Economische dogmas versus realiteit

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

waarom zijn mindere overheidsuitgaven op langere termijn positief?

Consumptie aanzwengelen is het inruilen voor een groeiende welvaart voor de samenleving in zijn geheel voor tijdelijk, maar niet duurzaam, gewin.

Denk aan de persoon die al zijn spaargeld uitgeeft in 1 maand. Tijdens die maand gaat hij het goed hebben. En daarna; le déluge.

Nu; overheidsuitgaven kunnen ook 'investeringen' zijn. Maar het overgrote merendeel van alle overheidsuitgaven zijn dat niet - ook niet degeen die zo genoemd worden. Het zijn consumptie uitgaven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

waarom zijn mindere overheidsuitgaven op langere termijn positief?

Dat hoeft niet noodzakelijk zo te zijn. Beschouw het geval waar de overheid je geld afneemt, om daar dan identiek dezelfde uitgaven mee te doen dan je er zelf mee zou gedaan hebben. Het is duidelijk dat het "effect" van de overheid hier onmerkbaar is: precies hetzelfde economische effect wordt bekomen als je het zelf uitgeeft, of als de overheid het in je plaats uit geeft.

Beschouw nu het geval waar de overheid "beter weet dan jijzelf wat een goede uitgave is". In dat geval zijn overheidsuitgaven zelfs "gunstig". Ik gebruik aanhalingstekens, want we moeten een rare definitie van "beter" en "gunstig" gebruiken. Maar je kan zo een situatie indenken: stel dat we allemaal zuiplappen zijn, die elke duit die we krijgen, direkt gaan opdrinken. Als de overheid dan wat geld afneemt om daar iets "zinnigers" mee te doen dan zal dat wel "beter" zijn, nee ? Of niet ? Als onze enige wens nu is om ons plat te zuipen, en we daar het grootste geluk mee bereiken, vermindert de overheid ons ultiem geluk. Maar inderdaad, als we in de zeldzame momenten dat we nuchter zijn, spijt hebben dat we zo een zuiplap zijn, dan heeft de overheid gelijk gehad.

Dus alles hangt ervan af van welke opinie je hebt over de kwaliteit van de overheidsuitgaven versus de kwaliteit van de beslissingen van de belastingsbetaler. Ik heb daar zelf geen heel hoge dunk over, maar anderen kunnen daar een andere kijk op hebben. Ik ben overtuigd van de fundamentele corruptie die inherent is aan een belangrijke overheidsfunctie. Vandaar dat ik dat liefst niet teveel middelen zie opgebruiken. Maar anderen hebben daar een andere opinie over en komen dus tot andere besluiten.

In elk geval zijn sommige overheidsuitgaven onvermijdelijk. Ordehandhaving en rechtspraak, de minimale functie van een overheid, kost veel geld op zich. Die moeten natuurlijk gefinancierd worden. Dat is ergens tegen de liberale dogma's maar kom, een minimum aan nachtwakerstaat is denk ik onvermijdelijk.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Consumptie aanzwengelen is het inruilen voor een groeiende welvaart voor de samenleving in zijn geheel voor tijdelijk, maar niet duurzaam, gewin.

Denk aan de persoon die al zijn spaargeld uitgeeft in 1 maand. Tijdens die maand gaat hij het goed hebben. En daarna; le déluge.

Nu; overheidsuitgaven kunnen ook 'investeringen' zijn. Maar het overgrote merendeel van alle overheidsuitgaven zijn dat niet - ook niet degeen die zo genoemd worden. Het zijn consumptie uitgaven.

ze kunnen ook gewoon ondersteunend zijn hé.

zo zijn de kosten voor het onderwijs niet echt consumptiegericht of kan je ze als een directe investering bekijken. maar toch zijn ze nuttig voor de maatschappij in zijn geheel. je kan natuurlijk discussiëren of dit nu volledig door de staat moet gedragen worden of volledig door privégeld moet betaald worden, maar in ons huidig stelsel is het nu eenmaal zo dat de overheid deze kosten draagt.

ook uitgaven in de sociale zekerheid kan je als consumptief bekijken, het zorgt ervoor dat armen/zieken/werklozen kunnen consumeren, maar dat geldt niet voor alle uitgaven. Zo is een rolstoel voor iemand die gehandicapt is aan zijn benen niet gericht op consumptie maar op levenskwaliteit.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dus alles hangt ervan af van welke opinie je hebt over de kwaliteit van de overheidsuitgaven versus de kwaliteit van de beslissingen van de belastingsbetaler. Ik heb daar zelf geen heel hoge dunk over, maar anderen kunnen daar een andere kijk op hebben. Ik ben overtuigd van de fundamentele corruptie die inherent is aan een belangrijke overheidsfunctie. Vandaar dat ik dat liefst niet teveel middelen zie opgebruiken. Maar anderen hebben daar een andere opinie over en komen dus tot andere besluiten.

er heeft mij nog niemand kunnen overtuigen dat mensen die aan de overheid werken corrupter zouden zijn dan mensen die in de privé werken. Bij mijn weten zijn dat dezelfde soort mensen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ze kunnen ook gewoon ondersteunend zijn hé.

zo zijn de kosten voor het onderwijs niet echt consumptiegericht of kan je ze als een directe investering bekijken. maar toch zijn ze nuttig voor de maatschappij in zijn geheel.

Dat hangt er wat vanaf.

Ik vind onderwijs - in de huidige, publieke (maar ook veel onderwijs in private) vorm - een vorm van in het beste geval kinderverwaarlozing, waar kinderen gedumpt worden om doorgaans nutteloze zaken te leren zonder enige vorm van verband.

Als je onderwijs zo bekijkt, zou je dat bezwaarlijk 'nuttig' noemen. Enfin; het is nuttig voor de politieke klasse die het uitgeeft. Voor de politieke klasse is het ook een combinatie van consumptie (zichzelf een goed gevoel geven dat ze kindjes helpen) en productie (toekomstige stemmen afkopen, mensen kweken die in braaf in bedrijven/staat kunnen werken).

Maar dan nog; alle uitgaven zijn ofwel consumptie, ofwel productie.

ook uitgaven in de sociale zekerheid kan je als consumptief bekijken, het zorgt ervoor dat armen/zieken/werklozen kunnen consumeren, maar dat geldt niet voor alle uitgaven. Zo is een rolstoel voor iemand die gehandicapt is aan zijn benen niet gericht op consumptie maar op levenskwaliteit.

Je kan het alleen als consumptie bekijken. Of dat het nodig/nuttig is, is iets anders. Maar het is consumptie.

Een rolstoel is ook een vorm van consumptie. Tenzij bijvoorbeeld voor een professionele rolstoelbasketter; voor hem is zijn (sport)rolstoel een productie middel.

Ik vind het grappig dat je doet alsof er een onderscheid is tussen 'levenskwaliteit' en 'consumptie'. Dat is er niet; consumptie en productie zijn analytische termen en alle uitgaven zijn het een of het ander.

[Stingray]

Als ik alles hier op dit forum lees, dan heb ik zoiets van foert, to hell with it en heb ik zin om gewoon wat groenten te kweken in mijne hof en wat konijnen te kweken en de rest gewoon te vergeten.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

waarom zijn mindere overheidsuitgaven op langere termijn positief?

als de overheid een autostradenetwerk zou bouwen, een glasvezelnetwerk, een nieuwe haven, een nieuwe luchthaven, een hoge snelheidsgoederentransportnetwerk, 10 kerncentrales etc

dan zou je mogen veronderstellen dat die investeringen als toegevoegde waarde bij onze economie voegen en dus een positief effect hebben op onze economie

Als het tekort ontstaat door pensioenlast, ambtenaarlonen boven de marktprijs, uitgaven in asielzoekers en migranten, volledige delen van economie die onrendabel of gewoon 'gesubsidieerd werken om inert te zijn' dan krijg je inderdaad iets dat je beter wegsaneert.

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

als de overheid een autostradenetwerk zou bouwen, een glasvezelnetwerk, een nieuwe haven, een nieuwe luchthaven, een hoge snelheidsgoederentransportnetwerk, 10 kerncentrales etc

dan zou je mogen veronderstellen dat die investeringen als toegevoegde waarde bij onze economie voegen en dus een positief effect hebben op onze economie

Laten we er niet vanuit gaan dat iedere overheidsinvestering rendabel is. De overheid gebruikt geld en middelen om een autostradenetwerk te bouwen. Als de waarde van de verbruikte middelen om een autostrade te bouwen groter is dan de waarde van de autostrade zelf, dan heeft deze autostrade een negatief effect op de economie.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Laten we er niet vanuit gaan dat iedere overheidsinvestering rendabel is. De overheid gebruikt geld en middelen om een autostradenetwerk te bouwen. Als de waarde van de verbruikte middelen om een autostrade te bouwen groter is dan de waarde van de autostrade zelf, dan heeft deze autostrade een negatief effect op de economie.

ja nutteloze autostrades moet je dus ook niet bouwen inderdaad. Maar probleem is belgie is dat arbeid zodanig belast wordt, dat je een enorme overhead kostprijs krijgt om die snelweg te bouwen, een veelvoud hoger zodat er inderdaad een pak projekten onrendabel belast worden. Ze zijn gewoon onrendabel omdat arbeid 40% belast + 40% Sociale zekerheid + 20% BTW belast wordt. Wat ervoor zorgt dat je een pak arbeidsintensieve projecten niet uitvoert.

BOvendien kost de onteigening meestal een veelvoud van de feitelijke vernietigde waarde, zodat ook daar een balans in de negatief gaat, terwijl ze in feite netto netto gerekend wel positief kan zijn.

Dus ik denk niet dat er veel autostrades niet rendabel zouden zijn.

Ik kan mij niet inbeelden als je de ring verdubbelt, en als je dus zowel rond brussel als antwerpen een mecano bouwt, dat dit dan onrenbale zou zijn. Gezien de gigantische files die we elke dag genieten.

Ik kan mij wel inbeelden dat bvb een nieuwe luchthaven, een 10de GSM licentie, een derde haven, allemaal onrendabel zijn.

Zonder veel fantasie kan ik mij inbeelden dat een geautomatiseerd container vervoer over het spoor wel superrendable moet zijn

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

er heeft mij nog niemand kunnen overtuigen dat mensen die aan de overheid werken corrupter zouden zijn dan mensen die in de privé werken. Bij mijn weten zijn dat dezelfde soort mensen.

Ja, maar mensen die in de prive werken, zijn verondersteld om voor hun eigen gewin te werken. Die KUNNEN dus niet corrupt zijn. Mensen die aan de staat werken (in hoge functies he) die gaan, zoals je zegt, net als mensen die in de prive werken, aan hun eigen gewin werken terwijl ze *verondersteld zijn* van voor "het algemeen belang" te werken.

Ik heb het niet over het uitvoerend personeel he, of over de middenkaders. Dat is ongeveer kifkif. Ik heb het over de beslissingsnemers op hoog niveau.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar mensen die in de prive werken, zijn verondersteld om voor hun eigen gewin te werken. Die KUNNEN dus niet corrupt zijn. Mensen die aan de staat werken (in hoge functies he) die gaan, zoals je zegt, net als mensen die in de prive werken, aan hun eigen gewin werken terwijl ze *verondersteld zijn* van voor "het algemeen belang" te werken.

Ik heb het niet over het uitvoerend personeel he, of over de middenkaders. Dat is ongeveer kifkif. Ik heb het over de beslissingsnemers op hoog niveau.

ik geloof voor geen seconde dat mensen die in de privé werken niet corrupt kunnen zijn. in die zin dat ze het geld, van het bedrijf en dus van de aandeelhouders en van het personeel, gebruiken voor eigen gewin.

bij de overheid zijn de aandeelhouders de gewone mensen, jij en ik, dat is dus gewoon hetzelfde.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik geloof voor geen seconde dat mensen die in de privé werken niet corrupt kunnen zijn. in die zin dat ze het geld, van het bedrijf en dus van de aandeelhouders en van het personeel, gebruiken voor eigen gewin.

bij de overheid zijn de aandeelhouders de gewone mensen, jij en ik, dat is dus gewoon hetzelfde.

laten we zeggen dat je twee problemen hebt met corruptie in de privé sector

probleem een: de analyse van de boekhouding gebeurt veel scherper, de meeste overheidsdiensten voeren als het ware geen boekhouding, laat staan een analytische boekhouding, laat staan dat ze weten wat er opbrengt ?

probleem twee: de consequentie van corruptie in privébedrijven is erger dan voor de overheid: uw bedrijf gaat failliet bvb... of verliest marktaandeel

[corse]

De grote productie middelen voor een zelfbedruipende staat:

Door de staat zelfbedruipend te maken kan er een beter democratisch alternatief ontstaan dan met het vorige oude systemen, de grote productie middelen moeten in handen van de staat komen.
Laten we het oude woord winst vervangen door zelfbedruipend.
De overschotten van deze zelfbedruiping dienen om verlieslatende sectoren te stimuleren om zelfbedruipend te worden.
Het einddoel van iedere sector is dus zelfbedruiping.
De symbiose van wat doorgaans socialisme en kapitalisme genoemd wordt.
Aandacht voor het individu en zijn ontwikkeling met een collectieve grondslag of doelstelling.
Het individu groeit immers naar een steeds omvattender zienswijze waardoor ook z’n medemens wordt gezien als een gelijkwaardig individu en niet als een vijand.
Als deze basiskennis ontbreekt zal de symbiose tussen meerdere individu’s niet gezien worden en is het ieder voor zich, het doorgeschoten individualisme en neoliberalisme.

Aleida Guevara: De grote productie middelen moeten in handen van de staat zijn:

http://www.youtube.com/watch?v=8eYB_...ayer_embedded#!

Belangrijk is: goede managers en goed bestuur:

· Er zijn jaarlijks op onze planeet een paar miljoen privaat bedrijven die bankroet gaan aan wanbeleid of andere, privaat is zeker geen synoniem voor perfectie.
· Er zijn tevens ook staatsbedrijven die ongezond zijn door wanbeleid of andere.
· De mens achter het beleid is belangrijk.

Of nu een goede manager één van deze twee bedrijven bestuurd is niet belangrijk:

1. Staatsbedrijf, met als aandeelhouders: de samenleving.
2. Privaatbedrijf, met als aandeelhouders: de rijke geprivilegieerde privaat elite.

Belangrijk is dus, goede en eerlijke managers en gemotiveerd eerlijk personeel.

Besluit:

Belastingsverlaging of de staat ontzien van haar financiële mogelijkheden zou tot enorme armoede leiden, er is dus geen andere mogelijkheid.

De elite & jetset, slechts 0,2 procent van de bevolking verkrijgen 50 tot 60 % van de totale inkomens in ons land, deze parasieten zijn mede de oorzaak van een wereldcrisis die zijn gelijke niet kent.
Deze kleine minoriteit houd al veel te lang onze wereldburgers in hun ban, tijd voor vooruitgang, vernieuwing en stabiliteit.
Spijtig genoeg dat alle kapitalistische regimes uitlopen op een flop, anders konden we er misschien nog in geloven.
Al wie de menselijke waarden misbruikt moeten we blijven bestrijden!
Misschien een combinatie van beide systemen, (staatskapitalisme) moeten we zeker uitproberen, omdat tijden en mogelijkheden veranderden.
Systemen mogen zich niet vastpinnen op één en dezelfde doelstelling maar moeten tolerant en flexibel zijn, economie moet een laboratorium van mogelijkheden zijn.

Marx's Theory of Economic Crisis
http://www.youtube.com/watch?v=-e8rt...eature=related

David Harvey: The Crisis Today: Marxism 2009
http://www.youtube.com/watch?v=YYQb0...eature=related

Casino Crash: the end of neo-liberalism?
http://www.youtube.com/watch?v=9sJaQ...eature=related
Uit de crisis:

Het bouwen aan een nieuw tijdperk van gerechtigheid en vrede:

· We leven in zeer turbulente tijden.
· De wereld is in een overgangsfase.
· Het tijdperk van het neoliberale extremisme vervaagt.
· Maar niemand is helemaal zeker hoe het nieuwe tijdperk eruit zal zien.
· Is het bestand tegen makkelijke voorspelling.

[corse]

Albert Einstein:

Ik ben ervan overtuigd dat er maar een manier is om het kwaad van het kapitalisme te elimineren, namelijk door de oprichting van een socialistische economie, vergezeld van een educatief systeem dat zou zijn gericht op maatschappelijke doelen.
In een dergelijke economie zijn de productiemiddelen in handen van de samenleving zelf en worden gebruikt op een geplande manier.
Een geplande economie, die de productie aanpast aan de behoeften van de gemeenschap en een beurtrol van die kunnen werken om het bestaan te garanderen voor iedereen.
De opleiding van het individu, in aanvulling op de bevordering van zijn eigen aangeboren vermogens.
Het ontwikkelen van het gevoel van verantwoordelijkheid voor zijn medemens in plaats van de verheerlijking van macht en succes in onze huidige samenleving.

Albert Einstein, Waarom socialisme? 1949 [39]

http://www.socialisme.be/marxisme/1949einstein.html

Aleida Guevara over: Een Staat moet de eigen grote productiemiddelen bezitten:

http://www.youtube.com/watch?v=8eYB_...ayer_embedded#!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik geloof voor geen seconde dat mensen die in de privé werken niet corrupt kunnen zijn. in die zin dat ze het geld, van het bedrijf en dus van de aandeelhouders en van het personeel, gebruiken voor eigen gewin.

bij de overheid zijn de aandeelhouders de gewone mensen, jij en ik, dat is dus gewoon hetzelfde.

Nee, niet echt.

Weet je zelf waarom?

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

laten we zeggen dat je twee problemen hebt met corruptie in de privé sector

probleem een: de analyse van de boekhouding gebeurt veel scherper, de meeste overheidsdiensten voeren als het ware geen boekhouding, laat staan een analytische boekhouding, laat staan dat ze weten wat er opbrengt ?

probleem twee: de consequentie van corruptie in privébedrijven is erger dan voor de overheid: uw bedrijf gaat failliet bvb... of verliest marktaandeel

Samenvatting:

Terminale aftakeling van het systeem:

Het verrottingsproces van het neoliberalisme noemt evolutie, ieder systeem is gedoemd tenonder te gaan, dit is de wet van oorzaak en gevolg, schuldige zoeken is dom uiteraard.
Het neoliberaal probleem lost zichzelf op door evolutie.

Oorzaak:

Machines, lageloonlanden, globalisering en de verzadigde markt zijn slechts enkele kenmerken.
China, India, Brazilië enz ondergaan hetzelfde lot, na 50 jaar zijn ook hun markten verzadigt, enkel bodemschatten, pollutie, drinkwater en ecologische veranderingen kunnen daar veranderingen in brengen.

Gevolgen:

8 op 10 burgers worden reeds gefinancierd door de staat in Europa, enorme schulden zijn de resultaten.
Einstein en Marx konden deze aftakeling voorzien!
Meer mensen worden doorgeschoven naar de dienstensector (staat)
Er ontstaan ontzaglijke rijke (de geprivilegieerde elite en jetset) en de rest leeft met een overlevingsbudget van de staat.
De nood aan werkkrachten in de private sector blijft afnemen tot de staat 9 op 10 burgers moet financieren.
Om dit te kunnen financieren zal de staat de grote productiemiddelen (uit noodzaak en bij wetgeving) moeten overnemen, er is geen andere oplossing.
Zonder het publiekeigendom van de grote productiemiddelen kan een staat niet overleven.

Het produceren van consumptie middelen is te duur in België:

90% van deze producten worden reeds in China, India, Brazilië en Rusland gemaakt aan spotprijzen, concurreren is daardoor onmogelijk.

[freelancer]

Samenvatting: de spamrobot van de PVDA loopt - zelfs zonder smeergeld - nog gesmeerd...

[corse]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Samenvatting: de spamrobot van de PVDA loopt - zelfs zonder smeergeld - nog gesmeerd...

Ik kan spijtig genoeg op u vragen niet antwoorden, anders word ik 4 weken geschorst, dat is uw liberale vrijheid!

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door corse

Albert Einstein:

Ik ben ervan overtuigd dat er maar een manier is om het kwaad van het kapitalisme te elimineren, namelijk door de oprichting van een socialistische economie, vergezeld van een educatief systeem dat zou zijn gericht op maatschappelijke doelen.
In een dergelijke economie zijn de productiemiddelen in handen van de samenleving zelf en worden gebruikt op een geplande manier.
Een geplande economie, die de productie aanpast aan de behoeften van de gemeenschap en een beurtrol van die kunnen werken om het bestaan te garanderen voor iedereen.
De opleiding van het individu, in aanvulling op de bevordering van zijn eigen aangeboren vermogens.
Het ontwikkelen van het gevoel van verantwoordelijkheid voor zijn medemens in plaats van de verheerlijking van macht en succes in onze huidige samenleving.

Albert Einstein, Waarom socialisme? 1949 [39]

http://www.socialisme.be/marxisme/1949einstein.html

Aleida Guevara over: Een Staat moet de eigen grote productiemiddelen bezitten:

http://www.youtube.com/watch?v=8eYB_...ayer_embedded#!

ik denk dat einstein die uitspraak vandaag niet meer zou doen. PUNT

[stropke1000]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk zijn er dus zij die geweld nastreven, he. Liberalisme is "uitgevonden" om geweld aan de kant kunnen te zetten. Niet omdat het slecht zou zijn ; tenslotte is de wet van de jungle de meest natuurlijke manier van interactie tussen individuen. Maar omdat het erg contra produktief is. Het is een groot mutueel voordeel om geweld te bannen, want als je dat niet doet, moet je veel te veel investeren in dat geweld, en heb je veel minder ressources over om andere dingen te doen, die de levensstandaard verhogen.

Maw, een mutueel gunstig akkoord om mekaar niet de kop in te slagen maar voor de rest de natuurlijke wet van de jungle haar werk laten te doen zoals het hoort, is liberalisme.

We geven 1 vrijheid op: die om geweld te gebruiken om onze individuele doelstellingen te bereiken. Voor veruit de meeste individuen is dat een gunstige deal. Vandaar dat we die collectief afspreken: geen geweld meer, enkel vrijwillige akkoorden. En hup, je hebt liberalisme.

Ik begrijp u, bij geweld, de wet van de jungle zou je verliezen,
daarom gebruik je intelectueel geweld daar ben je veel sterker in, en wordt je beschermd door de wet.
In plaats van een fysiek sterkere uitbuiter, hebben we nu een intelectueel sterkere uitbuiter, maar een uitbuiter blijft het