Pukkelpop

[Bert Deckers]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Dus dat van Werchter is zeker niet rechtsgeldig, maar dat van Pukkelpop zeker wel?
Het is trouwens al gebeurd dat belangrijke acts (waarvoor mensen speciaal komen) uiteindelijk niet spelen. Er is toen niet massaal naar de kassa gelopen om het geld terug te krijgen.

Neen. Zoals vorig jaar op GMM toen Ozzy had afgebeld. Anderzijds is het wel zo dat PP de volledige drie dagen is afgelast. Theoretisch en volgens mij in dit geval ook juridisch gezien zijn de twee dagen dat het festival NIET doorging wel degelijk 'afgelast'. En daar heeft 'overmacht' niets mee te maken. De emotionele kant van de zaak terzijde gelaten. En eens we met juridische kwesties te maken krijgen mag je geen rekening houden met de emotionele kant van de zaak. Rationaliteit gaat dan voorop. Denk ik toch.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert Deckers

Of het een leuk festival was, daar twijfelt niemand aan. Ben er ook al geweest, maar ga persoonlijk liever naar Graspop.

Dat er slachtoffers zijn gevallen betreurt ook iedereen. Ook daar valt niets over te zeggen. Dat valt inderdaad onder onvoorziene omstandigheden. Erg genoeg!

De zaak van de terugbetaling heeft echter niets met de twee vorige zaken te maken. Indien Pukkelpop dat wil kan het wel bij de één of andere bank/investeerder een lening van 12.000.000 aangaan op basis van een gezonde boekhouding waarmee men nu in eerste instantie de gedupeerde ticket-eigenaars kan vergoeden.

De vraag is, hebben ze wel een 'gezonde' boehouding. En ik denk dat daar het probleem zit!

Dus, neen, ik heb hoegenaamd niets tegen Pukkelpop en ja, het is vreselijk wat voor menselijke drama's er zich in Kiewit hebben afgespeeld.

Ik blijf het rare redeneringen vinden.
Enerzijds pukkelpop als organisatie die zeer veel geld verdient en in de zakken steekt, anderzijds pukkelpop als financieel malfunctionerende organisatie die geen lening zou kunnen afsluiten.
In ieder geval worden de kosten van een lening OOK doorgetrokken naar de festivalganger eh. en dan moet er geen 12 miljoen gehaald worden, maar meer.
Dan moet ge nog een instelling vinden die zo'n lening wil aangaan ook. De ticketverkoop lijkt me toch een groot deel van de jaarlijkse inkomsten van zo'n festival eigenlijk.
Biedt idd onmiddellijke tegemoetkoming, maar wat zijn de gevolgen? Zou het dan niet beter zijn om tickets terug te betalen over een periode van pakweg 5 jaar?

[Bert Deckers]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik blijf het rare redeneringen vinden.
Enerzijds pukkelpop als organisatie die zeer veel geld verdient en in de zakken steekt, anderzijds pukkelpop als financieel malfunctionerende organisatie die geen lening zou kunnen afsluiten.
In ieder geval worden de kosten van een lening OOK doorgetrokken naar de festivalganger eh. en dan moet er geen 12 miljoen gehaald worden, maar meer.
Dan moet ge nog een instelling vinden die zo'n lening wil aangaan ook. De ticketverkoop lijkt me toch een groot deel van de jaarlijkse inkomsten van zo'n festival eigenlijk.
Biedt idd onmiddellijke tegemoetkoming, maar wat zijn de gevolgen? Zou het dan niet beter zijn om tickets terug te betalen over een periode van pakweg 5 jaar?

Bijvoorbeeld. Dat zou een regeling kunnen zijn. Ik stel maar vragen hé. Vragen die velen niet stellen en die het doodnormaal vinden dat ze hun geld kwijt zijn, met de naïeve instelling "uit respect" voor de nabestaanden en de slachtoffers en blablabla...

Dat zijn diezelfden die diegene die hun geld wél terugwillen nu uitmaken voor 'egoïsten' en zo. Laag bij de grond als ge het mij vraagt.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert Deckers

Neen. Zoals vorig jaar op GMM toen Ozzy had afgebeld. Anderzijds is het wel zo dat PP de volledige drie dagen is afgelast. Theoretisch en volgens mij in dit geval ook juridisch gezien zijn de twee dagen dat het festival NIET doorging wel degelijk 'afgelast'. En daar heeft 'overmacht' niets mee te maken. De emotionele kant van de zaak terzijde gelaten. En eens we met juridische kwesties te maken krijgen mag je geen rekening houden met de emotionele kant van de zaak. Rationaliteit gaat dan voorop. Denk ik toch.

Ik weet het niet. Ik denk dat emotie ook wel overmacht kan zijn. Emotie van de gebruiker, niet aan de kant van de organisatie. Hadden ze doorgedaan, dan was de emotie (afkeuring) bij de gebruiker wellicht zo groot geweest dat de vzw nooit meer deftig kon functioneren.
Daarnaast is het ook nog steeds onduidelijk in welke mate het festival wel nog kon doorgaan eh. Niet alles was verwoest, maar het plein was wel één grote modderpoel. In hoeverre kan men constructies die nog rechtstaan op zo'n korte tijd grondig controleren op hun veiligheid? Het risicio op paniek bij méér onweer lijkt me ook een factor. Daarnaast kun je je afvragen of de mensen die er werkten nog wel voldoende konden functioneren.
Als er brand is in een deel van een school en het personeel ziet kindjes levend gestoofd worden, kun je dan verwachten dat de school de dag nadien open gaat en het personeel daar allemaal staat? Ook als het andere deel van de school nog functioneel is?
Al die mensen die daar werken (betaalde en vrijwilligers) zijn geen robots die de dag na zo'n ramp rustig kunnen verder doen alsof er niks aan de hand was. Mag emotie voor hen echt geen rol spelen? Het lijkt me ook onrealistisch om al die medewerkers ineens te vervangen en te briefen op zo'n korte tijd en de rest van de veiligheid te garanderen.
Ik betwijfel of het gerecht zou redeneren dat die mensen er wel moesten staan, trauma of niet.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Daar begint het natuurlijk allemaal mee, ...

De VZW, ...

Vereniging met Zeer groot Winstoogmerk, (ipv zonder... ) dat wil zeggen dat de winst op moet zijn op het einde van het jaar, ... hoe doen ze dat, bestuursleden verwennen, reisjes en etentjes, schandalig hoge vergoedingen voor iedereen die er van dicht of ver van te maken heeft...

(t kan wel eens leuk zijn hun statuten op te vragen... )

Dus editie van 2011 inderdaad, ticketverkoop bvb om zeker te zijn van hun artiesten gages, verder gaat natuurlijk verkoop van eten drinken, verhuur van standen etc, recht in de pocket, en daarvan worden dan bestuursleden, "consultants" en de rest betaald, dan nog wat publiciteit voor het komend jaar eventueel en eind december 2011 moeten de boeken zogezegd break even staan.

VZW wil helemaal niet zeggen dat de winst op moet zijn.
Een VZW moet in het begin van het jaar een begroting indienen.
Een VZW moet als rechtspersoon een belastingsbrief invullen.
Indien een VZW meer dan .... op de rekening heeft staan, moet ze belastingen betalen (vroeger was dit 25.000 euro).

Los daarvan, de woorden zonder winstoogmerk slaat op de bestuurders van de VZW, zij mogen geen voordeel uit de VZW halen.

[Bert Deckers]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik weet het niet. Ik denk dat emotie ook wel overmacht kan zijn. Emotie van de gebruiker, niet aan de kant van de organisatie. Hadden ze doorgedaan, dan was de emotie (afkeuring) bij de gebruiker wellicht zo groot geweest dat de vzw nooit meer deftig kon functioneren.
Daarnaast is het ook nog steeds onduidelijk in welke mate het festival wel nog kon doorgaan eh. Niet alles was verwoest, maar het plein was wel één grote modderpoel. In hoeverre kan men constructies die nog rechtstaan op zo'n korte tijd grondig controleren op hun veiligheid? Het risicio op paniek bij méér onweer lijkt me ook een factor. Daarnaast kun je je afvragen of de mensen die er werkten nog wel voldoende konden functioneren.
Als er brand is in een deel van een school en het personeel ziet kindjes levend gestoofd worden, kun je dan verwachten dat de school de dag nadien open gaat en het personeel daar allemaal staat? Ook als het andere deel van de school nog functioneel is?
Al die mensen die daar werken (betaalde en vrijwilligers) zijn geen robots die de dag na zo'n ramp rustig kunnen verder doen alsof er niks aan de hand was. Mag emotie voor hen echt geen rol spelen? Het lijkt me ook onrealistisch om al die medewerkers ineens te vervangen en te briefen op zo'n korte tijd en de rest van de veiligheid te garanderen.
Ik betwijfel of het gerecht zou redeneren dat die mensen er wel moesten staan, trauma of niet.

Afgelasting was een logisch gevolg. En de enige juiste beslissing. Daar is geen twijfel over. Maar juridisch blijft het afgelasting. Of dat nu rechtsgeldig is waneer dat op het ticket staat, daar heb ik geen flauw benul van. Bij een 'opschorting' zoals Chokri beweert, had het festival op latere datum alsnog plaats gevonden. Chokri draait daarmee rond de pot.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

De kern van de zaak is dat die VZW simpelweg de tickets niet kan terugbetalen. Je kan natuurlijk een aantal revisoren hun werk laten doen en dan de schuldeisers de revue laten passeren en dan ga je uitkomen op festivalgangers die even goed niks terugkrijgen en we een topfestival minder rijk zijn in Vlaanderen. Persoonlijk zou ik daar niet echt wakker van liggen, maar ik heb stellig de indruk dat er heel wat mensen zijn die dat wel een leuk festival vinden.

Kern van de zaak is dat, indien de VZW in faling zou gaan:
- Pukkelpop niet meer zal bestaan (iets wat ik persoonlijk niet erg vind).
- De bestuurders aangepakt kunnen worden wegens schuldig verzuim, ze hadden zich niet voldoende ingedekt tegen tegenslagen zoals deze. (wat ik persoonlijk ook al niet erg zou vinden).

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Stel, ge bouwt en ge geeft een grote bbq voor al diegenen die komen helpen.
Opeens komt er een windhoos langs en al uw vlees en groentjes gaan de lucht in. Uw huis ook, maar allez.
Bij welke verzekeraar ga je moeten afkomen met je vlees en groentjes?
En welke verzekeraar gaat de verplaatsingskosten betalen van alle vrienden die nu tevergeefs naar je bbq waren gekomen?

Hadden die vrienden betaald om deel te nemen aan die bbq?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik blijf het rare redeneringen vinden.
Enerzijds pukkelpop als organisatie die zeer veel geld verdient en in de zakken steekt, anderzijds pukkelpop als financieel malfunctionerende organisatie die geen lening zou kunnen afsluiten.
In ieder geval worden de kosten van een lening OOK doorgetrokken naar de festivalganger eh. en dan moet er geen 12 miljoen gehaald worden, maar meer.
Dan moet ge nog een instelling vinden die zo'n lening wil aangaan ook. De ticketverkoop lijkt me toch een groot deel van de jaarlijkse inkomsten van zo'n festival eigenlijk.
Biedt idd onmiddellijke tegemoetkoming, maar wat zijn de gevolgen? Zou het dan niet beter zijn om tickets terug te betalen over een periode van pakweg 5 jaar?

De eet- en drankbonnen zijn een veel grotere bron van inkomsten.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert Deckers

Afgelasting was een logisch gevolg. En de enige juiste beslissing. Daar is geen twijfel over. Maar juridisch blijft het afgelasting. Of dat nu rechtsgeldig is waneer dat op het ticket staat, daar heb ik geen flauw benul van. Bij een 'opschorting' zoals Chokri beweert, had het festival op latere datum alsnog plaats gevonden. Chokri draait daarmee rond de pot.

Ik reageerde op je argument dat overmacht niks te maken had met het niet doorgaan za + zo en het feit dat emotie volgens jou geen invloed mag hebben.
Ik zou gewoon graag je argumenten weten daarvoor.
Ben je zeker dat het wel nog kon doorgaan?
Was alles veilig genoeg? Telt emotie van de medewerkers die de volgende twee dagen alles in goede banen zouden moeten leiden echt niet mee? Telt emotie van de bezoekers niet mee als het gaat om veiligheid?
Stel dat er zaterdag opnieuw een onweer boven het festival zou gegaan zijn. De medewerkers die nog steeds van de kaart zijn kunnen makkelijk bevriezen, onder de bezoekers kan zeer snel paniek ontstaan die op zich tot slachtoffers kan leiden. Kun je argumenteren waarom zoiets geen reden zou kunnen zijn om te oordelen dat een festival niet meer kan doorgaan?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Hadden die vrienden betaald om deel te nemen aan die bbq?

Wel bijv. als ze bijgelegd hadden voor het eten.
Ik stel me dan toch de vraag of een rechter kan eisen dat de organisator zélf zijn gasten terugbetaald. In ieder geval lijkt het me van een andere orde dan de auto's van de gasten die ook mee de lucht zijn ingegaan.

[Bert Deckers]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Ik reageerde op je argument dat overmacht niks te maken had met het niet doorgaan za + zo en het feit dat emotie volgens jou geen invloed mag hebben.
Ik zou gewoon graag je argumenten weten daarvoor.
Ben je zeker dat het wel nog kon doorgaan?
Was alles veilig genoeg? Telt emotie van de medewerkers die de volgende twee dagen alles in goede banen zouden moeten leiden echt niet mee? Telt emotie van de bezoekers niet mee als het gaat om veiligheid?
Stel dat er zaterdag opnieuw een onweer boven het festival zou gegaan zijn. De medewerkers die nog steeds van de kaart zijn kunnen makkelijk bevriezen, onder de bezoekers kan zeer snel paniek ontstaan die op zich tot slachtoffers kan leiden. Kun je argumenteren waarom zoiets geen reden zou kunnen zijn om te oordelen dat een festival niet meer kan doorgaan?

Awel, dat bedoel ik dus met emoties. In een rechtbank waar deze zaak zou voorkomen zal dieper ingegaan worden op de puur juridisch technische kant van de zaak. Uiteraard zal Chokri zijn advocaat de emoties van het hele gebeuren proberen uit te spelen om zijn gelijk te halen, maar juridisch technisch, mits bevestiging dat de kleine lettertjes op de tickets rechtsgeldig zijn, zal de tegenpartij, de eiser van de centjes, gelijk halen. emoties of niet.

Ik stel u de vraag: een jury zoals in de zaak R. Janssens, moet die oordelen op basis van emoties of op basis van de geleverde bewijzen en feiten? (het is niet te vergelijken, alleen al maar omdat dit assisen is en zo voort, maar het gaat om het aspect emoties in rechstzaken)

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert Deckers

Awel, dat bedoel ik dus met emoties. In een rechtbank waar deze zaak zou voorkomen zal dieper ingegaan worden op de puur juridisch technische kant van de zaak. Uiteraard zal Chokri zijn advocaat de emoties van het hele gebeuren proberen uit te spelen om zijn gelijk te halen, maar juridisch technisch, mits bevestiging dat de kleine lettertjes op de tickets rechtsgeldig zijn, zal de tegenpartij, de eiser van de centjes, gelijk halen. emoties of niet.

Er is zoiets als psychische overmacht.
Wat stel je voor? Dat de vzw de medewerkers onderwierp aan een hormonen- en neurotransmitteronderzoek om aan te tonen dat zij niet meer in staat waren hun taak te doen ofzo?

Ik stel u de vraag: een jury zoals in de zaak R. Janssens, moet die oordelen op basis van emoties of op basis van de geleverde bewijzen en feiten? (het is niet te vergelijken, alleen al maar omdat dit assisen is en zo voort, maar het gaat om het aspect emoties in rechstzaken)

de feiten kunnen ook van emotionele aard zijn. Dat is waarom een onderzoek door de gynaecoloog geen verkrachting is, en een gedwongen penetratie wel. Een verkrachting zonder fysieke schade aan de vagina is nog steeds een verkrachting. Stalkers worden ook veroordeeld omwille van emotionele feiten. Stalkers worden niet gewoon veroordeeld wegens geluidsoverlast omdat ze de telefoon van het slachtoffer 's nachts laten rinkelen hoor.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Ik heb zo de indruk dat gij niet veel kennis over verzekeringen hebt.

Vertel eens welke verzekeringsmaatschappij verzekert tegen overmacht?

Als verzekeringen niet tussenkomen bij overmacht...leg dan eens uit waarom ze bv vorig jaar en de jaren ervoor hun tarieven hebben omgetrokken na overstromingen ed. waarbij ze zieden dat er teveel "rampen" zijn geweest dat jaar?
Of zijn dat zaken die met opzet zijn gebeurt?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Stel, ge bouwt en ge geeft een grote bbq voor al diegenen die komen helpen.
Opeens komt er een windhoos langs en al uw vlees en groentjes gaan de lucht in. Uw huis ook, maar allez.
Bij welke verzekeraar ga je moeten afkomen met je vlees en groentjes?
En welke verzekeraar gaat de verplaatsingskosten betalen van alle vrienden die nu tevergeefs naar je bbq waren gekomen?

Niemand, want ik heb me niet verzekerd voor mijn groentjes en vlees en dat kost niets.
Niemand, want ik heb me niet verzekerd voor de verplaatsingskosten van anderen.
Mensen verzekeren hun eigen lichaamsdelen, dus kom niet af dat je iets niet KAN verzekeren e. Daar kies je zelf voor. Pukkelpop heeft dat niet gedaan en moet het daarom nu maar uit eigen zak betalen.

Maar ik kan wel bij mijn verzekering aankloppen voor mijn huis, omdat dat ten eerste verplicht is en ten 2de omdat dat een fortuin waard is. Als ik dus op een festival een tent zou plaatsen zou ik een verzekering nemen voor die tent. Jij niet?
Als jij voor miljoenen eten aankoopt...ga jij je dan niet verzekeren voor eventueel verlies?

Stel dat een huis verzekeren niet verplicht was...de ene neemt het risico en verzekerd zich niet, een ander betaald wel verzekering gedurende 30 jaar. Dan gebeurt er iets...moeten ze beiden dan behandeld worden alsof ze beide jarenlang verzekering hebben betaald voor dergelijke rampen?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Dus dat van Werchter is zeker niet rechtsgeldig, maar dat van Pukkelpop zeker wel?
Het is trouwens al gebeurd dat belangrijke acts (waarvoor mensen speciaal komen) uiteindelijk niet spelen. Er is toen niet massaal naar de kassa gelopen om het geld terug te krijgen.

Dat is net hetzelfde als de bordjes welke je ooit op parkings ziet, met daarop de melding dat zij niet verantwoordelijk zijn voor enige schade...vraag dat maar eens na. Het wil niet zeggen dat een bordje hangen dan ook betekend dat het wettelijk is.

[Bert Deckers]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Er is zoiets als psychische overmacht.
Wat stel je voor? Dat de vzw de medewerkers onderwierp aan een hormonen- en neurotransmitteronderzoek om aan te tonen dat zij niet meer in staat waren hun taak te doen ofzo?

Zie je me ergens pleiten dat het festival had moeten doorgaan?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Er is zoiets als psychische overmacht.
Wat stel je voor? Dat de vzw de medewerkers onderwierp aan een hormonen- en neurotransmitteronderzoek om aan te tonen dat zij niet meer in staat waren hun taak te doen ofzo?


de feiten kunnen ook van emotionele aard zijn. Dat is waarom een onderzoek door de gynaecoloog geen verkrachting is, en een gedwongen penetratie wel. Een verkrachting zonder fysieke schade aan de vagina is nog steeds een verkrachting. Stalkers worden ook veroordeeld omwille van emotionele feiten. Stalkers worden niet gewoon veroordeeld wegens geluidsoverlast omdat ze de telefoon van het slachtoffer 's nachts laten rinkelen hoor.

Maar kan je al aangeven waar de verliezen nu van komen? Of blijft het bij het eten wat al op de weide aanwezig was en niet verkocht is geweest?

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert Deckers

Zie je me ergens pleiten dat het festival had moeten doorgaan?

ik zeg toch niet dat je ervoor pleit dat het festival had moeten doorgaan?
Nogmaals: "Ik reageerde op je argument dat overmacht niks te maken had met het niet doorgaan za + zo en het feit dat emotie volgens jou geen invloed mag hebben."

Niet gelijk een dolle hond in cirkelkes beginnen draaien eh

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Maar kan je al aangeven waar de verliezen nu van komen? Of blijft het bij het eten wat al op de weide aanwezig was en niet verkocht is geweest?

zijt gij nu onnozel ofwa?
ze betalen allerlei kosten op voorhand (groepen, materiaal,...)
ze hebben een deel inkomsten op voorhand (ticketverkoop, sponsors,...)
ze missen het deel inkomsten dat zou gemaakt zijn tijdens het festival zelf

als ge dan ook nog een deel inkomsten dat ge op voorhand had moet teruggeven, dan is het toch redelijk evident dat dat festival verlieslatend was?
Denkt ge nu ECHT dat ze dat festival kunnen betalen met de bonnekes die verkocht waren op donderdag?