Slavenarbeid in het VK

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Hoe het aan te pakken zonder staat?

Soms zegt een foto meer dan woorden.

Opkomen tegen één regime is niet te verwarren met het opkomen tegen het idee van overheden. Een andere overheidshouding vragen is iets heel anders dan het afschaffen van de overheid vragen. Je spant ten onrechte die mensen voor je kar. Respecteer ze wat meer aub.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Opkomen tegen één regime is niet te verwarren met het opkomen tegen het idee van overheden. Een andere overheidshouding vragen is iets heel anders dan het afschaffen van de overheid vragen. Je spant ten onrechte die mensen voor je kar. Respecteer ze wat meer aub.

Je vroeg ook helemaal niet 'hoe ga je tegen het idee van een overheid opkomen'. Je vroeg: hoe kunnen we slavernij aanpakken zonder staat?

Wel; ik gaf een voorbeeld van een wijdverspreide sociale beweging die opkwam tegen een grote onrechtvaardigheid (die van het toen bestaande regime) zonder de hulp van een overheid. (Want ja; daar kwamen ze tegen in opstand...)

Ik antwoordde simpelweg op je vraag van hoe je slechte maatschappelijke fenomenen kan aanpakken zonder overheid en ik gaf u een historisch voorbeeld. Dat het maatschappelijke fenomeen ze toen wensten aan te pakken het racistische regime was, verandert daar niets aan: ze deden het zonder overheid en ze hebben bereikt wat ze wensten.

Dus ik verwar niets en ik snap niemand voor mijn kar. Maar toch goed geprobeerd.

Enfin; kijk eens goed:

Eerder verwees ik naar de praktijk indien er geen mechanismes bestaan om slavernij aan te pakken.
Wie anders dan 'de gemeenschap' ('overheid' is daar een vorm van) is hier toe in staat?

Waarna ik verwijs naar de historische praktijk van Sit ins. Hoe is dat geen correct antwoord op je vraag wie buiten de overheid daartoe in staat is?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wel; ik gaf een voorbeeld van een wijdverspreide sociale beweging die opkwam tegen een grote onrechtvaardigheid (die van het toen bestaande regime) zonder de hulp van een overheid. (Want ja; daar kwamen ze tegen in opstand...)

Zonder sociale bewegingen en eisen vanuit de bevolking zou de overheid wel eens tot een dictatuur kunnen afglijden. Ik verwacht niet dat de overheid 'uit zichzelf' begint de slavernij af te schaffen. Maar dat ze dat niet uit zichzelf doet betekent niet dat ze geen nuttig MIDDEL kan zijn om dat slavernij probleem aan te pakken mits ze de juiste maatregelen neemt waarnaar de bevolking vraagt. Die sociale bewegingen vragen juist (alternatieve) ACTIE van de overheid, het tegenovergestelde van het afschaffen ervan. Eigenlijk toon je met zo'n foto juist het tegenovergestelde aan van wat je zou willen, namelijk tonen dat de overheid overbodig is.

In het geval van slavernij legt de overheid beperkingen op aan de private landeigenaars en 'werkgevers' die ervoor zorgen dat de uitbuiting stopt of minder ernstig is. Wie anders gaat dit doen? Die betogers hebben niet de middelen om zo'n bevrijdende REGLEMENTERING eigenhandig te implementeren. Ontneem hen dus niet de middelen die ze ter beschikking hebben.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als we nu eens die kidnappers 15 jaar in arbeid voor de desbetreffende slaven zou laten werken. We kunnen nog wat afspraken maken dat zij wél in deftige omstandigheden enzo mogen werken.

Dat lijkt me net iets beter; voor iedereen.

Is werken dan een straf?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zonder sociale bewegingen en eisen vanuit de bevolking zou de overheid wel eens tot een dictatuur kunnen afglijden. Ik verwacht niet dat de overheid 'uit zichzelf' begint de slavernij af te schaffen. Maar dat ze dat niet uit zichzelf doet betekent niet dat ze geen nuttig MIDDEL kan zijn om dat slavernij probleem aan te pakken mits ze de juiste maatregelen neemt waarnaar de bevolking vraagt. Die sociale bewegingen vragen juist (alternatieve) ACTIE van de overheid, het tegenovergestelde van het afschaffen ervan. Eigenlijk toon je met zo'n foto juist het tegenovergestelde aan van wat je zou willen, namelijk tonen dat de overheid overbodig is.

Wel; dat is een kwestie van interpretatie. In ieder geval is het onontkenbaar waar dat de overheid niet uit zichzelf de desbetreffende wenselijke handelingen heeft gedaan. (Want ik ga akkoord dat het afschaffen van de slavernij en het afschaffen van de geprivilegeerde apartheid goede zaken waren.) Integendeel; de desbetreffende overheden waren regimes die slavernij en racisme aanmoedigden en juridisch beschermden. (Fugitive slave act van 1850...; als ik me niet vergis)

In ieder geval was de overheid ook heel nuttig MIDDEL om slavernij gedurende lange tijd te beschermen en in stand te houden. Dat mes snijdt langs twee kanten. En het is ook nodig dat je een overheid hebt om dat mechanisme zo wijdverspreid in stand te houden, gegeven de groeiende weerstand. De overheid was een vertragende factor voor de afschaffing van de slavernin, geen versnellende. Of denk je nu werkelijk dat de abolitionist movement de overheid als hun objectieve partner zag? Revisionisme ftw.

Het is waar dat de desbetreffende sociale bewegingen (1) niet de afschaffing van de overheid vragen. (Alweer: ik beweer ook helemaal niet dat ze dat vroegen...) Het is ook waar dat ze (2) een totaal andere, radicale cours vragen van de overheid, daar de overheid op dat moment (1) slavernij beschermde, (2) racisme en segregatie juridisch aanmoedigde. Dus het is nogal logisch dat ze aan dezelfde overheid vragen: 'please, change.'

Maar dan zit je in een catch 22 qua interpretatie; het was de overheid die het systeem in stand hield (slavernij en segregatie waren wettelijk beschermd en in beide gevallen konden vrijwillige sociale actie om slavernij/segregatie tegne te gaan juridisch bestraft worden door de overheid); dus is het maar de vraag of het antwoord op de vraag of de overheid overbodig is wel degelijk negatief is.

Als de overheid een systeem in stand houdt, is het ongetwijfeld waar dat het eenvoudiger is om een alternatieve actie van de overheid te vragen. Maar wat als er geen overheid was om dat systeem in stand te houden om mee te beginnen?

In het geval van slavernij legt de overheid beperkingen op aan de private landeigenaars en 'werkgevers' die ervoor zorgen dat de uitbuiting stopt of minder ernstig is.

Ik weet niet welke geschiedenis van slavernij dat jij hebt gelezen, maar in de werkelijke geschiedenis was het ook zo dat (1) ontsnapte slaven terug gebracht moesten worden, (2) het verboden was om slaven intellectuele opvoeding te geven (het gebeurde toch) (raad eens waarom dat verboden was?), (3) het niet eenvoudig was om slaven vrijheid te geven en meer van dat fraais.

Slaven werden beschouwd als dieren; net zoals er nu dierenbeschermingswetten zijn, maar het nog steeds zo is dat het dier de juridische eigendom is van de eigenaar en naar de eigenaar moet terug gebracht worden. Lijkt me bezwaarlijk 'anti-slavernij'.

Wie anders gaat dit doen? Die betogers hebben niet de middelen om zo'n bevrijdende REGLEMENTERING eigenhandig te implementeren. Ontneem hen dus niet de middelen die ze ter beschikking hebben.

Je doet alsof reglementering het gene was dat slavernij 'verzachtte'; terwijl het reglementering was dat slavernij in stand hield. 'k zou je dringend eens aanraden om de geschiedenis van de abolitionist movement na te lezen. Het wordt dringend tijd dat je je mening over de bevrijdende kracht van de Amerikaanse overheid daarin bijstelt, want dat is een absoluut degoutant negationisme over de verschrikkelijkheid van de desbtreffende overheid en haar bescherming van slavernij. :/

Wel grappig dat je spreekt over de 'bevrijdende reglementering'; terwijl - volgens je eigen woorden - het niet ging over bevrijding, maar over het verzachten van slavernij. (Waardoor het eenvoudiger in stand te houden is, wat de enige reden was.)

Als de overheid slavernij niet beschermde - mensen die slaven bevrijdde vervolgde, ontvluchtte slaven actief oppakte en terug bracht enzovoort - dan hadden ze ook niet te hoeven wachten op de reglementering om slavernij aan te pakken. Dan hadden ze veel eenvoudiger de slaven kunnen bevrijden/grote druk kunnen zetten op de desbetreffende slaveneigenaars/slaven kunnen vrijkopen.

De abolitionist movement vroeg niet om een verzachting van slavernij. Doen alsof die regulering is er gekomen op hun vraag is dan ook werkelijk degoutant. Het enige wat de abolitionist movement wou was de onmiddellijke afschaffing - met schadevergoedingen voor de slachtoffers - voor de gehele slaven beweging. En terecht.

Het was de ideologisch gemotiveerde sociale beweging van de abolitionist dat uiteindelijk slavernij heeft kunnen afschaffen, niet de rijke elite die slaven had - excuseer: de overheid die een wijze beslissing nam omdat ze ineens medelijden had. de overheid was simpelweg een machtsfactor van de witte bovenklasse. Wie iets anders zegt, moet zijn hoofd laten na kijken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Is werken dan een straf?

Dwangarbeid lijkt mij een straf, ja.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dwangarbeid lijkt mij een straf, ja.

Is die 'straf' dan de oplossing? Ik denk het niet, men zou in de 1ste plaats al zijn bezittingen af moeten staan aan deze mensen, daarna kan men een gepaste straf bedenken. Ik denk dat verbannen uit die maatschapij het beste zou zijn. Gevangenis is dan de enige optie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Is die 'straf' dan de oplossing? Ik denk het niet, men zou in de 1ste plaats al zijn bezittingen af moeten staan aan deze mensen, daarna kan men een gepaste straf bedenken. Ik denk dat verbannen uit die maatschapij het beste zou zijn. Gevangenis is dan de enige optie.

Maar daar hebben de slachtoffers niet zoveel aan. Enfin; de bezittingen afnemen en aan de slachtoffers geven lijkt me inderdaad een goed begin. Maar waarom niet ook dwangarbeid - waarvan ze een deel van de opbrengst mogen houden en een deel afstaan aan de slachtoffers. Lijkt me fair.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je vroeg ook helemaal niet 'hoe ga je tegen het idee van een overheid opkomen'. Je vroeg: hoe kunnen we slavernij aanpakken zonder staat?

Het is vervolgens wel de staat geweest die slavernij verbood én er op toe keek dat ze ook in de praktijk werd uitgeroeid.

[Pelgrim]

Ik zou trouwens wel eens willen weten hoe in het libertarisch Utopia de slavernij aangepakt zou worden, die er automatisch zal komen zodra bepaalde private corporaties wapens en kapitaal genoeg hebben om anderen daartoe te dwingen.

De ironie is dat die slavernij dan enkel zal aangepakt kunnen worden door het in het leven roepen van een instelling die politieke macht kan uitoefenen...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het is vervolgens wel de staat geweest die slavernij verbood én er op toe keek dat ze ook in de praktijk werd uitgeroeid.

Dat eerste gedeelte is waar. Dat tweede gedeelte is al veel minder waar.

Maar dat verandert niets aan de stelling die ik hier verdedig: dat collectieve sociale actie buiten de staat om de drijfveer was voor het bestrijden van slavernij, niet de vriendelijke, verlichte politici die ten allen machte tegen slavernij trachten op te treden.

De reden waarom slavernij in de USA is afgeschaft trouwens is een heel obscure politieke affaire geweest, wat weinig met 'ocharme de negers; dat is toch schandalig dat we die als slaaf hadden' te maken had. Het was een politiek spel om de staten die nog slaven hadden een goede hak te zetten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik zou trouwens wel eens willen weten hoe in het libertarisch Utopia de slavernij aangepakt zou worden, die er automatisch zal komen zodra bepaalde private corporaties wapens en kapitaal genoeg hebben om anderen daartoe te dwingen.

De ironie is dat die slavernij dan enkel zal aangepakt kunnen worden door het in het leven roepen van een instelling die politieke macht kan uitoefenen...

Denk eens goed na hoe onrealistisch - gegeven je uitgangspunt uit de eerste alinea - je 'oplossing' uit de tweede alinea is. Even een 'instelling met politieke macht in het leven roepen' buiten de machtige privarte corporaties met wapens en kapitaal om? Ja, kei realistische oplossing gegeven de manier waarop je het probleem hebt geformuleerd.



Enfin; logischerwijze ga ik al niet akkoord met de stelling dat het automatisch zal komen; maar goed. Als het dan toch zo'n probleem is van agressie, dan denk ik dat een guerilla weerstand net iets beter is om daarmee om te gaan. (Waardoor er een incentive is om daar niet mee te beginnen in de eerste plaats; tenzij zo kleinschalig als dit geval in de UK.)

Of, gewoon, collectieve sociale actie zoals sit ins en dergelijke. Waarom niet?

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik zou trouwens wel eens willen weten hoe in het libertarisch Utopia de slavernij aangepakt zou worden, die er automatisch zal komen zodra bepaalde private corporaties wapens en kapitaal genoeg hebben om anderen daartoe te dwingen.

De ironie is dat die slavernij dan enkel zal aangepakt kunnen worden door het in het leven roepen van een instelling die politieke macht kan uitoefenen...

En wat gaat het verschil zijn voor de werknemers als de staat in plaats van de patroons de bedrijven bezitten?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

En wat gaat het verschil zijn voor de werknemers als de staat in plaats van de patroons de bedrijven bezitten?

Veel.

In dat geval is er maar 1 werkgever en heb je niet eens concurrentie tussen de werkgevers. En in dat geval heb je potentieel 'te veel arbeiders'; daar waar in een vrij systeem dit onmogelijk is, daar loonsvoorwaarden altijd aangepast kunnen worden.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De reden waarom slavernij in de USA is afgeschaft trouwens is een heel obscure politieke affaire geweest, wat weinig met 'ocharme de negers; dat is toch schandalig dat we die als slaaf hadden' te maken had. Het was een politiek spel om de staten die nog slaven hadden een goede hak te zetten.

Deels is dat een waarheid, maar je mag niet gaan veralgemenen Adrian.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Veel.

In dat geval is er maar 1 werkgever en heb je niet eens concurrentie tussen de werkgevers. En in dat geval heb je potentieel 'te veel arbeiders'; daar waar in een vrij systeem dit onmogelijk is, daar loonsvoorwaarden altijd aangepast kunnen worden.

Ik richte die vraag naar Pelgrim, ik zal u hier later dus op antwoorden.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door karo

Deels is dat een waarheid, maar je mag niet gaan veralgemenen Adrian.

Goh; misschien dat een deel van de politieke klasse ondertussen ook door had dat slavernij een van de ergste vormen van menselijke interactie is, maar overwegend was dat toch niet het geval.

Lincoln, bijvoorbeeld, was een racist en had geen enkel probleem met slavernij.

[karo]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goh; misschien dat een deel van de politieke klasse ondertussen ook door had dat slavernij een van de ergste vormen van menselijke interactie is, maar overwegend was dat toch niet het geval.

Lincoln, bijvoorbeeld, was een racist en had geen enkel probleem met slavernij.

Zoals ik al schreef, dit lijkt er al meer op. Ik heb een hekel aan veralgemenen over zulke feiten.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goh; misschien dat een deel van de politieke klasse ondertussen ook door had dat slavernij een van de ergste vormen van menselijke interactie is, maar overwegend was dat toch niet het geval.

Lincoln, bijvoorbeeld, was een racist en had geen enkel probleem met slavernij.

De meeste weerstand tegen de afschaffing van slavernij krijg je echter van de landeigenaars en andere machtige private groepen die rechtstreeks profiteren van de slavernij. Meestal zijn het ook deze groepen die de grootste druk op overheden kunnen uitoefenen en tegen de sociale bewegingen ageren die voor meer vrijheid en rechtvaardigheid. Beide groepen strijden voor de meeste invloed op de wetgever, maar meestal op een iets gecivilizeerde manier zoals via verkiezingen en lobbygroepen. Als je die overheidsinstantie uit de vergelijking haalt zal het recht van de sterkste veel meer de uitkomst van het conflict bepalen. Dan had de slavernij in de VS veel langer geduurd om 'af te schaffen'.

Nu is het ook de (eindelijk ietwat geïnteresseerde) overheid die in die afgelegen gebieden waar nog steeds slavernij bestaat in Bolivia poogt aan deze praktijken een einde te maken. Daar kon de slavernij overleven juist omdat er geen overheid en sociale controle concreet aanwezig was. Dat is ook een aanwijzing wat er zou gebeuren in een libertarische maatschappij. Er zou met een grotere waarschijnlijkheid terug een tendens naar slavernij en aanverwante praktijken op gang komen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De meeste weerstand tegen de afschaffing van slavernij krijg je echter van de landeigenaars en andere machtige private groepen die rechtstreeks profiteren van de slavernij. Meestal zijn het ook deze groepen die de grootste druk op overheden kunnen uitoefenen en tegen de sociale bewegingen ageren die voor meer vrijheid en rechtvaardigheid. Beide groepen strijden voor de meeste invloed op de wetgever, maar meestal op een iets gecivilizeerde manier zoals via verkiezingen en lobbygroepen. Als je die overheidsinstantie uit de vergelijking haalt zal het recht van de sterkste veel meer de uitkomst van het conflict bepalen. Dan had de slavernij in de VS veel langer geduurd om 'af te schaffen'.

Dat is een heel dubieuze counter factual dat je daar maakt, hoor.

Je doet alsof de centralisering van geweld - en de legitimiteit om geweld te initiëren - niet veel veranderd aan hoe de machtsverhoudingen in een samenleving zijn. Integendeel, zou ik zeggen.

Je vergeet bijvoorbeeld dat het verdedigen van de slavernij - via de overheid - betekende dat mensen getaxeerd werden om daarmee slavernij in stand te houden. Je vergeet ook de collectieve kartelisering van de slaven eigenaars zelf. Voor elke individuele slaveneigenaar was het immers interessant om (1) zijn slaven schooling te geven en (2) eventueel, aanbiedingen te aanvaarden om zijn slaven, tegen betaling vrij te laten. Dit werd echter beide voorkomen door de overheid. (Beide zaken zouden waarschijnlijk een invloed hebben gehad op slavernij die sneller slavernij had beëindigd.) Dus dat is een extra factor, boven op het zuivere 'voor en tegen' slavernij discussie.

Vermits slavernij werd beschermd door de overheid, was het effectief een kartel, waarbij de praktijk eenvoudiger in stand te houden was dan anderzijds het geval had geweest.

Slavernij heeft die centralisering van macht nodig om zo'n wijdverspreid sociaal fenomeen te zijn als het was in de USA. Alweer; zaken zoals de Fugitive slave act komen niet uit de hemel gevallen voor neits, he.

Nu is het ook de (eindelijk ietwat geïnteresseerde) overheid die in die afgelegen gebieden waar nog steeds slavernij bestaat in Bolivia poogt aan deze praktijken een einde te maken. Daar kon de slavernij overleven juist omdat er geen overheid en sociale controle concreet aanwezig was. Dat is ook een aanwijzing wat er zou gebeuren in een libertarische maatschappij. Er zou met een grotere waarschijnlijkheid terug een tendens naar slavernij en aanverwante praktijken op gang komen.

Ik zie niet in hoe dat er uit zou volgen, om eerlijk te zijn. Enfin, termen zoals 'grotere waarschijnlijk' en dergelijke ga je toch moeten beargumenteren, vrees ik.

Mijn punt is vooral dat een overheid geen noodzakelijke, noch voldoende voorwaarde is om tegen slavernij op te treden - eerder integendeel. Sociale actie, empathie, solidariteit met de desbetreffende slaven lijken me wel voldoende, maar zelfs niet volledig noodzakelijk.

Een ander, verwante, issue in Zuid-Amerikaanse landen is de legitimiteit van groot grond bezit om te beginnen. Om Rothbard te citeren:

Land monopoly is far more widespread in the modern world than most people—especially most Americans—believe. In the undeveloped world, especially in Asia, the Middle East, and Latin America, feudal landholding is a crucial social and economic problem—with or without quasi-serf impositions on the persons of the peasantry. (...) This is particularly true of American laissez-faire economists, who tend to confine their recommendations for the backward countries to preachments about the virtues of the free market. But these preachments naturally fall on deaf ears, because “free market” for American conservatives obviously does not encompass an end to feudalism and land monopoly and the transfer of title to these lands, without compensation, to the peasantry. And yet, since agriculture is always the overwhelmingly most important industry in the undeveloped countries, a truly free market, a truly libertarian society devoted to justice and property rights, can only be established there by ending unjust feudal claims to property. But utilitarian economists, grounded on no ethical theory of property rights, can only fall back on defending whatever status quo may happen to exist—in this case, unfortunately, the status quo of feudal suppression of justice and of any genuinely free market in land or agriculture. This ignoring of the land problem means that Americans and citizens of undeveloped countries talk in two different languages and that neither can begin to understand the other’s position.

Ik wou dat ik iets specifieker kon praten over de issue van slavernij in de wereld, maar 'k ken er te weinig van. Maar het zou me verbazen als het een duidelijke, prima facie argument zou zijn voor een overheid.