Hoeveel kost onze solidariteit...?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Allez goed, ik zal maar concluderen dat zelfs de simpelste vraag in dit debat blijkbaar niet mag gesteld worden. Doet mij het ergste vermoeden wat dat "debat" dan ooit kan opleveren voor zowel Vlaanderen als Wallonië. Ik kom ook tot de vaststelling dat als je dit nog maar durft te opperen, men meteen denkt dat je een separatist bent of zinnens bent om dit land in het verderf te storten. Vragen staat dus gelijk met jezelf verdacht maken. Mooie democratie waarin we vandaag leven...

Come to think of it; is die Verhofstadt niet een voormalig minister van begroting? Die zou toch moeten weten hoe belangrijk het is om "de rekening" te maken? En moeten we dan wel zo blij zijn met dat Lambermont-geld? Hoe schatten we dat concreet in? En hoe schat de VLD dan de lastenverlaging in binnen de totaliteit van de begroting? Of wat maakt Robert Stevaert ons wijs als hij begint over z'n "gratis onderwijs"? Waarom moest Vandenbroucke een stap terug doen op sociale zaken?

Kunnen we die gasten eigenlijk nog au sérieux nemen op om het even welk vlak van hun politieke woordenkramerij als we niet weten wat het ons precies kost? Wie heeft er belang bij om dit "potje gedekt" te houden?

Vragen, vragen, vragen,...

En mocht dit nu nog een unitaire staat zijn, dan zou ik nog begrijpen dat je de rekening niet per se moet maken... Maar we zijn toch een Federaal land? Zo staat het toch in de grondwet? En dan mag een deelstaat toch wel weten wat ze in de schaal legt zeker? Of ga ik nu alweer te ver?

Zeer mooi gedebateerd, maar volledig naast de kwestie. U eist een zekere transparantie die er al is. U kan de volledige boekhouding inkijken.

Wat u eigenlijk wenst, is een studie op die boekhouding, die speciaal twee regios in acht gaat nemen, terwijl beide regios onder 1 systeem leven.

Als er een andere reden is dan separatisme, mag u mij ze gewoon uitleggen hoor.

In analogie:
Ik wil trouwens nog steeds de exacte rekening van hoeveel Vexille heeft gekost aan de gemeenschap. Ge hebt daar al een zwakke, vage, eenzijdige poging gedaan om die zelf te geven, maar ik vind dat alles niet genoeg zijn. Ik wil ook kindergeld, de kost van uw onderwijs, alle dokter en tandartsbezoeken etc. Allemaal aan hun reeele kosten natuurlijk. Transparatie voor reden van transparantie, begin maar te rekenen!

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ge gaat aan de essentie van mijn post voorbij, en die is dat 'onze' solidariteit transparant maken enkel maar zin heeft als je 'onze' definieert. Iemand anders probeerde het u hier duidelijk te maken door het Limburg-verbruikt-meer voorbeeld.

Uw echt probleem is er eentje van sociale zekerheid en egoisme. Daar is niets mis mee, maar ga er aub niet 1 bepaalde regio uitpakken omdat daar toevallig meer uitkeringen zijn. Dat is een drogargumentatie om de echte discussie uit de weg te gaan: U denkt meer over te houden als u minder gaat delen. Als je dat afstoten van de meer kostenden consequent doortrekt, eindig je alleen, en zonder sociale zekerheid.

Het is dan ook onzin om geld weg te gaan smijten aan regionale verschillen in spenderingen kwa sociale zekerheid. Then again: How hard can it be om die zelf op te stellen met gegevens van de nationale bank?

Ik denk dat ik al uitvoering geantwoord heb op uw post...
Maar ter verduidelijking: dit is (op papier dan toch) een federaal land met verschillende deelgebieden bij grondwet en bijzondere wetten vastgelegd. Het is dan ook niet "toevallig" of "onlogisch" dan je die analyse maakt... Vlaanderen en Wallonië hebben toch ook een eigen begroting?

En als het dan zo eenvoudig is om de analyse te maken op basis van de cijfers van de Nationale Bank, waarom doet men dat dan niet officieel? Ik wil officiële cijfers... simpel toch? Slechts op die manier kunnen we m.i. een constructief debat voeren op communautair vlak.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Je wilt het opzettelijk niet begrijpen. Ik werk bij een bedrijf dat goed winst maakt maar waar men niet precies kan zeggen hoeveel 1 klant nu precies kost. De kostprijs voor de klant word dus bepaald zonde te weten de echte kost die de klant veroorzaakt. Het kan dus goed zijn dat voor sommige (grote klanten) mijn bedrijf verlies maakt.

Rgering is nu ingewikkelder en nog veel onoverzichtelijker. Tuurlijk kunnen ze na een studie uitmaken hoeveel er naar wallonie gaat maar dat zou tijd en geld vergen en nutteloos zijn.

Ik weet dat voor mijn bedrijf niet alleen van elke klant, ik weet dat van elke individuele transactie. Vergelijkingen met de industrie zijn uit den boze wegens irrelevant.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

In analogie:
Ik wil trouwens nog steeds de exacte rekening van hoeveel Vexille heeft gekost aan de gemeenschap. Ge hebt daar al een zwakke, vage, eenzijdige poging gedaan om die zelf te geven, maar ik vind dat alles niet genoeg zijn. Ik wil ook kindergeld, de kost van uw onderwijs, alle dokter en tandartsbezoeken etc. Allemaal aan hun reeele kosten natuurlijk. Transparatie voor reden van transparantie, begin maar te rekenen!

Het zal u misschien ten zeerste verbazen, maar ik denk dat ik daar heel goed toe in staat ben... om die VOLLEDIGE rekening te maken. Ik denk trouwens dat ik dat puur voor de sport eens ga doen. Mijn moeder had de (onhebbelijke?) gewoonte om alles te klasseren en ik heb dus nog de doktersrekeningen uit de tijd dat ik nog onder het ouderlijke dak leefde. Via die weg kan ik al heel wat extrapoleren... voeg daarbij de kost van het onderwijs (kan ook berekend worden) en trek daarvan af wat ik reeds "opgebracht" heb voor de staat. Ik denk dat ik zelfs in die hypothese nog een positieve rekening overhou... Ik ben er zelfs meer dan redelijk gerust in. Maar voor alle zekerheid ga ik toch nog eens op zolder snuisteren tussen de papieren. Je hebt me daar op een heel interessant idee gebracht, Tom.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik denk dat ik al uitvoering geantwoord heb op uw post...
Maar ter verduidelijking: dit is (op papier dan toch) een federaal land met verschillende deelgebieden bij grondwet en bijzondere wetten vastgelegd. Het is dan ook niet "toevallig" of "onlogisch" dan je die analyse maakt... Vlaanderen en Wallonië hebben toch ook een eigen begroting?

En als het dan zo eenvoudig is om de analyse te maken op basis van de cijfers van de Nationale Bank, waarom doet men dat dan niet officieel? Ik wil officiële cijfers... simpel toch? Slechts op die manier kunnen we m.i. een constructief debat voeren op communautair vlak.

Sociale zekerheid is een federale materie. Ge zijt hier vanalles door elkaar aan het klutsen.

Het is overduidelijk dat er een reele geldstroom is van Brussel naar Vlaanderen alsook van Vlaanderen en Brussel samen naar Wallonie. (Ik kijk waar de eigenlijke economische activiteit is).

Het is zeer gevaarlijk om voor redenen van communautair debat zulks te gaan becijferen omdat het het solidariteitsprincipe zelf aantast: De rijke gaat gebaseerd op hoeveel hij afdraagt, beslissen om op zichzelf solidair te zijn.

Waar blijft trouwens de berekening tot in detail van hoeveel ge gekost hebt aan de gemeenschap?

[Knuppel]

Met alle respect, maar ik denk toch dat een Vlaming minder kost aan 'de gemeenschap' dan een Waal. Van wat zouden anders de transfers betaald kunnen worden?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Het zal u misschien ten zeerste verbazen, maar ik denk dat ik daar heel goed toe in staat ben... om die VOLLEDIGE rekening te maken. Ik denk trouwens dat ik dat puur voor de sport eens ga doen. Mijn moeder had de (onhebbelijke?) gewoonte om alles te klasseren en ik heb dus nog de doktersrekeningen uit de tijd dat ik nog onder het ouderlijke dak leefde. Via die weg kan ik al heel wat extrapoleren... voeg daarbij de kost van het onderwijs (kan ook berekend worden) en trek daarvan af wat ik reeds "opgebracht" heb voor de staat. Ik denk dat ik zelfs in die hypothese nog een positieve rekening overhou... Ik ben er zelfs meer dan redelijk gerust in. Maar voor alle zekerheid ga ik toch nog eens op zolder snuisteren tussen de papieren. Je hebt me daar op een heel interessant idee gebracht, Tom.

Laat me weten hoeveel ge betaalt om gebruik te maken van de staatsinfrastructuur om naar uw werk te gaan he.

[de Vexille]

Kijk, er zijn talloze redenen te geven om te streven naar die transparantie. Het loutere principe van een duidelijke boekhouding op het niveau van de deelstaten is er al ééntje van.

Wanneer we verdere stappen willen zetten in de staatshervorming is het ook belangrijk om te weten hoe de rekeningen in elkaar zitten. Al was het maar om de onderhandelingsposities correct te kunnen inschatten.

Voor Wallonië zou het een benchmark kunnen zijn om het beleid te optimaliseren. Per slot van rekening heeft paars-groen in Vlaanderen toch ook benchmarking ingevoerd in de zorgsector? (een schitterend idee trouwens)

Ik zeg dit ook niet uit egoïsme... maar enkel om een objectief zicht te bekomen over de situatie. Om die reden volg ik de studie van de KBC niet en neem ik ook niet zomaar klakkeloos aan van één of andere politieke partij dat de zaak "ontspoord" is. Ik wil daar officiële cijfers van zien; op z'n minst kunnen we dan met kennis van zaken spreken.

[Erw]

Er is ook een mogelijk andere optiek: kijken hoe groot het bedrag is om dan uit te maken of een economisch plan vanuit Vlaanderen Wallonië er met dat geld bovenop kan helpen (die Marshall copycase).

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Laat me weten hoeveel ge betaalt om gebruik te maken van de staatsinfrastructuur om naar uw werk te gaan he.

Ja, en ik zal zelfs de scheepslift van Strépy meerekenen...

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Kijk, er zijn talloze redenen te geven om te streven naar die transparantie. Het loutere principe van een duidelijke boekhouding op het niveau van de deelstaten is er al ééntje van.

Wanneer we verdere stappen willen zetten in de staatshervorming is het ook belangrijk om te weten hoe de rekeningen in elkaar zitten. Al was het maar om de onderhandelingsposities correct te kunnen inschatten.

Voor Wallonië zou het een benchmark kunnen zijn om het beleid te optimaliseren. Per slot van rekening heeft paars-groen in Vlaanderen toch ook benchmarking ingevoerd in de zorgsector? (een schitterend idee trouwens)

Ik zeg dit ook niet uit egoïsme... maar enkel om een objectief zicht te bekomen over de situatie. Om die reden volg ik de studie van de KBC niet en neem ik ook niet zomaar klakkeloos aan van één of andere politieke partij dat de zaak "ontspoord" is. Ik wil daar officiële cijfers van zien; op z'n minst kunnen we dan met kennis van zaken spreken.

Welke kennis geeft u dat dan? Dat er bepaalde regios meer kosten als andere? De uitgaven in de sociale zekerheid zijn gekend, dus er bestaat wel degelijk een benchmark om prestaties te meten.

Je vroeg echter iets helemaal anders, je vroeg hoeveel juist de ene aan de andere kost. En dat staat gelijk met het in vraag stellen van dat solidariteitsprincipe. Fine with me hoor, ik heb die zekerheid ook allemaal niet nodig.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Sociale zekerheid is een federale materie. Ge zijt hier vanalles door elkaar aan het klutsen.

Ik kluts niks door elkaar... Laten we één ding duidelijk afspreken: de regio's zijn niet "toevallig" bepaald; die liggen vast in de grondwet. Een deelstaat genereert inkomsten en heeft uitgaven. Er is een begroting... en waarom zouden we dan niet mogen weten hoe de evenwichten liggen?

Ik wil zelfs niet over een Marshall-optie praten zolang ik niet weet hoe de vork aan de steel zit...

Ik heb er geen enkel probleem mee dat we Wallonië vandaag moeten bijspringen... geen enkel probleem. Maar ik wil wel weten in welke mate we dat doen en wat de Waalse regering doet om die toestand te remediëren. Is dat nu zo moeilijk te begrijpen? Of moeten we inderdaad de sociale zekerheid en nog wat andere zaken volledig splitsen vooraleer we op die vraag een antwoord krijgen?

[Rr00ttt]

Wordt er in die transfertsijfers eigenlijk ook rekening gehouden met hoeveel het kolossale staatsapparaat in Wallonië kost? Want persoonlijk vind ik het subsidiëren van de benoemingsmachine van de PS evengoed een transfer.

Wat was het cijfer nu weer? 40% van de actieve bevolking in staatsdienst in Wallonië iirc?

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Wordt er in die transfertsijfers eigenlijk ook rekening gehouden met hoeveel het kolossale staatsapparaat in Wallonië kost? Want persoonlijk vind ik het subsidiëren van de benoemingsmachine van de PS evengoed een transfer.

Wat was het cijfer nu weer? 40% van de actieve bevolking in staatsdienst in Wallonië iirc?

inderdaad ! 40 % !
om het profitariaat in stand te houden !
om de 50-50 regel in stand te houden...

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door België04

Er mag transparantie zijn, maar de vraag is waarom sommigen transparantie willen, wat de metabetekenis van het vertoog is van zij die pleiten voor "doorzichtige solidariteit", welke politieke doelen streven zij na?

"Waarom willen sommigen transparantie?"

Omdat zoiets de basis is van democratie, beste vriend. Cijfers op tafel en alles in de openbaarheid.

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

"Waarom willen sommigen transparantie?"

Omdat zoiets de basis is van democratie, beste vriend. Cijfers op tafel en alles in de openbaarheid.

je gaat de Vlamingen de ogen nog eens openen... net op tijd voor 13 juni