Geschifte geschriften

[Akkersloot]

["Wie in mij gelooft blijft behouden" is nog niet "Wie niet in mij gelooft blijft niet behouden"]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Voor u niet, blijkbaar... zoveel is wel duidelijk ondertussen

De NT "Jezus" woorden "Wie in mij gelooft blijft behouden" staat wel degelijk voor "Wie niet in mij gelooft, blijft niet behouden". Jezus zegt in dat verhaal dat hij Goddelijk is. En volgens de definitie van God is God degene die bepaalt wat er met jou na het leven gebeurt. "Wie in mij gelooft, blijft behouden" staat dus wel degelijk voor "Wie niet in mij gelooft, blijft niet behouden". Wie zou er immers anders dan God (Jezus in dat verhaal) bepalen of je wel of niet na je dood behouden blijft.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Akkersloot

["Wie in mij gelooft blijft behouden" is nog niet "Wie niet in mij gelooft blijft niet behouden"]

De NT "Jezus" woorden "Wie in mij gelooft blijft behouden" staat wel degelijk voor "Wie niet in mij gelooft, blijft niet behouden". Jezus zegt in dat verhaal dat hij Goddelijk is. En volgens de definitie van God is God degene die bepaalt wat er met jou na het leven gebeurt. "Wie in mij gelooft, blijft behouden" staat dus wel degelijk voor "Wie niet in mij gelooft, blijft niet behouden". Wie zou er immers anders dan God (Jezus in dat verhaal) bepalen of je wel of niet na je dood behouden blijft.

Nogmaals; er zit een gat in je redenering... Simpele kwestie van logica en argumentatieleer; lees het nog eens goed na.

als ik stel dat de bloemen zullen bloeien als de zon schijnt,
dan wil dat niet automatisch zeggen dat ze niet zullen bloeien als de zon niet schijnt.

En neen, ik ga me ook niet laten verleiden tot een discussie over de drievuldigheid... veel te ingewikkeld (veel te veel toetsaanslagen om... wat uiteindelijk te bereiken?)

[Akkersloot]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Nogmaals; er zit een gat in je redenering... Simpele kwestie van logica en argumentatieleer; lees het nog eens goed na.

als ik stel dat de bloemen zullen bloeien als de zon schijnt,
dan wil dat niet automatisch zeggen dat ze niet zullen bloeien als de zon niet schijnt.

Je gaat volledig voorbij aan mijn argument dat volgens christenen alleen God kan beslissen wat er met je na de dood gebeurt en als het Nieuwe Testament zegt dat "Wie in Jezus gelooft, blijft behouden" er wel degelijk sprake is van dat alleen mensen die in jezus geloven behouden blijven. Alleen God kan (volgens de definitie) immers beslissen wat er me je na je dood gebeurd.

Volgens het NT kom je dus niet in de hemel als je niet in Jezus gelooft.

[de Vexille]

Ik haal hier geen enkel religieus argument aan.
Je redenering klopt technisch niet. Da's alles.

Jij redeneert a contrario en da's niet correct. Er staat wat er staat, niks meer en niks minder. Simpel toch?

Ik heb die truuk al meermaals zien gebruiken toen ik nog aan de balie stond als advocaat... nooit succesvol, geloof me nou maar.

Ik weet wel waar je heen wil, maar op deze manier ga je d'r niet komen. Sorry.

[Akkersloot]

[In de bijbel staat "wie in mij gelooft, blijft behouden" en aangezien Jezus goddelijk zou zijn en alleen God bepaalt of dat je wel of niet behouden blijft staat er dus in de bijbel "wie niet in mij gelooft, blijft niet behouden". Wie anders dan God (Jezus volgens de bijbel) bepaalt immers of dat je wel of niet behouden blijft.]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik haal hier geen enkel religieus argument aan.
Je redenering klopt technisch niet. Da's alles.

Jij redeneert a contrario en da's niet correct. Er staat wat er staat, niks meer en niks minder. Simpel toch?

Ik heb die truuk al meermaals zien gebruiken toen ik nog aan de balie stond als advocaat... nooit succesvol, geloof me nou maar.

Ik weet wel waar je heen wil, maar op deze manier ga je d'r niet komen. Sorry.

En dan ga je zeker beweren dat orthodoxe christenen die beweren dat je persé in Jezus moet geloven de bijbel verkeerd begrijpen.

Als toegift een quote van Oriana

Oorspronkelijk geplaatst door oriana

Ter vergelijking: het Christendom gelooft dat alleen Christenen naar de hemel zullen gaan. Het verwerven van het Eeuwig Leven vereist volgens het Christendom dat men lid is van de Christelijke Kerkgemeenschap. Dit komt omdat Christenen geloven in de Erfzonde, en omdat Christenen geloven dat de Verlossingsdood van Jezus deze Erfzonde en dus alle daarop gebaseerde zonden ongedaan gemaakt heeft voor Zijn Volgelingen. Het is ook daarom dat in het Christendom missioneringswerk zo belangrijk is: bekering tot het Christendom is de enige manier om de Erfzonde op te heffen en de ziel te redden.

Volledig ontopic: Geschift of niet ?

[de Vexille]

Kom nou, Akkersloot...

Er bestaan binnen het christendom talloze strekkingen...
Ik zal de orthodoxe christenen niet tegenspreken; zij hebben hun -zeer waardevolle- visie op de Bijbel. Waarom acht jij het onmogelijk dat er meerdere paden leiden naar de waarheid? Moet een godsdienst mutatis mutandis altijd langs een loodrechte lijn gesitueerd worden? Want dat is de heersende opvatting in de islam, en dat is ook één van de grootste verschillen tussen de islam en het christendom.

Een fundamentalist zal mijn geloofsopvatting een aberratie vinden, zal mij als een dwalende zondaar bestempelen. Terwijl ik die fundamentalist dan misschien zal zien als een gelovige "met oogkleppen op". (het woord Farizeeër wil ik dan nog net niet in de mond nemen, want ik heb geleerd om niet "te oordelen")

Bottom line: er is wel degelijk ruimte in de Bijbel om de visie vol te houden dat het geloof geen absolute conditie is om "in de hemel" te komen; zelfs dat geloof geen conditie is om een "goed" mens te zijn. Die ruimte is smal, maar NIET onbestaande. Er zijn christelijke theologen zat die dit standpunt ook erkennen. (net zoals er ook genoeg zijn die het ontkennen) En ook daar ligt een belangrijk verschil met meer fundamentalistisch ingestelde geloofsovertuigingen zoals de islam.

Oriana heeft dus tegelijk gelijk en ongelijk als ze het christendom op die manier bekijkt.

[Akkersloot]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Kom nou, Akkersloot...

Er bestaan binnen het christendom talloze strekkingen...

Maar het gaat om het zelfde geschrift, of niet ?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Akkersloot

Maar het gaat om het zelfde geschrift, of niet ?

Ja... maar wat we ermee aanvangen wil wel eens verschillen.
Net zoals men op basis van één en hetzelfde wetboek tot heel uiteenlopende conclusies kan komen.
Net zoals men op basis van één en dezelfde partituur zeer uiteenlopende muziekwerken kan brengen.

Je hebt er die alles "veiligheidshalve" tot op de letter nemen en niet verder durven gaan dan dat... en zich daardoor volledig afsluiten van het vermogen tot rationeel denken over de wereld.

Je hebt er die denken dat alles "symbolisch" op te vatten is en voorbijgaan aan de realiteit van de boodschap en zo hun eigen versie van het geloof gaan creëren.

Je hebt er die "op zoek" gaan naar de diepere betekenis van die (volgens jou "geschifte") geschriften en daar heel relevante zaken uit distilleren; die realist en rationalist genoeg zijn om in te zien dat het geen wetenschappelijke werken zijn, maar anderzijds dicht genoeg bij de tekst blijven om er de essentie van te voelen (of dat althans proberen).

Kortom: het is zeer unfair om alle gelovigen en alle strekkingen in het geloof over één kam te scheren. Maar zelfs dat is jouw goede recht; ik zal er je niet voor veroordelen...

[Akkersloot]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Net zoals men op basis van één en hetzelfde wetboek tot heel uiteenlopende conclusies kan komen.

Dus de zogenaamde heilige geschriften vergelijken met wetboeken? Wetboeken zijn wel duidelijk. En wetboeken zijn ook niet geschreven door geesteszieke personen zoals Paulus, Johannes en Mohammed (met hun "visioenen". Epileptische ontladingen bij het 'reli'-hersenkwab dus. Temporaal kwab epilepsie).

Kortom: het is zeer unfair om alle gelovigen en alle strekkingen in het geloof over één kam te scheren. Maar zelfs dat is jouw goede recht; ik zal er je niet voor veroordelen...

Hebben we het hier over gelovigen dan. We hebben het hier over die geschifte geschriften !

[Percalion]

ik kan enkel over het katholieke geloof spreken, van koran en mantra's en zo ken ik te weinig om mee te spreken, vind ik

ik ben van jongsaf aan met het katholieke geloof opgevoed en ik heb gaandeweg ondervonden:
1. er is geen god. mijn vader is overleden hoewel zijn oudere, door en door katholieke familieleden zaten te bidden dat de brokken er af vlogen. En nochtans, kun je zeggen, moet dat niet van de Kerk. Welnu, vijftig jaar geleden, toen zij hun catechismuslessen kregen, moest dat wél nog.
Dat alleen al bewijst dat de katholieke benadering van god fout is, het is onderhevig aan modeverschijnselen (want een opperwezen verandert toch niet op vijftig jaar plots van gedacht over paternosters en mariabeeldjes)
2. in de kerk leest men enkel de stukken voor die men WIL voorlezen.
wie kritisch is, kan zo tienduizend fouten uit het katholieke geloof halen, alleen maar door de bijbel te lezen.
in de godsdienstlessen moesten wij bijvoorbeeld vroeger de namen van de drie koningen kennen. Welnu, in geen enkel evangelie komen die namen voor, in geen enkel evangelie wordt over koningen gesproken.
"er kwamen wijzen uit het oosten", dat staat er. En in de brontekst staat er eigenlijk "magiërs".
Dat is natuurlijk maar een voorbeeldje.
nog eentje: volgens de legende pleegde Judas zelfmoord.
Maar waarom staat er dan in Handelingen der apostelen, hoofdstuk één, dat hij met zijn geld een stuk grond kocht, erheen ging en "zijn buik scheurde open en zijn ingewanden puilden naar buiten en sindsdien heet dit stuk grond Bloedakker" (Hnd 1, 18 )
Het is natuurlijk een beetje vreemd dit voor te lezen in de kerk om elf uur, wetende dat uw parochianen nog moeten eten.

het gros van de religieuze geschriften zijn bullshit. Wat ben ik met de regel "Gij zult een dorsende os niet muilbanden" ??? Ik ben vergeten waar in de bijbel het precies staat, maar het staat erin, meer zelfs, uit de context bleek niet dat het figuurlijk bedoeld was.
Ik denk persoonlijk ook niet dat Leviticus 18, vers 23 "gij zult geen geslachtsgemeenschap hebben met dieren" iets met een god te maken heeft. Dat zijn gewoon regels om perverte burgers terecht te wijzen.

religieuze geschriften zijn gevaarlijk; ze kunnen namelijk op zo veel verschillende wijzes geïnterpreteerd worden; bovendien zijn de meeste van de huidige versies overgeschreven en vertaald, en daar sluipen soms de vreemdste fouten in.

nogmaals; ik heb het enkel over de katholieke leer, over de rest kan ik jammergenoeg niet meepraten

[de Vexille]

@Percalion

Er bestaat een onterechte veronderstelling dat een geloofsbeleving statisch zou zijn; dat ze zich nooit ofte nimmer zou aanpassen aan de evolutie in de maatschappij. Niks is minder waar.

Je verwart hier "geloof" met "geloofsbeleving": het ene is voor een gelovige universeel en tijdloos, het andere is de manier waarop je er als individu en als geloofsgemeenschap mee omspringt, en dat is idd. tot op zekere hoogte altijd tijdsgebonden en zelfs plaatsgebonden. Het is immers in de beleving van je geloof dat je de link gaat leggen met de wereld waarin je leeft... en die wereld evolueert constant.

Wat de inconsistenties in de Bijbel betreft... Ook daaromtrent bestaat de onterechte veronderstelling dat elke letter en volzin "het universele woord van God" zou weergeven. De Bijbel is een collectie van zeer uiteenlopende geschriften die door mensen werden opgetekend waarin "het woord van God" wordt verkondigd. En daar zit een belangrijk onderscheid. Naast een aantal vaste geloofspunten, is de Bijbel ook het verhaal van hoe de mens met dat geloof in relatie tot God en zijn medemens geleefd heeft: het is nu eens een tijdsdocument (geschiedschrijving zo je wil), dan weer eens een stuk poëzie, dan weer eens een collectie van wetteksten, profetieën,... om in het NT de biografie van Jezus van Nazareth te vinden in 4 versies en er kennis te maken met de jonge kerk. Het is dus volstrekt onlogisch om al deze geschriften op gelijke manier te behandelen, kruisverwijzingen te gaan maken om er de inconsistenties uit te halen (die zijn er weldegelijk; "uiteraard" zou ik zeggen), en op zoek te gaan naar zaken die "wetenschappelijk incorrect" zijn (daar staat de Bijbel ook vol van).

Het lezen, en vooral begrijpen van de Bijbel is een zeer complexe aangelegenheid. Ik denk dat het vooral belangrijk is om allereerst uit te maken wat je precies uit de Bijbel wil halen; wat je van die geschriften vandaag anno 2004 concreet verwacht. En wat je zal aantreffen is vooral "de mens" in zijn relatie tot andere mensen, de samenleving en tot God... want dat essentiële gegeven is ondanks de sterk veranderde historische, culturele en wetenschappelijke context nog altijd hetzelfde gebleven. We hebben nog altijd met dezelfde "menselijke" problemen, knelpunten, fundamentele vragen en onzekerheden af te rekenen.

Het geloof biedt op deze "een" antwoord (voor mij als gelovige "het" antwoord), en in de Bijbel ligt dat antwoord besloten, wanneer je er tenminste naar op zoek wil gaan. Alle andere vormen van studie (incluis het slimme opsporen van inconsistenties in het historische en culturele kader) zijn enkel interessant vanuit wetenschappelijk standpunt, maar hebben met de essentie van "geloof" en "geloofsbeleving" bitter weinig te maken.

[Percalion]

in mijn klas zitten twee meisjes die fanatiek geloven dat iedere letter uit de bijbel door God daar gewild is. De flagrantste fouten, contradicties en kwakkels leggen ze uit met "...omdat God het zo wil"
dat is inderdaad godsdienstbeleving, maar ik kan met de beste wil van de wereld uit geen enkel geloof een persoonlijke geloofsbeleving puren die mij niét volslagen belachelijk, achterhaald, idioot of onlogisch overkomt.

Hoe dan ook kun je enkel katholiek (of christen) zijn als je gelooft in god. En daar wringt het schoentje al.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

in mijn klas zitten twee meisjes die fanatiek geloven dat iedere letter uit de bijbel door God daar gewild is. De flagrantste fouten, contradicties en kwakkels leggen ze uit met "...omdat God het zo wil"
dat is inderdaad godsdienstbeleving, maar ik kan met de beste wil van de wereld uit geen enkel geloof een persoonlijke geloofsbeleving puren die mij niét volslagen belachelijk, achterhaald, idioot of onlogisch overkomt.

Hoe dan ook kun je enkel katholiek (of christen) zijn als je gelooft in god. En daar wringt het schoentje al.

Me dunkt dat je inderdaad op een koppel blinde fundamentalisten gestoten bent... vaak is dat ook een attitude om een gebrek aan intellectuele rijpheid in het omgaan met de grote teksten te maskeren. Soms is het een bewust gekozen houding, soms is die ook geïndoctrineerd. Als ik je een "wijze raad" mag meegeven terzake: mijd de discussie... je zal nog sneller iets zinnigs uit een hoop kasseien kunnen lospeuteren.

Ik kan natuurlijk niet zien op welk niveau jij geloofsbeleving "belachelijk", achterhaald, idioot of onlogisch beoordeelt... maar ik neem aan dat je dit louter bekijkt binnen datgene wat je rationeel kan vatten. Op dat niveau heb je op bepaalde punten gelijk, maar het is niet op dat niveau dat het geloof en de geloofsbeleving zich afspeelt. Geloven is geen rationeel proces en daar wringt bij jou (en bij de meeste niet-gelovigen) het schoentje. Niet zozeer bij God as such...

Wij maken onszelf wijs dat we "rationele wezens" zijn, en schuwen het irrationele. Tegelijk beseffen we wel ergens dat het mens-zijn niet beperkt is tot onze rationele capaciteiten, maar dat we ook een diepere dimensie in onszelf dragen... (gelovigen zullen daar spreken over de menselijke "ziel", psychologen zullen daar na veel gespeculeer en gefilosofeer aangevuld met wat empirisch onderzoek tientallen slimme theorietjes rond ontwikkelen)

De stap naar het geloof zetten is immens groot, té groot voor velen vandaag. We voelen ons immers oppermachtig in deze "verlichte tijden", maar vergeten te vaak dat ook die "verlichte mens" tot voor zeer kort ook blijk heeft gegeven tot de grootst denkbare gruwel in staat te zijn. (en eigenlijk zijn we dat nog altijd) Dus "neerkijken" op geloof en geloofsbeleving... ? Verwijzen naar een ver verleden om wat te bewijzen? Dat het andere tijden waren? Ik denk dat er niet veel redenen zijn voor de "rationalisten" onder ons om zich superieur te voelen en om de waan te koesteren dat die "bright new world" zich ook maar voor één millimeter reeds heeft gerealiseerd.

Waarmee ik absoluut (en met klem) geen enkel oordeel uitspreek. Ik wou je er enkel op wijzen dat het maken van "straffe statements" over geloof niet altijd even onschuldig is als het wel lijkt. Relativeren is hier de boodschap... langs beide zijden van het dispuut.

[Percalion]

dat ze een intellectuele zwakheid maskeren geloof ik niet. Ze doen beide Grieks-Latijn, zijn welsprekend, bezitten een ruime algemene kennis en het vermogen problemen creatief op te lossen - behalve religieuze zaken; daarvoor grijpen ze terug naar hun bijbel...

voor mij is het duidelijk dat God niet kan bestaan omdat hij een hersenspinsel is van de mens. Als we de bijbel niet helemaal kunnen vertrouwen, is er immers geen andere bron om aan te nemen dat een god als dusdanig bestaat. Moest god niet bestaan, dan had de mens hem gegarandeerd zelf uitgevonden. En volgens mij is dat wat er gebeurd is.

Religie kan voor mij geen enkel mysterie oplossen. het biedt mij geen houvast, en daar dienen (vele, zoniet alle) religies toch voor... omdat ik weet dat hun dogma's en geschriften, hun leer en standpunten niet helemaal kloppen met het gezond verstand.

Ik geloof niet in hogere krachten die een eigen leven, een eigen wil hebben. Er zijn enkel krachten zoals de zwaartekracht, met simpele eigenschappen, maar onverklaarbaar en onbeïnvloedbaar. De kracht van het leven bijvoorbeeld, de kracht tot zelfbewustzijn, ...

Wij als mensen hebben zelfbewustzijn, we hebben mogelijkheden om ons leven bewust te beïnvloeden in een positieve of negatieve richting.
Dan is het enkel een keuze van ingesteldheid, noem het levensbeschouwing, om te kiezen welke kant je op wil.
Ik kies de positieve kant, ik sta open voor andere meningen (denk ik toch; moest het niet zo zijn, waarschuw mij! ), ik zal niet doelbewust iemand leed toeberokkenen, hoogstens verbaal weerwerk - altijd als reactie op een doelbewuste aanval.
Fysiek geweld beperk ik tot wettige zelfverdediging, en bij uitbreiding ook verdediging van andere personen. Gelukkig heb ik de afgelopen jaren quasi nooit gebruik moeten maken van meer dan wat woorden wisselen.
Problemen probeer ik per definitie op te lossen door onderhandelingen.

Voor de rest: ik rook niet, drink geen alcohol, en seks kan voor mij enkel in een vaste relatie. Ik weet bijvoorbeeld dat de mens biologisch gezien niet monogaam is, maar dat weerhoudt er mij niet van te streven naar een monogame relatie. Als iemand anders echter liever polygaam is en daarbij zijn partners en zijn omgeving geen (emotionele) schade toebrengt, waarom niet?
Ik ga er van uit dat de medemens positief ingesteld is en dat contact met anderen goed is. Dat leidt soms tot vreemde situaties (ja, ik sta soms voor verrassingen als ik mensen met écht slechte bedoelingen tegenkom) maar dan kan ik tenminste mijzelf niets verwijten. Naïviteit is in mijn ogen beter dan pessimisme als het op menselijke relaties aankomt.
Geniet van het leven en laat anderen genieten want er is niets na de dood.
Als je dood bent, groeit er immers gras op je buik. En als we sterven, dan sterven we niet nutteloos: in het beste geval leef je verder in de herinnering van de mensen en in je nageslacht; heb je die dingen niet, dan heb je toch nog de schamele troost dat je dood een goeie zaak is voor de evolutie

Zo, dat is zo ongeveer kort samengevat mijn levenshouding.
Ik heb daar geen heilige boeken, geen tempels en gebeden voor nodig.
Om één of andere reden heb ik persoonlijk genoeg aan mijn geweten en mijn gezond verstand om de nodige beslissingen te nemen.

[de Vexille]

@Percalion

Intellectuele zwakte heeft in deze weinig te maken met "intelligentie", eerder met een stuk levenservaring en -wijsheid. Voor die dames is hun Bijbel zo te horen een beetje een "fopspeen" zonder dewelke ze niet kunnen of durven rationeel omgaan met de consequenties van hun geloof. No problem hoor, maar ik denk dat ze daar binnen een aantal jaar wel anders over zullen gaan denken.

Waar je voor het overige niet in gelooft lijkt me minder belangrijk dan datgene waar je wél in gelooft, en zo te zien is dat een hele boel... Op sommige vlakken reikt jouw geloof zelfs nog een eind verder dan het mijne, en ik heb "enkel" God om op terug te vallen. (vreemd toch he?) Maar het doet deugd dat je tenminste een duidelijk en uitgesproken visie op de wereld hebt. Niet loslaten, zou ik zo zeggen... ze zal in de loop der jaren nog verder uitdiepen en waardevoller worden.

Het enige dat ik wel jammer vind in jouw tekst is dat je blijkbaar onvoldoende positieve ervaring hebt opgedaan met het christelijk geloof... Je visie hierop is namelijk nogal eenzijdig negatief. (en onterecht, maar het zou me veel te ver leiden om dit in het lang en het breed hier te gaan uitschrijven)

[perotinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynicus

Ik ben absoluut niet gelovig. Het is onbegrijpelijk dat velen hun tijd verspillen aan godsdienst en zich nog steeds laten leiden door geschifte geschriften van duizenden jaren oud.

Dat doen ze omdat die geschifte geschriften zeer handig zijn: de ene keer moet men ze contextueel lezen, de andere keer letterlijk, nog een andere keer symbolisch. Met andere woorden: altijd prijs, altijd bruikbaar.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door perotinus

Dat doen ze omdat die geschifte geschriften zeer handig zijn: de ene keer moet men ze contextueel lezen, de andere keer letterlijk, nog een andere keer symbolisch. Met andere woorden: altijd prijs, altijd bruikbaar.

... je moet ze echter steeds op een "intelligente" en "eerlijke" manier trachten te lezen én te begrijpen, en dat zit er bij velen (gelovigen en niet-gelovigen) jammergenoeg niet in...

[perotinus]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

... je moet ze echter steeds op een "intelligente" en "eerlijke" manier trachten te lezen én te begrijpen, en dat zit er bij velen (gelovigen en niet-gelovigen) jammergenoeg niet in...

Q.E.D.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door perotinus

Q.E.D.

inderdaad

[Cynicus]

Graag zou ik dit topic nog eens onder de aandacht willen brengen.