik ben mezelf en hoef niet vergeleken te worden met anderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

Niet noodzakelijk eens met je standpunt ivm de zetels, als de zetels gelijkwaardig verdeeld worden (dus evenveel stemmen kosten voor iedereen) zie ik er niet direct een probleem mee.

Dat idee met die zetels is onmisbaar in het geheel indien je alle stemmen gelijkwaardig wilt maken. Niet alleen is nu een stem op N-VA minder waard dan een stem op de PS, maar een stem op CD&V is nu ook minder waard dan één op de N-VA, een stem op de sp.a is nog minder waard dan één op de CD&V en een stem op PVDA zal na een afschaffing van een kiesdrempel en een zetelverdeling in een Belgische kieskring nog steeds nog minder waard zijn dan één op alle reeds genoemde partijen(, indien dezelfde aantallen stemmen als bij de vorige verkiezingen behaald worden). Dit doordat wanneer de zetels niet volledig evenredig met de stemmen verdeeld kunnen worden de grootste partijen de 'overschot' aan zetels cadeau krijgen. Dat is in principe geen probleem, maar dan zou dat teveel aan zetels wel gecompenseerd moeten worden door elke zetel dan iets minder te zeggen te geven, zodat uiteindelijk elke partij evenredig met het aantal stemmen inspraak krijgt.

Ik zou zelfs nog verder gaan en de zetels een aparte 'stemkracht' geven door binnen elke partij die 'stemkracht' te verdelen over de verkozen politici evenredig met hun bijdrage aan het behalen van stemmen.

Oorspronkelijk geplaatst door nabat54

Dank je voor je antwoord, maar je antwoord op een detail en niet op het onderwerp ( het detail ga ik eens opzoeken als ik wat meer vrije tijd heb).
ALLE vlaamse partijen (Groen uitgezonderd) hebben gestemd in de commissie voor een splitsing van BHV, zelfs met de onthouding van Groen is dat nog altijd een meerderheid.....maar zo een stemming wordt afgeblokt door een alarmbel wet. Ik noem dat niet democratisch.

Of alarmbellen goed of slecht zijn, daar ben ik nog niet uit. Ik denk graag goed na vooraleer ik me ergens over uitspreek. Democratisch zijn ze echter wel, wat, nogmaals, niet wil zeggen dat ik ze goedkeur. Democratie betekent niet 50%+1 beslist. Democratie is pas 100% wanneer beslissingen genomen worden waarmee elke inwoner het eens is, wat nogal onmogelijk is. 100% democratie is zeker niet na te streven, maar een groot percentage democratie zeker wel. Objectief bekeken vergoot elke maatregel die ervoor zorgt dat meer mensen een beslissing moeten goedkeuren de democratie, maar aan de andere kant verlaagt het de efficiëntie. Bij elke maatregel moet dan goed nagedacht worden of de verlaging in efficiëntie de vergrootte democratie wel waard is of dat een verhoging in efficiëntie de verlaging in democratie wel waard is.

Wat de kieskringen betreft, ik stel vast dat de democratie erdoor verminderd wordt zonder echt in te zien hoe ze de efficiëntie vergroten. Ik kan redenen bedenken waarom meerdere kieskringen verkozen worden, maar ik zie eigenlijk meer nadelen dan voordelen die eraan verbonden zijn. In een bepaalde vorm van een Belgische kieskring, die noodzakelijkerwijze een klein beetje minder democratisch is dan de pure vorm, maar slechts weinig van de grootst mogelijke democratie afwijkt, zijn de voordelen van het systeem van meer kieskringen ook wel bij een Belgische kieskring te bekomen.

Oorspronkelijk geplaatst door nabat54

Je bent dus ook republikein als ik het goed begrepen heb, laten we dan een prdesident kiezen......and let's wait what will happen.......
Leg jij het alvast uit aan de franstaligen dat ze een president moeten verkiezen boven een koning........hier in Belgie, suc6 gewenst, ik leg het niet meer uit.

Eigenlijk ben ik niet helemaal zeker of we wel een staatshoofd nodig hebben, dus een voorstander van een president ben ik niet per se, maar ik probeer zoveel mogelijk mensen van zoveel mogelijk van mijn standpunten te overtuigen. Als anderen hun eigen visie boven de mijne verkiezen, dan gun ik hen alle vrijheid om te kiezen wat zij willen en die keuze kan ik dan enkel ondergaan en bij een volgende verkiezing kan ik hen nog eens proberen te overtuigen. Dat is democratie. Democratie heeft voor- en nadelen, maar ik ben ervan overtuigd dat de voordelen het grootst zijn.

Verder is het nogal fout om te beweren dat de Franstaligen een koning verkiezen en de Vlamingen niet. Er bestaat niet zoiets als Walen en Vlamingen. Er zijn enkel individuen. Er zijn individuen van beide kampen wat betreft voor- of tegenstander van een monarchie en die beide kampen zijn vertegenwoordigd in alle geografische streken in België.

[benjiro]

Om terug te komen op het originele standpunt:

Een nationale kieskring, waarbij iedere persoon op éénder welke partij kan stemmen, kan enkel werken als iedere stem ook evenveel waarde heeft.

Voor Brussels / Waalse politicus is het een natte droom, voor een nationale kieskring, onder de huidige wetgeving, omdat het hun meer macht geeft.

Het laat hun toe, om extra stemmen te trekken van Franstalige kiezers in de Vlaamse rand rond Brussel, enz.

Het probleem dat zich stelt, is dat op dit moment, de Franstalige kiezers, een feiten ondemocratische meerwaarde krijgen in het parlement / senaat enz, door het systeem van vaste vertegenwoordigers.

M.a.w, een nationale kieskring stelt hun in staat om:

* Franstalige advertenties te plaatsen in de Vlaamse gemeenten zonder beperking. Mocht dat geblokkeerd worden door de Vlamingen gaan ze naar de Raat van State, en voila, het zou ondemocratische zijn volgens de grondwet dat enkel Franstalige geen advertenties mogen plaatsen gericht naar hun doelpubliek.

* Het vervaagt de virtuele grens tussen Vlaanderen en Brussel / Waalse gebieden.

* Het stelt hun in staat de Faciliteiten gevoel dat aanwezig is bij vele Franstaligen uit te breiden naar Vlaanderen. Neem van mij aan, de verfransing is hier in de rand al grondig merkbaar. Vilvoorde, Zaventem, enz. Je merkt meer en meer gesproken Frans op in de straten. En winkeliers dat Franstalig zijn ( zoals GSM Pre-paid Kaartjes dat standaard in het Frans staan verkopen ( en dat niet zo makkelijk is om te veranderen van taal zonder tussenkomst van de provider )!


Hoe meer ik mensen spreek in de Rand, valt het mij op dat meer en meer Vlamingen, hun minder goed voelen in België. En je merkt duidelijk op dat mensen meer naar het Buitenland kijken voor zich te nestelen.

Daar zijn meerdere factoren voor, zoals de dure huizen, hoge belastingen, geld verspilling van de staat, slechte wegen, onveiligheid, enz. En ook één factor, is het feit dat Frans langzaam opgedrongen word.

Sorry dat ik het moet zeggen, maar België werkt niet meer. Als bepaalde groepen meer macht krijgen dan anderen ( Franstalige partijen ), en zoveel blokkeringsmechanismes kregen en gebruiken! Gans die nood bel procedure, geen kat wist van het bestaat tot ze het 4 jaar geleden begonnen te gebruiken.

Als men België wilt redden, dan moet men ook structureel België aanpakken. En dat betekend een hoop van de verworven macht van de Franstalige, op hetzelfde niveau zetten. Geen noodbel meer, gelijke macht volgens de stemmen in de senaat / parlement, correcte verdeling van sociale zekerheid, gelijke beleid voor werkloosheid enz. M.a.w, geen voortrekken meer voor de Franstaligen omdat ze meer werklozen hebben enz. Gelijk aantal flitspalen, en controles! Enz

En dan komt je tot de basis van het probleem. Zoiets is NIET werkbaar, want dan val je terug tot de Wafelijzerpolitiek. Gewoon omdat de verschillen te groot zijn tussen de landsdelen in mentaliteit. En macht opgeven ( voor democratische echte gelijkheid! ), dat zullen ze nooit willen aan de Franstalige kant.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Akkoord.
1 man = 1 stem met hetzelfde gewicht.
Geen uitzonderingen meer, geen ...

Akkoord, laat maar komen.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Ik ben blij dat je het er op zijn minst al mee eens bent dat het hebben van meer kieskringen een beperking van het democratische gehalte betekent, of zo lijkt het toch.

Nog dingen die die democratie kunnen verhogen:

Geen kiesdrempels meer.

Geen inspraak in een parlement op basis van aantal zetels meer, maar wel op basis van aantal stemmen.

...

Schrik dat er een aantal vriendjes de drempel niet meer halen ?

[guido 007]

Uw waalse vriendjes daarentegen ...

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Akkoord, laat maar komen.

ok, ik overtuig de Vlaamse partijen, jij de Franstalige, ok?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Schrik dat er een aantal vriendjes de drempel niet meer halen ?

je bedoelt dat de SPa en Groen! onder de kiesdrempel zouden vallen omdat hun kiezers op de PS en Ecolo zouden stemmen?

zou kunnen, maar op zich zijn er nog genoeg verschillen hoor.

[69kk]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Er moet helemaal geen kieskring BHV gesplitst worden, aangezien dat de democratie verlaagt, want het zorgt ervoor dat de keuze van kiezers nog meer beperkt wordt.

Waarom gaan we niet voor meer democratie? Eén kieskring voor heel het land. Iedereen mag kiezen op wie hij/zij wilt.

Mais il n' y a pas de belges mon ami(e). Ceçi n'est pas un pays.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ok, ik overtuig de Vlaamse partijen, jij de Franstalige, ok?

Oei, dat wordt een zeer moeilijke bevalling, niet voor Vlijmscherp maar voor ...

[tschoon verdiep]

Politiek is een sport voor het volk geworden.