Het "belgicisme" van de Vlaamse partijen: een mythe?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Slechts een kleine minderheid van de flaminganten was orangist.

Van de flaminganten zeker wel, want die waren er nog niet. Van de Belgen daarentegen, een ruime meerderheid, zeker bij de burgerij. En ja, ook in Luik bijvoorbeeld, niet alleen in Vlaanderen! De manipulatie van de verkiezingen door de modulatie van het cijnsrecht had als bedoeling om de Orangisten politiek uit te sluiten, een soort cordon sanitaire avant la lettre. En de repressie was zeker niet zo hevig geweest als het een kleine minderheid was geweest die geen enkel gevaar betekende voor het welslagen van de Belgische rebellie.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er bestond geen Zuid-Nederlandse eenheidstaal in 1830.

Dat neemt niet weg dat de Vlamingen en Ollanders elkaar goed verstonden, en boeken in het Nederlands al in de vijftiende eeuw uitgewisseld werden tussen Vlaanderen en Nederland.
En wat spraken de Walen in die tijd? Juist Waals en Picard. Geen Frans! Maar of die boeken schreven dat weet ik niet.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik heb het over het enthousiasme na de revolutie, niet over het proces Coucke-Goethals in 1860.

Welk enthousiasme? Eerst tien jaar van repressie (1830-1839), manipulatie van de verkiezingen, afschaffen van onderwijs in het Nederlands, ... En volgens jouw stonden de Vlamingen daarvoor te juichen? Dream on.
Al in 1840 was er het eerste petitionnement van de Vlamingen tegen hun achterstelling.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Kan u daarvoor een bron geven?

Het Belgische Ongeluk - Waarom Vlaanderen niets te vieren heeft

Waalse volksvertegenwoordigers schreven de hongersnood in Vlaanderen in de tweede helft van de jaren 1840 toe aan de vermeende minderwaardigheid van het Vlaamse ras en aan het gebruik van het ‘Vlaams’.

[BWarrior]

Waalse volksvertegenwoordigers schreven de hongersnood in Vlaanderen in de tweede helft van de jaren 1840 toe aan de vermeende minderwaardigheid van het Vlaamse ras en aan het gebruik van het ‘Vlaams’.

Dit is een pertinente leugen uit een bovendien zéér tendentieus werk, dat op zijn beurt gewoonweg de liberale oppositie napraat.

In de Kamer woedden op dat moment felle debatten tussen het katholiek ministerie en de liberale oppositie. De volksvertegenwoordiger d'Elhoungne van Gent zei in 1845: "deze regering moet aan de Vlaanders iets anders geven dan de honger!" Wat was er dan aan de hand? Niets anders dat dat de katholieke regering géén protectionisme meer toepaste ten gunste van de Vlaamse linnen- en katoenwevers.

Ondertussen we ook wie die Waalse "volksvertegenwoordigers" (sic !) waren. Ene Sigart, volksvertegenwoordiger van Bergen achtte het nodig om in december 1846 tijdens een sociaal-darwinistisch discours te oreren over het feit dat katholieke landen en streken per definitie arm waren. En daarop riep hij dan uit: "La race flamande seraitelle d'une nature inférieure comme les races africaines ou américaines?" Haha ! nu had de flamingantische propaganda iets om op te marcheren.

Maar die extreme liberaal voegde er wel aan toe dat dit niét het geval was.

Waar in Vlaanderen leed men niet? In de steden! En waar wel: op het platteland, waar de clerus de plak zwaaide het volk domhield en waar geen Frans gesproken werd. De Walen, zo besloot hij, die waren er niet veel beter aan toe dan de Vlamingen, maar die konden tenminste nog leentjebuur spelen bij de Franse cultuur.

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Slechts een kleine minderheid van de flaminganten was orangist.
Er bestond geen Zuid-Nederlandse eenheidstaal in 1830.
Ik heb het over het enthousiasme na de revolutie, niet over het proces Coucke-Goethals in 1860. ...

In 1830 waren er nog geen Flaminganten. Deze pejoratieve term voor de Nederlandstaligen in België is uit het Frans afkomstig en kwam pas rond 1880 in gebruik. De revolutie in 1830 had tot doel een wederaansluiting bij Frankrijk en werd in die richting gestuurd door Franse agenten en Franstaligen. Engeland en de andere Europese Mogendheden hebben dat verhinderd. Trouwens in tegenstelling tot de zogenaamde Brabantse Revolutie tegen het Oostenrijks Bewind werd door de 1830-ers nooit een onafhankelijkheidsverklaring opgesteld. De bedoeling was aansluiting bij Frankrijk en dan is zo'n verklaring uiteraard niet nodig. Net zoals di Rupo nu ook niets op papier wil zetten omdat hij de status quo wenst te behouden.

De Fransen waren in de Nederlandstalige gebieden niet geliefd. Zie het lied van de "Franse ratten rolt uw matten...". Ze hadden dan ook praktisch het gehele land leeggeroofd. Na 1815 moesten ze de geroofde kunstschatten (o.a. Het Lam Gods) teruggeven. De Vlamingen waren niet uitgesproken of ideologisch Orangist maar ze wensten wel geen terugkeer naar de Franse bezettingstijd. In de nijverheids- en handelscentra als Gent en Antwerpen kwamen bij verkiezingen de nu met deze naam geheten verkozenen aan het bod. Dat beviel het Brusselse bewind niet en ze werden gewoonweg niet erkend, door gehuurde vandalen werden hun bezittingen vernield en enkelen verloren ook het leven.

Er bestond wel degelijk een algemeen geldende schrijftaal, dat trouwens niet zoveel afweek van de Noord-Nederlandse schrijftaal van die tijd. Uiteraard week de spreektaal (dialecten) net zoals toen overal in Europa hiervan af. Het Franstalige voornemen om bij in het Frans gestelde akten enkel daar waar nodig een Vlaamse vertaling te voegen opgesteld in het lokale dialect is dan verijdeld geworden waarbij gewezen werd op de van ouds gebruikelijke gemeenschappelijke schrijftaal. In Frankrijk kan men deze politiek nog vandaag vaststellen waarbij Elzassers en Lorreinen geen Duits als taal hebben maar het lokale dialect 'Elzassisch' of 'Lorreins'. De Duitstalige lokale kranten zijn wel in het Duits opgesteld maar hebben een Franse Titel. (Vb 'La Gazette de Colmar'). Ook in Frans Vlaanderen doet men dat door te benadrukken dat de lokale spreektaal geen Nederlands dialect is maar '(West-)Vlaams'.

[vlijmscherp]

een Belgicist is iemand die de huidige krachtverhoudingen in België niet wilt veranderen. maw, de surplus aan macht van de Franstaligen tov hun inwoners wilt hij/zij niet breken.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In 1830 waren er nog geen Flaminganten. Deze pejoratieve term voor de Nederlandstaligen in België is uit het Frans afkomstig en kwam pas rond 1880 in gebruik. (...)

Het is eigenlijk veelzeggend dat deze term door Franstaligen als scheldwoord wordt gebruikt.
Flamingant betekent niets anders dan 'Vlaamssprekend'.
( bvb : La Flandre gallicante en La Flandre flamingante, linkje :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Flandre_fran%C3%A7aise )
Het gebruik ervan als scheldwoord verhult nauwelijks het feit dat de stichting van België gebaseerd was op taalkolonialisme en nog steeds is.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat weet ik niet. Ik hoef voor mezelf ook niet te verklaren waarom ik van iets hou, ik weet het gewoon.

Waarom is het dan voor Vlamingen in belgicistische en Franstalige ogen verkeerd om van Vlaanderen te houden en daarvoor onmiddellijk in het kastje van de onverdraagzaamheid (sic) en wereldvreemdheid (sic) gestopt te worden?

[Txiki]

Het "belgicisme" van de Vlaamse partijen is inderdaad een mythe. Zowat elk imago van die partijen is een mythe, behalve één, maar dat is dan ook geen imago, wel een intrinsiek kenmerk: het zijn lafaards.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dit is een pertinente leugen uit een bovendien zéér tendentieus werk, dat op zijn beurt gewoonweg de liberale oppositie napraat.

In de Kamer woedden op dat moment felle debatten tussen het katholiek ministerie en de liberale oppositie. De volksvertegenwoordiger d'Elhoungne van Gent zei in 1845: "deze regering moet aan de Vlaanders iets anders geven dan de honger!" Wat was er dan aan de hand? Niets anders dat dat de katholieke regering géén protectionisme meer toepaste ten gunste van de Vlaamse linnen- en katoenwevers.

Ondertussen we ook wie die Waalse "volksvertegenwoordigers" (sic !) waren. Ene Sigart, volksvertegenwoordiger van Bergen achtte het nodig om in december 1846 tijdens een sociaal-darwinistisch discours te oreren over het feit dat katholieke landen en streken per definitie arm waren. En daarop riep hij dan uit: "La race flamande seraitelle d'une nature inférieure comme les races africaines ou américaines?" Haha ! nu had de flamingantische propaganda iets om op te marcheren.

Maar die extreme liberaal voegde er wel aan toe dat dit niét het geval was.

Waar in Vlaanderen leed men niet? In de steden! En waar wel: op het platteland, waar de clerus de plak zwaaide het volk domhield en waar geen Frans gesproken werd. De Walen, zo besloot hij, die waren er niet veel beter aan toe dan de Vlamingen, maar die konden tenminste nog leentjebuur spelen bij de Franse cultuur.

Voor mij zijn de woorden van Sigart erg duidelijk. Er zijn al partijen voor veel mindere zonden voor racisme veroordeeld.

Je n'ai l'envie d'adresser aucune injure �* des compatriotes qui souffrent, et que je désire secourir, mais dite-moi de bonne foi si certaine partie de pays peut soutenire la lutte avec l'autre. Au coeur du cette partie du pays, ne voyez-vous la plupart des professions envahies par les habitants de l'auter partie, les professions de plafonneurs, briquetiers, marbriers, etc? Citez un peu les professions que les flamands exercent en pays wallon.

Je sais bien que les hommes dégradés sont plus faciles �* gouverner, je sais bien que l'homme dans la plénitude de sa force sent sa dignité, qu'il est moins maléable, moins disciplinable, je sais bien qu'il est plus difficile de le mener en lesse aux élections, et je conviens que c'est l�* un très grand malheur!
La race flamande serait-elle d'une nature inférieure comme les races africaine en américaine?

Son malheur est d'être isolée par sa langue, et la preuve c'est que les villed des FLandres, comme des oasis, ne souffrent guère que par l'effet de voisinage du désert. Nous le savons bien, si nous avons un peu mieux résisté �* une action déletère, nous en sommes redevable �* l'influence de la France. C'est cette puissante civilisation Française qui a été notre sauvegarde.

Bron: De Eendragt, veertiendaegsch tydschrift voor letteren, kunsten en wetenschappen. Zondag 3 Januari 1847.

Gedegradeerde Vlamingen afgesloten van de grote Franse beschaving door hun taal die het werk van de Walen afpakken. En dat probeer jij dus goed te praten?

En in ieder geval: er heeft geen enkele liberaal geprotesteerd tegen die uitlatingen, het was gewoon het aanvaarde gedachtengoed van de liberalen (en ja daar zat ook een stuk verfranste burgerij uit Vlaanderen tussen).

[BWarrior]

Dat is een overname uit de Annales Parlementaires. Nogmaals: de uitspraak van één persoon.

Voor meer duiding over hoe de flaminganten het later uit hun context trokken en wat hij nog zei: zie mijn eerdere post.

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Het is eigenlijk veelzeggend dat deze term door Franstaligen als scheldwoord wordt gebruikt.
Flamingant betekent niets anders dan 'Vlaamssprekend'.
( bvb : La Flandre gallicante en La Flandre flamingante, linkje :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Flandre_fran%C3%A7aise )
Het gebruik ervan als scheldwoord verhult nauwelijks het feit dat de stichting van België gebaseerd was op taalkolonialisme en nog steeds is.

Precies, beste Stab, een bezetting, een kolonialisme met de taal als wapen vd Zuidelijke Nederlanden.
Je term "taalkolonialisme" is een exacte omschrijving. En dat franse kolonialisme moet maar eens gedaan zijn.

Vlaanderen Vrij
Nederlanden herenigt u !!

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat is een overname uit de Annales Parlementaires. Nogmaals: de uitspraak van één persoon.

Eén van de honderden die zuiver racistische praat over de Vlamingen kon vertellen zonder ervoor aangekeken te worden.
Een voorbeeldje: Édouard Ducpétiaux

1838: L'extension de la langue flamande aux provinces wallonnes est une chimère; il n'est pas de même de l'extension de la langue françcaise aux provinces flamandes. L'oeuvre de cette extension est commencée depuis longtemps,

1850: Au nombre des causes permanentes ou essentielles de la misère dans les Flandres, on peut ranger:
...
5e: le caractère, les habitudes et le langage exclusif de la population flamande ...

De laatste conclusie is natuurlijk wel raar, vermits de armoede in Henegouwen in die tijd bijna even groot was dan in Vlaanderen, maar dat loog natuurlijk niet aan de taal, het karakter en de gewoonten van de Walen.

Laat ons eens eerlijk zijn: anti-Vlaams racisme was toen gewoon bon-ton, net zoals anti-Joods racisme dat zou worden in het interbellum.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Voor meer duiding over hoe de flaminganten het later uit hun context trokken en wat hij nog zei: zie mijn eerdere post.

Zelfs Baudelaire schreef in 1860 in "Pauvre Belgique" al wat voor iedereen duidelijk was:

Il n’y a pas de peuple belge, proprement dit. Il y a des races flamandes et wallonnes, et il y a des villes ennemies. Voyez Anvers. La Belgique, arlequin diplomatique.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door benjiro

...

Ivm de BHV probleem. Ja, langzaam aan raakte al de nood procedures uitgeput dat de Franstaligen konden gebruiken, zover dat de Franstalige zelf de Duitse gemeenschap moest inschakelen, met de hulp van bepaalde Vlaamse Politici.

Het eind resultaat is dat de zaak nog altijd niet gestemd is, en niet opgelost is. En dat deze hete "pataat" als een spook iedere verkiezing kan beïnvloeden. In gans deze regeringsonderhandeling, wordt er maar weinig meer gesproken over BHV, maar zodra iemand dit weer zou oprakelen in een verkiezingsperiode, is het weer van dat.

Uitstellen van een probleem laat het niet weggaan, het komt altijd terug, en vaak dubbel zo erg. Maar ja, politici zijn niet zo slim, voor de Franstaligen. Ipv al hun nood oplossingen, hadden ze gewoon ja kunnen zeggen, splits BHV in een normale kieskring, en voila. Het probleem was weg.

...

Door de "Communauté française de Belgique" om te dopen tot "Fédération Wallonie-Bruxelles" hebben de Franstalige politiekers zélf - op eigen initiatief - BHV gesplitst.

[De schoofzak]

Dat de universiteit van Gent pas in het Nederlands les mocht geven tussen 1923 (eerste en gedeeltelijke beslissing) en 1930 (definitief), is ook een leugen. Het Nederlands is immers nooit gediscrimineerd geweest.

Mijn gat ja.

[BWarrior]

Eén van de honderden die zuiver racistische praat over de Vlamingen kon vertellen zonder ervoor aangekeken te worden.

1° Wie zijn dan die "honderden"?
2° Welke racistische praat wordt er dan verkocht, uit uw voorbeeld (infra) blijkt dat niet.[/quote]

Een voorbeeldje: Édouard Ducpétiaux

Citaat:1838: L'extension de la langue flamande aux provinces wallonnes est une chimère;

Dat was gewoon een feit.

il n'est pas de même de l'extension de la langue françcaise aux provinces flamandes. L'oeuvre de cette extension est commencée depuis longtemps,

Ook dat was een feit.

1850: Au nombre des causes permanentes ou essentielles de la misère dans les Flandres, on peut ranger:
...
5e: le caractère, les habitudes et le langage exclusif de la population flamande ...

Onvolledige tekstweergave.

Wat zegt hij in punt 5? In wezen dat de arme Vlamingen geen Frans kenden, wat inderdaad mede - maar niet uitsluitend - hun armoede verklaart. Het Frans was nu eenmaal een middel tot opwaartse sociale mobiliteit. Het "karakter en de gewoonten" dan. Ducpétiaux was een radicale progressistische liberaal die hier gewoon verwijst naar het dominante klerikalisme in Vlaanderen dat - mede door de steun aan de volkstaal - het volk dom zou houden. Een "racist" was hij niet, wel integendeel, het verspreiden van het Frans zag hij net als een civilisatorische opdracht om de armen te helpen.

De laatste conclusie is natuurlijk wel raar, vermits de armoede in Henegouwen in die tijd bijna even groot was dan in Vlaanderen,

Het ging hier niet over Henegouwen

maar dat loog natuurlijk niet aan de taal, het karakter en de gewoonten van de Walen.

Het ging hier om een specifieke situatie.

In 1844 zou Ducpétiaux nog een boek schrijven over de armoede in België, waarin hij méér dan dertig oorzaken zou geven voor het pauperisme in België.

Laat ons eens eerlijk zijn: anti-Vlaams racisme was toen gewoon bon-ton, net zoals anti-Joods racisme dat zou worden in het interbellum.

Welk racisme? En hoe valt dit "racisme" te vergelijken met het antisemitisme?

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Wat zegt hij in punt 5? In wezen dat de arme Vlamingen geen Frans kenden, wat inderdaad mede - maar niet uitsluitend - hun armoede verklaart. Het Frans was nu eenmaal een middel tot opwaartse sociale mobiliteit. Het "karakter en de gewoonten" dan. Ducpétiaux was een radicale progressistische liberaal die hier gewoon verwijst naar het dominante klerikalisme in Vlaanderen dat - mede door de steun aan de volkstaal - het volk dom zou houden. Een "racist" was hij niet, wel integendeel, het verspreiden van het Frans zag hij net als een civilisatorische opdracht om de armen te helpen.

Ben jijecht zo achterlijk als je je voordoet?

Hoe kwam het dat het Frans de manier was om hogerop te geraken? Net omdat het Vlaams gediscrimineerd werd

Je steunt op cirkelredeneringen die een klein kind kan doorzien... UNIV? My ass!

[BWarrior]

Hoe kwam het dat het Frans de manier was om hogerop te geraken? Net omdat het Vlaams gediscrimineerd werd

Nogmaals, er was geen Z-Nederlandse eenheidstaal. Het Frans daarentegen was de taal van de hele Belgische burgerij.

[captain jack]

Spijtig dat iedere discussie over de huidige Belgische situatie vervalt in een gezeik over zaken die 200 jaar geleden gebeurd zijn. Ik denk dat niemand van ons die periode heeft meegemaakt. Enfin, het is misschien wel leuk voor een paar mensen die graag hun geschiedkundige kennis willen aantonen, maar het helpt een discussie nooit verder.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Nogmaals, er was geen Z-Nederlandse eenheidstaal. Het Frans daarentegen was de taal van de hele Belgische burgerij.

Hou die leugen vooral vol. Van artevelde was elite, en vocht voor zijn eigen taal. De boekdrukkunst, waarvan Antwerpen het wereldcentrum was, drukte veel standaardnederlands, onder andere een bijbel, die iedereen kon begrijpen.

Het waren drogredenen van de farnstaligen dat er zogezegd geen eenheidstaal zou geweest zijn, hoewel die er eigenlijk wel was. En dat er verschillen in gebruik waren, wel, ik heb nieuws voor jou: met het Frans was het in die tijd net hetzelfde gesteld, maar je moet hetwel durven zien he.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1° Wie zijn dan die "honderden"?
2° Welke racistische praat wordt er dan verkocht, uit uw voorbeeld (infra) blijkt dat niet.
Dat was gewoon een feit.
Ook dat was een feit.
Onvolledige tekstweergave.
Wat zegt hij in punt 5? In wezen dat de arme Vlamingen geen Frans kenden, wat inderdaad mede - maar niet uitsluitend - hun armoede verklaart. Het Frans was nu eenmaal een middel tot opwaartse sociale mobiliteit. Het "karakter en de gewoonten" dan. Ducpétiaux was een radicale progressistische liberaal die hier gewoon verwijst naar het dominante klerikalisme in Vlaanderen dat - mede door de steun aan de volkstaal - het volk dom zou houden. Een "racist" was hij niet, wel integendeel, het verspreiden van het Frans zag hij net als een civilisatorische opdracht om de armen te helpen.
Het ging hier niet over Henegouwen
Het ging hier om een specifieke situatie.
In 1844 zou Ducpétiaux nog een boek schrijven over de armoede in België, waarin hij méér dan dertig oorzaken zou geven voor het pauperisme in België.
Welk racisme? En hoe valt dit "racisme" te vergelijken met het antisemitisme?

't ja, tegen zoveel negationisme kan ik niet op. Vlamingen "dégradés" noemen omdat ze geen Frans spreken, en daarom mochten verhongeren, is vandaag al geen racisme meer, maar "een civilisatorische opdracht om de armen te helpen".
Denkoefening: Bart de Wever verklaart morgen op de TV dat Franstaligen gedegeneerde armoezaaiers zijn omdat ze geen Nederlands kennen, en dat het de civilisatorische opdracht is van de N-VA om de Fransen te helpen door het aanleren van het Nederlands, en dat ze anders kunnen verrekken. Mag ik vragen hoe jouw reactie hierop zou luiden?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Nogmaals, er was geen Z-Nederlandse eenheidstaal. Het Frans daarentegen was de taal van de hele Belgische burgerij.

Er was wel een Nederlands, ook al lag de spelling niet 100% vast. Maar blijkbaar kon er toch wel met Ollanders gecommuniceerd worden in een gemeenschappelijk verstaanbare taal. Of ga je dat ook nog ontkennen.
En dit terwijl de Walen nog altijd Waals en Picard spraken.