Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Algemeen > Buitenland
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Buitenland Internationale onderwerpen, de politiek van de Europese lidstaten, over de werking van Europa, Europese instellingen, ... politieke en maatschappelijke discussies.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 22 augustus 2011, 15:31   #41
Macchiavelli
Minister
 
Macchiavelli's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 april 2011
Locatie: Lommel
Berichten: 3.848
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door karo Bekijk bericht
Ik lees van uw kant enkel de verdediging en verheerlijking van deze praktijken. Je tracht het goed te praten door te verwijzen naar het ritueel/onverdoofd slachten.
Je zou kunnen beginnen met te lezen wat er staat, en niet lezen wat jij denkt of wilt dat er staat. Dan zou je gezien hebben dat ik in mijn eerste post toch duidelijk stel dat het niet bepaald mijn ding is.

Verder is wat ik schrijf louter informatief en plaats ik deze "grindadráp" in een wat breder perspectief. Tot spijt van wie het benijdt, blijkbaar.
__________________
"Ognuno vede quello che tu pari, pochi sentono quello che tu se."
Macchiavelli is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 15:32   #42
karo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 22 juli 2011
Berichten: 1.997
Standaard

Citaat:
Terwijl vlees van varkens en runderen steeds minder populair wordt, groeit de vraag naar kippenvlees snel. De prijs van kippenvlees is in de laatste 40 jaar zo sterk gedaald, dat kip al lang geen specialiteit meer is. Het is alledaags afhaal- en wegwerpvoedsel geworden Maar: hoe kán het, dat kippenvlees zo goedkoop is geworden? Op zoek naar een antwoord op deze vraag bezochten onderzoekers van Compassion in World Farming in een jaar tijd 7 verschillende Europese landen. Zij keken achter de gesloten deuren van de pluimvee-industrie en filmden hoe kippenvlees tegenwoordig geproduceerd wordt.

Vleeskippen leggen geen eieren. Ze zijn selectief gefokt om zo snel mogelijk te groeien en veel vlees te produceren. Moderne vleeskippen groeien wel twee keer zo snel dan hun voorouders. Al na een paar weken worden de dieren, kuikens nog, geslacht. Ze zijn dan al zo zwaar dat ze vaak ziek en kreupel zijn, terwijl hun voorouders, in een natuurlijke omgeving, meestal enkele jaren oud zouden zijn geworden.

Nadat ze zijn uitgebroed worden de kuikens via de lopende band [181 KB] afgevoerd, gesorteerd en verpakt voor hun reis naar de boerderij. Daar worden ze in kolossale, donkere stallen gestopt, die wel 30.- tot 40.000 kippen kunnen bevatten.

Elke dag groeien de dieren en met de dag is er per kip steeds minder ruimte beschikbaar [274 KB] . Naarmate de dieren groeien worden de omstandigheden slechter en raken de stallen steeds voller, totdat de vloer helemaal vol is met kippen die met elkaar wedijveren om bij het voer en het water te komen. Dat is alvast een déél van het antwoord: de producenten besparen ruimte en dus kosten, door de dieren dicht op elkaar te proppen, zonder zich veel om het dierenwelzijn te bekommeren.

Elk jaar worden er -alleen al in Nederland- 440 miljoen vleeskippen verbruikt. Voor de hele Europese Unie is dit cijfer maar liefts 4 miljard! Bijna al deze kuikens worden op deze manier in de bio-industrie gehouden.


Jonge kuikens op de lopende band.




Het selectieve fokken voor een snelle groei zorgt voor de meeste welzijnsproblemen. De dieren worden opgefokt om hun slachtgewicht in zo'n 42 dagen te bereiken. Dat is twee maal zo snel als 30 jaar geleden: genetische selectie voor een snellere groei, meer vlees en hogere winst. De poten, het hart en de longen van de dieren kunnen de snelle groei van het lichaam echter niet bijhouden. Vaak buigen de poten onder het gewicht van het veel te snel gegroeide lichaam. Daardoor lijden elk jaar miljoenen vleeskuikens aan pijnlijke, soms verminkte, poten. Sommige dieren sterven door uithongering en uitdroging omdat ze niet bij het voer en water kunnen komen. [269 KB] Ook het hart wordt overvraagd door het zware lichaam. Miljoenen vleeskippen sterven daardoor elk jaar aan hartfalen.

Hoe snel vleeskuikens groeien is te zien wanneer we de groei van een gewone legkip (aan de linkerkant), vergelijken met die van de vleeskip (rechts). Maar waarom groeien vleeskippen in de bio-industrie zó snel, als dat zo veel problemen veroorzaakt? Alleen maar omdat het geld bespaart wanneer de dieren maar 42 in plaats van zo'n 80 dagen gevoed hoeven te worden. En omdat er dan meer dieren per jaar kunnen worden gemest. Ook dat drukt de kosten.

De omstandigheden in de vleeskippenstallen zijn zo slecht dat in de Europese Unie elke dag door verschillende oorzaken ongeveer een half miljoen kippen sterven. Deze arme dieren halen niet eens hun slachtleeftijd van zo'n 42 dagen. Veel dieren gaan dood en verdwijnen en ontbinden in het strooisel, dat aan het eind van de mestperiode wordt opgeruimd.

Een recent rapport van het Wetenschappelijk Comité voor Diergezondheid en Dierenwelzijn van de Europese Unie is zeer kritisch over het houden van vleeskippen in de bio-industrie. Het rapport veroordeelt met name:

* De snelle groei, die leidt pijnlijke pootgebreken en hartfalen;
* De ernstige overbevolking in de kippenstallen.

Ondanks de ernst van de problemen zijn er in de Europese Unie geen specifieke wetten om vleeskippen op de boerderij te beschermen. Compassion in World Farming pleit er daarom voor dat de EU met spoed wetten maakt om een halt toe te roepen aan de intensieve houderij van vleeskippen.


Vaak is de kip te zwaar voor haar eigen poten.




Zodra de kippen zwaar genoeg zijn om geslacht te worden komen de vangers de stal binnen [332 KB] . Zij pakken meerdere kippen in elke hand. Ze houden de dieren ondersteboven vast aan één poot en stoppen hen in kratten voor de reis naar het slachthuis. Tijdens deze brute behandeling raken bij veel dieren de heupen ontwricht. In het ergste geval schiet het dijbeen in de buikholte van de kippen. De reis naar het slachthuis is vreselijk. Veel dieren overleven het transport niet. Veel andere komen met gebroken botten in het slachthuis aan. Soms gebeuren er onderweg vreselijke ongelukken. Bij dergelijke ongelukken worden vaak duizenden dieren gewond of gedood.

Ondanks haar afmetingen is de hedendaagse vleeskip eigenlijk nog in haar kindertijd wanneer ze, nauwelijks 6 weken oud, geslacht wordt.

In het slachthuis worden de kippen ondersteboven aan metalen beugels gehangen. Zo worden ze naar het elektrisch geladen verdovingsbad geleid. Daarvandaan gaan ze op weg naar de automatische slachtmachine. Door inefficiënte verdoving of doordat de juiste bloedvaten niet zijn doorgesneden, komen sommige kippen weer bij bewustzijn terwijl ze dood bloeden. Sommige dieren leven nog wanneer ze ondergedompeld worden in de kokend hete tank die bedoeld is om de veren los te maken voor het plukken.

Tenslotte worden de dieren verder verwerkt, waarna het vlees, klaar voor de supermarkt, wordt afgeleverd.

In het tijdperk van de snelle hap wordt het vlees ook snel geproduceerd. Het leven van een vleeskip duurt maar 42 dagen vol dierenleed.

Er is een alternatief voor het dierenleed in de bio-industrie. Kippen kunnen ook zó gehouden worden dat ze naar buiten kunnen en frisse lucht en daglicht krijgen. Bovendien kunnen langzamer groeiende rassen worden gebruikt, die niet vatbaar zijn voor de poot- en hartgebreken bij snel groeiende dieren.

De Europese Unie moet zo snel mogelijk wetten maken om de miljarden vleeskippen te beschermen, maar ook ú kunt helpen: koop alstublieft geen kippenvlees meer dat afkomstig is uit de bio-industrie!
http://www.ciwf.nl/inactie/vleeskippen/film/index.html

@ Macchia hoeveel minuten lijd zo een kip?
karo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 15:33   #43
Vlaanderen Boven
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Vlaanderen Boven's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 8 mei 2003
Locatie: Leuven, Vlaanderen
Berichten: 12.745
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fleur__ Bekijk bericht
De Vlaamse wet kan zoiets niet verbieden.
Ah, is dat nog een federale bevoegdheid? Nu, het punt blijft.

Laatst gewijzigd door Vlaanderen Boven : 22 augustus 2011 om 15:33.
Vlaanderen Boven is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 15:34   #44
karo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 22 juli 2011
Berichten: 1.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli Bekijk bericht
Je zou kunnen beginnen met te lezen wat er staat, en niet lezen wat jij denkt of wilt dat er staat. Dan zou je gezien hebben dat ik in mijn eerste post toch duidelijk stel dat het niet bepaald mijn ding is.

Verder is wat ik schrijf louter informatief en plaats ik deze "grindadráp" in een wat breder perspectief. Tot spijt van wie het benijdt, blijkbaar.
Ik lees wat er staat Macchia, wees gerust.
karo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 15:35   #45
Macchiavelli
Minister
 
Macchiavelli's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 april 2011
Locatie: Lommel
Berichten: 3.848
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door karo Bekijk bericht
http://www.ciwf.nl/inactie/vleeskippen/film/index.html

@ Macchia hoeveel minuten lijd zo een kip?
Dat moet je mij niet vragen. Doe zelf je huiswerk zou ik zeggen.

Overigens eet ik al jaren geen kip meer, juist vanwege de toestanden in de bio-industrie.
__________________
"Ognuno vede quello che tu pari, pochi sentono quello che tu se."
Macchiavelli is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 15:36   #46
Macchiavelli
Minister
 
Macchiavelli's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 april 2011
Locatie: Lommel
Berichten: 3.848
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door karo Bekijk bericht
Ik lees wat er staat Macchia, wees gerust.
Dan heb je dus gezien dat ik nergens iets verdedig noch verheerlijk. Indien wel, graag even een linkje naar zo'n verdedigende en verheerlijkende uitspraak van me.
__________________
"Ognuno vede quello che tu pari, pochi sentono quello che tu se."
Macchiavelli is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 15:36   #47
karo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 22 juli 2011
Berichten: 1.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli Bekijk bericht
Dat moet je mij niet vragen. Doe zelf je huiswerk zou ik zeggen.

Overigens eet ik al jaren geen kip meer, juist vanwege de toestanden in de bio-industrie.

Daarnet beweerde je nog dat een kip minder zou lijden .... Wat een leugenachtig gedoe !
karo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 15:39   #48
Fleur__
Lokaal Raadslid
 
Fleur__'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 juli 2011
Locatie: Brussels
Berichten: 340
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door karo Bekijk bericht

Daarnet beweerde je nog dat een kip minder zou lijden .... Wat een leugenachtig gedoe !
Verbazingwekkend is dat.
Fleur__ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 15:44   #49
Macchiavelli
Minister
 
Macchiavelli's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 april 2011
Locatie: Lommel
Berichten: 3.848
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door karo Bekijk bericht



Daarnet beweerde je nog dat een kip minder zou lijden .... Wat een leugenachtig gedoe !
Jij leest dus echt niet wat er staat he?
Ik zei toch heel duidelijk:
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli Bekijk bericht
Dat is als je ervan uitgaat dat het voor kippen en ander pluimvee ook tien minuten duurt eer ze dood zijn, en dat is iets wat ik betwijfel. Pluimvee gaat veel sneller dood dan dat.
Ik zei dus dat ik betwijfel of kippen tijdens het slachtproces wel tien minuten lijden.

Uit eigen ervaring weet ik namelijk dat kippen en ander pluimvee op slag dood zijn wanneer je met een bijl de kop afhakt. Vandaar mijn twijfel.
__________________
"Ognuno vede quello che tu pari, pochi sentono quello che tu se."
Macchiavelli is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 15:47   #50
den dinges
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 december 2009
Locatie: midgard
Berichten: 12.674
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli Bekijk bericht
Het is ook mijn ding niet bepaald, maar die zogenaamde "grindadráp" is gereguleerd en staat onder supervisie. Daarbij zijn die grienden een belangrijke voedselbron op de Faeröer.

http://en.wikipedia.org/wiki/Whaling...source_of_food
Het vlees is giftig. Zit vol zware metalen. Vroeger was dit inderdaad een belangrijke voedselbron, vandaag echter volledig voorbijgestreefd, zelfs af te raden wegens gezondheidsredenen.
den dinges is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 15:48   #51
den dinges
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 december 2009
Locatie: midgard
Berichten: 12.674
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door filosoof Bekijk bericht
Ze moeten maar ne MacDonalds openen daar, hé .
Vette Fish-Burgers ginder !
den dinges is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 15:48   #52
Fleur__
Lokaal Raadslid
 
Fleur__'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 juli 2011
Locatie: Brussels
Berichten: 340
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door den dinges Bekijk bericht
Het vlees is giftig. Zit vol zware metalen. Vroeger was dit inderdaad een belangrijke voedselbron, vandaag echter volledig voorbijgestreefd, zelfs af te raden wegens gezondheidsredenen.
Laat ze zichzelf maar vergiftigen. Lig jij hier wakker van?
Fleur__ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 16:01   #53
den dinges
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 december 2009
Locatie: midgard
Berichten: 12.674
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli Bekijk bericht
Dat moet je mij niet vragen. Doe zelf je huiswerk zou ik zeggen.

Overigens eet ik al jaren geen kip meer, juist vanwege de toestanden in de bio-industrie.
Misschien is er hier een oplossing :http://www.nu.nl/wetenschap/2570363/...kte-aarde.html


Citaat:
Vlees uit lab lijkt belofte voor dichtbevolkte aarde

Laatste update: 20 juli 2011 23:55 info.


UTRECHT – Echt rundvlees, maar zonder koeien. De Nederlandse uitvinding biedt enorme voordelen voor het milieu, zo blijkt uit onderzoek van de Universiteit van Oxford.

Foto: Thinkstock

Door bevolkingsgroei en stijging van de welvaart neemt de mondiale vleesconsumptie snel toe. Daarmee stijgt ook de vraag naar veevoer en maakt tropisch regenwoud plaats voor nieuwe akkers.

Vleesconsumptie is hiermee een belangrijke drijvende kracht geworden achter ontbossing – en de uitstoot van broeikasgassen.





Aan de Universiteit van Amsterdam (UvA) wordt daarom onderzocht of technologie uitkomst kan bieden. In het laboratorium wordt geprobeerd vlees te kweken uit losse spiercellen van runderen. De voeding voor deze cellen wordt geproduceerd door cyanobacteriën.



Schaalniveau


In een petrischaaltje kan zo heel efficiënt eiwit worden geproduceerd. Maar zou dit ook ooit kunnen concurreren met veeteelt, vroegen Britse wetenschappers zich af. Samen met een UvA-onderzoeker hebben ze nu de benodigdheden voor 1000 kg laboratoriumvlees berekend – en deze vergeleken met het energiegebruik, landgebruik, watergebruik en de uitstoot van broeikasgassen van veeteelt in Europa.

Het laboratoriumvlees scoort op alle vlakken bijzonder goed, zo blijkt. De uitstoot van broeikasgassen is bijvoorbeeld 78 tot 96 procent lager dan bij rundvlees, lam, varken of kip.



Bossen


Voor bosbescherming is de belofte nog groter: om de technologie in onze vleesbehoefte te laten voorzien, zou één procent van het huidige voor vee en veevoer gebruikte landbouwareaal al toereikend zijn.

De resultaten zijn gepubliceerd in het wetenschapsblad Environmental Science & Technology.



Kipfilet


Mensen die bezorgd zijn over ontbossing en klimaatverandering zullen waarschijnlijk nog lang moeten wachten tot het kunstvlees in de supermarkt ligt. Maar uit het onderzoek valt ook een andere conclusie te trekken: de ene vleessoort is veel minder milieubelastend dan de andere.

Zo komt bij de productie van een kipfilet of varkenskarbonade ruim drie kwart minder broeikasgassen vrij dan bij productie van een gelijke hoeveelheid biefstuk of rundergehakt. En als het aankomt op energiegebruik, scoort kip zelfs iets beter dan het Amsterdamse labvlees.



© NU.nl/Bitsofscience.orgPrint dit artikelFotoof tip bij dit bericht


Trefwoorden
Gewoonlijk heb ik het niet zo voor labo-toestanden, maar verderdoen als nu gaat toch niet eeuwig kunnen blijven duren...We zijn met steeds meer volk op aarde, en al dat vee blijven fokken, dat komt ons te duur uit.
Zonder te vergeten dat met labovlees geen enkel dier nog pijn zal lijdden...

Laatst gewijzigd door den dinges : 22 augustus 2011 om 16:03.
den dinges is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 16:02   #54
den dinges
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 december 2009
Locatie: midgard
Berichten: 12.674
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Fleur__ Bekijk bericht
Laat ze zichzelf maar vergiftigen. Lig jij hier wakker van?
Ik lig wakker van zowel menselijk als dierlijk leed.
den dinges is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 16:05   #55
Fleur__
Lokaal Raadslid
 
Fleur__'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 14 juli 2011
Locatie: Brussels
Berichten: 340
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door den dinges Bekijk bericht
Ik lig wakker van zowel menselijk als dierlijk leed.
Daar had ik nog niets van gemerkt.
Fleur__ is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 16:28   #56
karo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 22 juli 2011
Berichten: 1.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door den dinges Bekijk bericht
Het vlees is giftig. Zit vol zware metalen. Vroeger was dit inderdaad een belangrijke voedselbron, vandaag echter volledig voorbijgestreefd, zelfs af te raden wegens gezondheidsredenen.

Zo denk ik er ook over, bovendien is het buiten nutteloos ook nog eens barbaars. Ik kom dan terug bij de vraag, moet men dit niet verbieden en indien nodig dwangsommen opleggen.
karo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 16:32   #57
karo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 22 juli 2011
Berichten: 1.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli Bekijk bericht
Jij leest dus echt niet wat er staat he?
Ik zei toch heel duidelijk:

Ik zei dus dat ik betwijfel of kippen tijdens het slachtproces wel tien minuten lijden.

Uit eigen ervaring weet ik namelijk dat kippen en ander pluimvee op slag dood zijn wanneer je met een bijl de kop afhakt. Vandaar mijn twijfel.
Ik schreef duidelijk lijden, jij plaatste uw zinnetje dus in die context. Nu kan je natuurlijk anders beweren. Als ik die post lees kom ik nog wel tot diezelfde vaststelling. Als jij alsnog anders zou beweren, het zij zo.
karo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 16:34   #58
Macchiavelli
Minister
 
Macchiavelli's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 april 2011
Locatie: Lommel
Berichten: 3.848
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door karo Bekijk bericht
Zo denk ik er ook over, bovendien is het buiten nutteloos ook nog eens barbaars. Ik kom dan terug bij de vraag, moet men dit niet verbieden en indien nodig dwangsommen opleggen.
En, hoe wil je dit gaan verbieden? Aan wie en door wie moeten die dwangsommen dan opgelegd worden?
__________________
"Ognuno vede quello che tu pari, pochi sentono quello che tu se."
Macchiavelli is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 16:36   #59
karo
Banneling
 
 
Geregistreerd: 22 juli 2011
Berichten: 1.997
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli Bekijk bericht
En, hoe wil je dit gaan verbieden? Aan wie en door wie moeten die dwangsommen dan opgelegd worden?
Europees, op wereldschaal. Optie's genoeg denk ik. Ik zou liever argumenten voor en tegen lezen en zo een zo breed mogelijke kijk op dit alles krijgen.
karo is offline   Met citaat antwoorden
Oud 22 augustus 2011, 17:05   #60
Macchiavelli
Minister
 
Macchiavelli's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 april 2011
Locatie: Lommel
Berichten: 3.848
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door karo Bekijk bericht
Europees, op wereldschaal. Optie's genoeg denk ik. Ik zou liever argumenten voor en tegen lezen en zo een zo breed mogelijke kijk op dit alles krijgen.
Argumenten voor en tegen doen weinig tot niets terzake als je niet eens weet hoe je het eventueel wilt gaan verbieden, en aan wie zo'n dwangsom dan opgelegd gaat worden en door wie.

Zoals gezegd is die grindadráp mijn ding beslist niet, maar het is wel een interne aangelegenheid van de Faeröer. Vergelijkbaar met de traditionele walvisjacht van de eskimos op Groenland, in noordelijk Canada en Alaska. Net zoals de traditionele walvisjacht van de bevolking in Noord- en Oost-Siberië in Rusland, op Saint Vincent en de Grenadines, en in bepaalde Indonesische gemeenschappen.
__________________
"Ognuno vede quello che tu pari, pochi sentono quello che tu se."
Macchiavelli is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 12:00.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be