Verkiezingen Peru 2011 - Pagina 3

AdrianHealey · 6 juni 2011, 14:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Er zijn geen eenheidsworstoplossingen. Ik hoop dat je dat ooit begrijpt. Wat in België 'evil' lijkt kan elders een zegen zijn. Het IMF en de wereldbank maken ook vaak die fout 1 model in heel de wereld te willen implementeren.

Van zodra je het verschil begrijpt tussen een principe en de toepassing ga je begrijpen waarover 'libertariërs' het hebben als ze zeggen dat de vrije markt (en vrijheid in het algemeen) het beste werkt. (Hint; dat is een principe. Hoe dat toegepast wordt; kan verschillen.)

Wat het IMF en de Wereldbank doen is dezelfde fout als wat jij maakt. Zij wensen een bepaalde toepassing te extrapoleren; terwijl je enkel een principe kan extra poleren.

Jij denkt dat vanuit de waarheid dat er verschillende potentiële toepassingen, er verschillende potentiële principes zijn; maar dat is, helaas, niet waar op een fundamenteel niveau.

Als je dat zou leren, zou je al veel verder komen.

Weyland · 6 juni 2011, 14:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Juan

Uw irrationele haat voor de Westerse media is ondertussen al legendarisch, maar nu wordt het ook klaarhelder dat die ongegrond is:

Humala vence eleições presidenciais do Peru Publico (Portugal)

Humala gana las presidenciales, con el 86% escrutado (El Pa�*s)

Humala se déclare vainqueur de la présidentielle au Pérou Le Monde

Présidentielle au Pérou: le candidat de gauche, Ollanta Humala se proclame vainqueur Libération

Ollanta Humala on course to win Peru presidential poll The Guardian

In de FAZ een interview met 'Der neue peruanische Präsident Humala' (!)

et cetera

Verkiezingen in Peru nek-aan-nekrace - Humala claimt nipte winst

Johan Bollen · 6 juni 2011, 14:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Juan

Uw irrationele haat voor de Westerse media is ondertussen al legendarisch, maar nu wordt het ook klaarhelder dat die ongegrond is:

Humala vence eleições presidenciais do Peru Publico (Portugal)

Humala gana las presidenciales, con el 86% escrutado (El Pa�*s)

Humala se déclare vainqueur de la présidentielle au Pérou Le Monde

Présidentielle au Pérou: le candidat de gauche, Ollanta Humala se proclame vainqueur Libération

Ollanta Humala on course to win Peru presidential poll The Guardian

In de FAZ een interview met 'Der neue peruanische Präsident Humala' (!)

et cetera

Ik geef toe achterdochtig te zijn geworden ten opzichte van de wijze waarop de Europeanen geïnformeerd worden, en daardoor soms voorbarig in mijn conclusies. Ik baseer me wel op ervaring en aantoonbare voorbeelden van manipulatie, dus uit de lucht gegrepen zou ik het niet noemen. Ik ging in dit geval af op enkele westerse kranten. Zuid Europa lijkt in dit geval iets snuggerder te reageren dan Noord Europa die het houden bij Humala 'verklaart zich' president, terwijl zijn thuiscontinent hem al gefeliciteerd heeft. Ze zullen er niet omheen kunnen uiteindelijk.

eno2 · 6 juni 2011, 14:12

een Fujimori terug, dat zou ik surrealistisch gevonden hebben

Johan Bollen · 6 juni 2011, 14:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat het IMF en de Wereldbank doen is dezelfde fout als wat jij maakt. Zij wensen een bepaalde toepassing te extrapoleren; terwijl je enkel een principe kan extra poleren.

Jij denkt dat vanuit de waarheid dat er verschillende potentiële toepassingen, er verschillende potentiële principes zijn; maar dat is, helaas, niet waar op een fundamenteel niveau.

Ik pleit voor pragmatisme. De methode is ondergeschikt aan het doel. Ik heb de indruk dat jij een bepaald 'systeem' (of desnoods de utopische afwezigheid daarvan) verdedigt. Mijn houding is, "goed laten we het proberen, maar als het niet lukt dan proberen we iets anders". Dit pragmatisme is mijn 'systeem' als je het zo wil noemen. Ik sluit niet bij voorbaat uit, zoals jij lijkt te doen, dat in bepaalde omstandigheden een collectieve aanpak de het menselijk 'geluk' het meest bevordert, en in andere omstandigheden individuele vrijheid dient prioriteit te krijgen. Vandaar dat ik zowel 'links' als 'rechts' zou kunnen stemmen.

AdrianHealey · 6 juni 2011, 14:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ikplijt voor pragmatisme. De methode is ondergeschikt aan het doel. Ik heb de indruk dat jij een bepaald 'systeem' (of desnoods de utopische afwezigheid daarvan) verdedigt. Mijn houding is, goed laten we het proberen, maar als het niet lukt dan proberen we iets anders. Dit pragmatisme is mijn 'systeem' als je het zo wil noemen. Ik sluit niet bij voorbaat uit, zoals jij lijkt te doen, dat in bepaalde omstandigheden een collectieve aanpak de het menselijk 'geluk' het meest bevordert, en in andere omstandigheden individuele vrijheid dient prioriteit te krijgen. Vandaar dat ik zowel 'links' als 'rechts' zou kunnen stemmen.

Als we nu eens proberen om alle eerstgeborene te trainen tot superwezens (16/24 uur intellectuele en fysieke training). Moet wel lukken voor een wenselijke samenleving? Eventueel nog wat experimenteren met drugs om de capaciteiten te verhogen en de eigen ambitie af te stompen. Moet perfect lukken.

Of... misschien is er toch iet smis met 'we moeten het proberen en we zien wel of het lukt!!!!'

Als jij denkt dat ik een 'collectieve aanpak' zou uitsluiten heb je - nog steeds - geen fluit begrepen van wat er gezegd wordt. Kleine hint: een overheid is _geen_ collectieve aanpak. Dat is een bepaald mechanisme met kennis en incentive problemen. Dat is niet 'wij die samen iets doen' maar 'een elite die ons zegt wat te doen'. Dit is een collectieve aanpak: voorbeeld.

Collectief staat niet in tegenstelling tot vrijwillig. Overheid wel. (Dat sommige overheidsprogramma's beter zijn dan anderen en dat sommige zaken die 'privé' lijken verkapte overheidsprogramma's zijn; zijn beide evenzeer waar.)

Het probleem is dat jij het verschil wilt zien tussen 'overheid' en 'bedrijf' en niet in 'vrijwilligheid' versus 'onvrijwilligheid'. En tjah; dan lijkt het alsof 'overheid' soms minder slecht is dan 'bedrijf'.

Johan Bollen · 6 juni 2011, 14:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

een Fujimori terug, dat zou ik surrealistisch gevonden hebben

deed me beetje denken aan Noord Korea...dictatoriaal, moorddadig, personencultus. Toch heb je mensen die niets liever hebben dan zo'n strenge vaderfiguur.

Johan Bollen · 6 juni 2011, 14:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als we nu eens proberen om alle eerstgeborene te trainen tot superwezens (16/24 uur intellectuele en fysieke training). Moet wel lukken voor een wenselijke samenleving? Eventueel nog wat experimenteren met drugs om de capaciteiten te verhogen en de eigen ambitie af te stompen. Moet perfect lukken.

Of... misschien is er toch iet smis met 'we moeten het proberen en we zien wel of het lukt!!!!'

Sommige 'oplossingen' kan je al redenerend uitsluiten. Maar dan blijven er toch steeds enkele over die 'zouden kunnen', zeker als er grote groepen in de maatscappij die voorstaan. Daarom hou ik wel van democratie om die verschillende oplossingen een kans te geven. De belangrijkste verwezenlijking van een (functionele) democratie is dat ze een vreedzame overgang van 'macht' mogelijk maakt, en dat is nodig om een alternatieve oplossing uit te proberen.

Citaat:

Als jij denkt dat ik een 'collectieve aanpak' zou uitsluiten heb je - nog steeds - geen fluit begrepen van wat er gezegd wordt. Kleine hint: een overheid is _geen_ collectieve aanpak. Dat is een bepaald mechanisme met kennis en incentive problemen. Dat is niet 'wij die samen iets doen' maar 'een elite die ons zegt wat te doen'.

Jij sluit een 'overheid' bij voorbaat uit dacht ik. Dat is nochtans iets wat erg populair is sinds enige tijd over heel de wereld. Niet dat ik niet open sta voor experimenten.

Jij maakt volgens mij te dogmatisch het onderscheid overheid-prive. Ik zie alle 'structuren' als potentiële bedreiging voor de menselijke ontwikkeling zowel al een potentiële bevorderaar van die ontwikkeling. Ik ga dus niet bij voorbaat ervan uit dat overheden slecht zijn en corporaties goed. Als je dat wel zou doen dan noem ik dat dogmatisch denken, niet pragmatisch denken.

Daarbij is jouw theorie nog niet aangetoond in de praktijk, dus enige bescheidenheid en pragmatiek zou aan te raden zijn.

Johan Bollen · 6 juni 2011, 14:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het probleem is dat jij het verschil wilt zien tussen 'overheid' en 'bedrijf' en niet in 'vrijwilligheid' versus 'onvrijwilligheid'. En tjah; dan lijkt het alsof 'overheid' soms minder slecht is dan 'bedrijf'.

als je denkt dat een corporatieve wereld er een is van vrijwilligheid vergis je je. Als ik de huidige evolutie bekijk zie ik Europa stilaan belanden in een corporatieve dictatuur, die jij, vrees ik, zou omhelzen.

AdrianHealey · 6 juni 2011, 15:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

als je denkt dat een corporatieve wereld er een is van vrijwilligheid vergis je je. Als ik de huidige evolutie bekijk zie ik Europa stilaan belanden in een corporatieve dictatuur, die jij, vrees ik, zou omhelzen.

I'm flabbergasted by the lack of comprehensive reading from your side.

Ja, ik verdedig alles wat bedrijven doen omdat bedrijven het doen! En dat nadat ik al had gezegd: "(Dat sommige overheidsprogramma's beter zijn dan anderen en dat sommige zaken die 'privé' lijken verkapte overheidsprogramma's zijn; zijn beide evenzeer waar.)"

Wat staat daar volgens u? Staat daar 'de corporatieve wereld is er een van vrijwilligheid'?

AdrianHealey · 6 juni 2011, 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Sommige 'oplossingen' kan je al redenerend uitsluiten. Maar dan blijven er toch steeds enkele over die 'zouden kunnen', zeker als er grote groepen in de maatscappij die voorstaan. Daarom hou ik wel van democratie om die verschillende oplossingen een kans te geven. De belangrijkste verwezenlijking van een (functionele) democratie is dat ze een vreedzame overgang van 'macht' mogelijk maakt, en dat is nodig om een alternatieve oplossing uit te proberen.

Democratie is niet 'verschllende oplossingen'. Democratie is 'de meerderheid krijgt zijn zin'. (Of, nog beter; de meerderheid van de vertegenwoordigende minderheid.)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Jij sluit een 'overheid' bij voorbaat uit dacht ik. Dat is nochtans iets wat erg populair is sinds enige tijd over heel de wereld. Niet dat ik niet open sta voor experimenten.

Ik sluit onvrijwilligheid a priori uit. Dat overheden daar een onderdeel van zijn is louter een bijkomstigheid en nauwelijks belangrijk te noemen - overheden zijn immers niet nodig.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Jij maakt volgens mij te dogmatisch het onderscheid overheid-prive.

Dat onderscheid kan mij eigenlijk geen lor schelen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Sommige 'oplossingen' kan je al redenerend uitsluiten. Maar dan blijven er toch steeds enkele over die 'zouden kunnen', zeker als er grote groepen in de maatscappij die voorstaan. Daarom hou ik wel van democratie om die verschillende oplossingen een kans te geven. De belangrijkste verwezenlijking van een (functionele) democratie is dat ze een vreedzame overgang van 'macht' mogelijk maakt, en dat is nodig om een alternatieve oplossing uit te proberen.

Democratie is niet 'verschllende oplossingen'. Democratie is 'de meerderheid krijgt zijn zin'. (Of, nog beter; de meerderheid van de vertegenwoordigende minderheid.)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Jij sluit een 'overheid' bij voorbaat uit dacht ik. Dat is nochtans iets wat erg populair is sinds enige tijd over heel de wereld. Niet dat ik niet open sta voor experimenten.

Ik sluit onvrijwilligheid a priori uit. Dat overheden daar een onderdeel van zijn is louter een bijkomstigheid en nauwelijks belangrijk te noemen - overheden zijn immers niet nodig.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Daarbij is jouw theorie nog niet aangetoond in de praktijk, dus enige bescheidenheid en pragmatiek zou aan te raden zijn.

Fout. You claim to watch, but you do not observe.

Johan Bollen · 6 juni 2011, 17:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Democratie is niet 'verschllende oplossingen'. Democratie is 'de meerderheid krijgt zijn zin'.

Na een overwinning pretendeert de winnaar dikwijls te pogen alle inwoners te vertegenwoordigen. In een volwassen democratie worden minderheden niet onderdrukt. Wat ik bedoelde met 'verschillende oplossingen' is dat het democratisch proces wisselde meerderheden mogelijk maakt. Er zijn momenten van beoordeling ingebouwd in het systeem. Om een nieuwe meerderheid te bekomen hoeven we elkaar niet te gaan liggen vermoorden en zo. Democratie voorziet op die wijze 'evolutie' in tegenstelling tot revolutie. Dat vind ik een intelligente wijze om een samenleving leefbaar en vreedzaam te houden.

Citaat:

...overheden zijn immers niet nodig.

En waar functioneert zo'n systeem om grote groepen mensen samen te laten leven?

Citaat:

Fout. You claim to watch, but you do not observe.

Ik wil dat documetn van 35 paginas wel eens lezen. Het lijkt me een theoretisch essay, terwijl ik naar een voorbeeld vroeg. Zei ook vraag hierboven.

Johan Bollen · 6 juni 2011, 17:36

Humala heeft ondertussen zijn voorsprong vergroot tot 51.6 % met 88 % van de stemmen officieel geteld. De ontbrekende stemmen van rurale gebieden zullen die voorsprong nog verder doen oplopen.

AdrianHealey · 6 juni 2011, 17:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ik wil dat documetn van 35 paginas wel eens lezen. Het lijkt me een theoretisch essay, terwijl ik naar een voorbeeld vroeg. Zei ook vraag hierboven.

Het is door en door empirisch.

tomm · 6 juni 2011, 17:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een markteconomie genre de rest van de sociaal-democratische wereld. Met protectionisme, nationaliseringen, uitgebreide sociale beloftes en meer van dat fraais. En daarnaast en daarbuiten; daar mag nog wat markt zijn.

Goh ja; beter dan Cuba, zeker.

Beter ook voor de allerarmsten in de krottenwijken, de slachtoffeers van het neoliberale beleid dat voornamelijk aan de rijke bovenklasse ten goede komt.

AdrianHealey · 6 juni 2011, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Beter ook voor de allerarmsten in de krottenwijken, de slachtoffeers van het neoliberale beleid dat voornamelijk aan de rijke bovenklasse ten goede komt.

Sorry, ik denk dat je 'posten van foto's' verward met 'een argument maken'. Kan iedereen al eens overkomen, he.

tomm · 6 juni 2011, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Humala heeft ondertussen zijn voorsprong vergroot tot 51.6 % met 88 % van de stemmen officieel geteld. De ontbrekende stemmen van rurale gebieden zullen die voorsprong nog verder doen oplopen.

Een goede zaak: Latijns-Amerikaanse landen die tot het linkse kamp horen: Peru, Ecuador, Nicaragua, Paraguay, Uruguay, Argentina, Bolivië, Venezuela, Brazilië, Cuba, ik vergeet er waarschijnlijk nog. De Monroe doctrine werkt niet meer, de VS zijn hun controle over de voormalige satellietstaten kwijt.

tomm · 6 juni 2011, 18:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Sorry, ik denk dat je 'posten van foto's' verward met 'een argument maken'. Kan iedereen al eens overkomen, he.

Die foto's drukken de essentie uit van de gevolgen van een neoliberaal beleid. Zeggen meer dan woorden.

AdrianHealey · 6 juni 2011, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een goede zaak: Latijns-Amerikaanse landen die tot het linkse kamp horen: Peru, Ecuador, Nicaragua, Paraguay, Uruguay, Argentina, Bolivië, Venezuela, Brazilië, Cuba, ik vergeet er waarschijnlijk nog. De Monroe doctrine werkt niet meer, de VS zijn hun controle over de voormalige satellietstaten kwijt.

Grappig hoe sommigen 'het staat niet onder de controle van de USA' verwarren met 'het is per definitie goed'.

AdrianHealey · 6 juni 2011, 18:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die foto's drukken de essentie uit van de gevolgen van een neoliberaal beleid. Zeggen meer dan woorden.

Ah, dus je wilt gewoon je dogma herhalen. Oke, ook goed.

Bekijk resultaten enquête: Wie wil u als president in Peru?
Humala	8	72,73%
Fujimori	1	9,09%
Blanco / ander antwoord	2	18,18%
Aantal stemmers: 11. Je mag niet stemmen in deze enquête

6 juni 2011, 14:12	#44
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	een Fujimori terug, dat zou ik surrealistisch gevonden hebben

6 juni 2011, 17:36	#53
Johan Bollen Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 januari 2008 Locatie: La Paz - Lanaken Berichten: 23.618	Humala heeft ondertussen zijn voorsprong vergroot tot 51.6 % met 88 % van de stemmen officieel geteld. De ontbrekende stemmen van rurale gebieden zullen die voorsprong nog verder doen oplopen.