groei ?

[acR0B0T]

beseffen die theoristen wel dat er aan alles grenzen zijn , ook aaneen fatsoenlijk aantal inwoners in een stad

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Omdat al het geld dat in omloop is, ontstaan is uit leningen die afgelost moeten worden, maar wel met rente. Als die rente op jaarbasis 5% bedraagt, moet de economie met 5% groeien, of wij verarmen.

Das waar. Maar waarom werden die leningen aangegaan? Om winst te maken. Je slaat een zeer belangrijke stap over. Je gaat negeert het ontstaan van die leningen. Maar als je niet wil lenen, moet je ook niet lenen.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Das waar. Maar waarom werden die leningen aangegaan? Om winst te maken. Je slaat een zeer belangrijke stap over. Je gaat negeert het ontstaan van die leningen. Maar als je niet wil lenen, moet je ook niet lenen.

Ja kijk LENEN en AFBETALEN daar is niets mis mee

ROLLING DEBT zoals de overheid dat doet ??? daar heb ik wel een probleem mee; DIE ROLLING DEBT zou in feit een SWING moeten zijn tussen begrotingsoverschot en begrotingstekort. IN overschot periodes zakt de SCHULD naar 30%, in tekort periodes stijgt de schuld voor een RELANCEBELEID (niet voor sociale zekerheid te steunen) naar 70%D

[acR0B0T]

laat wat minder steuntrekkers binnen en de sociale zekerheid zal gezonder worden

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door acR0B0T

laat wat minder steuntrekkers binnen en de sociale zekerheid zal gezonder worden

Dat is maar een deel van het probleem. En die steuntrekkers worden naar hier gelokt omdat hun miserie/afhankelijkheid als excuus kan worden gebruikt voor meer postjes bij NV Overheid.

[acR0B0T]

wat ik vooral zie groeien is de rij die aanschuit bij het ocmw

moeten we niet eerst aan kwaliteitsverbetering doen eer we aan kwantiteit werken ???

[voicelesscharlie]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat is maar een deel van het probleem. En die steuntrekkers worden naar hier gelokt omdat hun miserie/afhankelijkheid als excuus kan worden gebruikt voor meer postjes bij NV Overheid.

Die worden naar hier gelokt als kiesvee.
Die weten van niks en zijn idioot genoeg om voor se Sinterklaaspartijen te stemmen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Omdat al het geld dat in omloop is, ontstaan is uit leningen die afgelost moeten worden, maar wel met rente. Als die rente op jaarbasis 5% bedraagt, moet de economie met 5% groeien, of wij verarmen. In die "wij" zijn de bankiers niet begrepen, natuurlijk.

Daar ben ik het wel niet mee eens. De productiviteit van dat kapitaal moet minstens 5% zijn, maar daarom moet die niet groeien, he.

Stel dat de wereld essentieel bestaat uit jij en ik en wat voetvolk. Als ik bij jou 1 miljoen heb geleend aan 5% en ik behoud die lening voor eeuwig, dan moet ik daar elk jaar dus 50 000 Euro interest op betalen. Zolang ik van mijn miljoen Euro een kapitaalsinvestering heb die een ROI heeft van meer dan 5%, kan ik dat betalen, he. Als mijn business mij, zeg maar, 200 000 Euro per jaar oplevert, dan gaat daar 50 000 Euro van naar jou, en heb ik 150 000 Euro over waar ik de rest van mijn kosten en mijn winst mee kan betalen.

(en jij bent natuurlijk een van mijn klanten die die 50 000 Euro bij mij komt opdoen want je moet iets doen met je gekregen interest he).

Er moet niks groeien. Wij kunnen zo eeuwig en drie dagen blijven functioneren.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(en jij bent natuurlijk een van mijn klanten die die 50 000 Euro bij mij komt opdoen want je moet iets doen met je gekregen interest he).

Er moet niks groeien. Wij kunnen zo eeuwig en drie dagen blijven functioneren.

Er is hier wel een probleem als jij goederen maakt en verkoopt die duurzaam zijn. Er zal dan een periode zijn dat hij niks koopt bij jou. Wat dan?

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Er is hier wel een probleem als jij goederen maakt en verkoopt die duurzaam zijn. Er zal dan een periode zijn dat hij niks koopt bij jou. Wat dan?

Fred.

Dan is dat een negatieve groei van 100% he

Het punt was dat het vragen van interest op kapitaal "groei" zou vereisen. Men hoort dat punt geregeld (vooral in milieu's die ergens Marxistische inspiratie hebben en die tegen het concept van interest op kapitaal zijn - maar ik verdenk Kodo niet van zulke idiotieen hoor) en het is soms uitgegroeid tot "stelling". Het is echter gewoon een factueel foute bewering die niks met enige politieke overtuiging te maken heeft, maar gewoon economisch fout is.

Interest vragen vereist geen groei, maar vereist wel waardecreatie, ttz, "winst", ttz, een minimale efficientie van het kapitaal. Aangezien Marxisten een verkeerde waardetheorie hebben die geen waardecreatie toelaat kan men begrijpen dat ze ergens misleid zijn.

Men hoort soms het verhaaltje van die "uitvinder van geld" die in een afgelegen dorp aankomt, waar men nog ruilhandel doet, en voorstelt om "geld" te gebruiken. Hij geeft aan ieder gezin 10 Klonkels, en zegt dat hij op het einde van het jaar, van elk gezin 1 Klonkel interest zou willen voor het goed dat hij bracht met "geld".
Gedurende dat jaar gebruiken de gezinnen hun Klonkels om dingen mee te kopen, en een mooi marktsysteem ontstaat. De mensen van het dorp zijn in hun nopjes: je moet niet meer naar de bakker met 3 eieren om 2 broden te kopen en zo. De markt doet haar werk en prijzen komen tevoorschijn.
Een brood kost 0.1 Klonkel. Een kip, 0.5 Klonkels. Een koe, 3 Klonkels.

Na een jaar komt onze weldoener bij elk gezin langs. Die geven hem elk een Klonkel, want ze vinden dat hij recht heeft op een beloning voor de fantastische uitvinding die hij hen gebracht heeft.

Ok, er zijn nu wat minder Konkels in omloop, en de prijzen dalen dus, maar het jaar daarop gaat alles weer goed....

Het jaar daarop komt die gast weer langs, en ieder gezin geeft hem weer zijn verdiende Konkel.

Enzoverder.

Tot we aan het tiende jaar komen. Elk gezin heeft gemiddeld nog 1 Konkel. Gaan ze hun hele bezit nu aan die gast afgeven ? En wat gaan ze het jaar daarop doen ? Ze hebben dan geen Konkels meer, maar moeten toch nog een Konkel afgeven ?

Dat is zo een typisch verhaaltje om de onmogelijkheid van interest op kapitaal te illustreren: dat zoiets ons naar de afgrond voert.

Maar wat gaat er mis ? Wat er mis gaat, is dat die gast zelf natuurlijk ook deel uit maakt van de economie, en de Konkels die hij krijgt, ook weer in omloop zal brengen, want anders is hij daar niks mee.

Hij zal dus elk jaar van elk gezin "twee kippen" kunnen kopen aan elk een halve Konkel. En de Konkels die hij "uit circulatie" had genomen zijn daarmee terug in het circuit. Zijn kapitaal laat hem dus toe om een deel van de GECREEERDE WELVAART te consumeren. Gezinnen die geen twee kippen per jaar kunnen kweken zullen in de problemen komen. Maar als ze er meer dan twee kweken per jaar, dan is er geen probleem. En ze moeten er niet elk jaar meer en meer kweken (groei).

En op geen enkele manier verplicht het vragen van interest op leningen de noodzaak van "groei".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Ja kijk LENEN en AFBETALEN daar is niets mis mee

ROLLING DEBT zoals de overheid dat doet ??? daar heb ik wel een probleem mee; DIE ROLLING DEBT zou in feit een SWING moeten zijn tussen begrotingsoverschot en begrotingstekort. IN overschot periodes zakt de SCHULD naar 30%, in tekort periodes stijgt de schuld voor een RELANCEBELEID (niet voor sociale zekerheid te steunen) naar 70%D

Juist, dat is ECHT Keynesianisme. Maar Keynesianisme heeft een fundamenteel probleem: namelijk weten waar "de nullijn" ligt. Schat je die hoger in dan werkelijk, dan blijf je maar schulden maken.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, dat is ECHT Keynesianisme. Maar Keynesianisme heeft een fundamenteel probleem: namelijk weten waar "de nullijn" ligt. Schat je die hoger in dan werkelijk, dan blijf je maar schulden maken.

na de tweede wereldoorlog had UK 300% GDP schulden, dus zo onwerkbaar is dat allemaal niet, ze zijn er ook uit geraakt. Desondanks die verpletterende cijfers is het volgens mij geen probleem om 200% schulden te hebben als de overheid bvb ineens zwaar investeert in elektrisch vervoer, in nieuwe energieproductie, in isolatie van gebouwen, . Op dat vlak heeft EDR wel een totaal verkeerd beleid. Maar enfin, we moeten onze vlinder-fuhrer volgen hé

Stel dat we 200% schulden maken om bvb een reconversieplan uit te voeren waarbij er 150% tewerkstelling ontstaat, dus iedereen werkt 60u/week. Denkt iedereen nu echt dat de economie dan niet zou groeien en tot een nieuw niveau geraken ? Het is een kwestie van buiten de lijnen denken

Keynians economy gaat over tewerkstelling, dat gaat niet over 100% van de mensen dopgeld geven

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Stel dat we 200% schulden maken om bvb een reconversieplan uit te voeren waarbij er 150% tewerkstelling ontstaat, dus iedereen werkt 60u/week.

En daarna voer je de 20-urige werkweek in, dan heb je 300% tewerkstelling.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Dope

En daarna voer je de 20-urige werkweek in, dan heb je 300% tewerkstelling.

misschien moeten we eens af van de populistische argumentatie dat je de tewerkstelling kunt doen stijgen door iedereen minder te doen werken.
We moeten ook eens af van het populistische thema dat je geld moet krijgen om niets te doen in een werkloosheidsuitkering overzetten naar een werkloosheids-overheidsbaan-marshall reconversieplan baan.

etc.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar ben ik het wel niet mee eens. De productiviteit van dat kapitaal moet minstens 5% zijn, maar daarom moet die niet groeien, he.

Stel dat de wereld essentieel bestaat uit jij en ik en wat voetvolk. Als ik bij jou 1 miljoen heb geleend aan 5% en ik behoud die lening voor eeuwig, dan moet ik daar elk jaar dus 50 000 Euro interest op betalen. Zolang ik van mijn miljoen Euro een kapitaalsinvestering heb die een ROI heeft van meer dan 5%, kan ik dat betalen, he. Als mijn business mij, zeg maar, 200 000 Euro per jaar oplevert, dan gaat daar 50 000 Euro van naar jou, en heb ik 150 000 Euro over waar ik de rest van mijn kosten en mijn winst mee kan betalen.

(en jij bent natuurlijk een van mijn klanten die die 50 000 Euro bij mij komt opdoen want je moet iets doen met je gekregen interest he).

Er moet niks groeien. Wij kunnen zo eeuwig en drie dagen blijven functioneren.

Misschien is er wel iets mis met mijn terminologie of zo; ik ben geen econoom. Ik probeer mijn redenering te verduidelijken; ben benieuwd of je het er dan mee eens zult zijn.

De wereld bestaat uit jou en mij en wat voetvolk. Ik ben de bankier en jij betaalt het voetvolk en jezelf. Je wil investeren maar er is geen geld in de wereld. Ik haal mijn toverstaf boven en zeg: "Et Kodo dixit: fiat pecunia, et pecunia fit". In mijn triomfantelijk zwaaiende hand wappert een briefje van honderd euro. Ik overhandig jou dat en zeg er gulhartig bij: "ik trek je kop eraf als je volgend jaar geen 105 euro terugbrengt. Nog even ondertekenen!"

Nu is er vijf euro te weinig in de wereld als jij een levensgevaarlijke amputatie wil voorkómen. De enige die die ontbrekende vijf bij kan maken is tovenaar K. Kodo, en die doet dat alleen maar als jij voor vijf euro meer schulden wil aangaan, want dan schrijf ik in mijn toverboek: PvE is de heer K. Kodo thans 100+5 euro + de toekomstige rente over deze 105 euro schuldig. Door deze boeking "is alles in orde". Dat doen we zo jaar in jaar uit.

Het betekent wel dat jij en je voetvolkje jaar na jaar 5% meer van mij moeten lenen en dus 5% meer moeten investeren, desnoods onrendabel in zoiets als uitkeringen.

Nu dacht ik dat je zoiets als "5% groei per jaar" kon bestempelen, maar corrigeer me als ik het mis heb.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

Dat kan gemakkelijk...
Zelfs Turnhout - een veredeld dorp - ook nog gemakkelijk x 3...

Eigenlijk is België overbevolkt, we weten het maar willen het niet zien.
Ons land is niet meer in staat om al zijn burgers te voeden met eigen producten. Dit is zeer gevaarlijk, zeker in tijden van schaarste of in tijden van oorlog.
We moeten dus vooral niet inzetten op groei maar op kwaliteit van het leven. Ik begrijp daarom niet dat de politiek mensen wil invoeren om hier te komen werken. Dit is de problemen voor zich uitschuiven en ze terhgelijkertijd nog veel groter maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Misschien is er wel iets mis met mijn terminologie of zo; ik ben geen econoom. Ik probeer mijn redenering te verduidelijken; ben benieuwd of je het er dan mee eens zult zijn.

Ik ben ook geen econoom, maar ik speel er een op internet

De wereld bestaat uit jou en mij en wat voetvolk. Ik ben de bankier en jij betaalt het voetvolk en jezelf. Je wil investeren maar er is geen geld in de wereld. Ik haal mijn toverstaf boven en zeg: "Et Kodo dixit: fiat pecunia, et pecunia fit". In mijn triomfantelijk zwaaiende hand wappert een briefje van honderd euro. Ik overhandig jou dat en zeg er gulhartig bij: "ik trek je kop eraf als je volgend jaar geen 105 euro terugbrengt. Nog even ondertekenen!"

Nu is er vijf euro te weinig in de wereld als jij een levensgevaarlijke amputatie wil voorkómen. De enige die die ontbrekende vijf bij kan maken is tovenaar K. Kodo, en die doet dat alleen maar als jij voor vijf euro meer schulden wil aangaan, want dan schrijf ik in mijn toverboek: PvE is de heer K. Kodo thans 100+5 euro + de toekomstige rente over deze 105 euro schuldig. Door deze boeking "is alles in orde". Dat doen we zo jaar in jaar uit.

Dat verhaal is dus fout, om de volgende reden die ik dacht reeds uitgelegd te hebben: jij maakt 'deel uit van de wereld' en die 105 Euro komen nooit in een enkele kluis terecht.

Bekijk het zo: Er zijn nu 100 Euro in omloop. Elke 10 weken (1/5 van een jaar zeg maar) betaal ik jou 21 Euro terug, zodat ik op het einde van het jaar je 105 Euro terugbetaald zal hebben. Natuurlijk, mocht jij die 21 Euro telkens in jouw kluis leggen, dan lopen we vast zoals je stelt. Maar wat ben jij nu met 105 Euro in een kluis ? Waarom vraag jij die 5 Euro extra in de eerste plaats ? Om van te consumeren natuurlijk !
Maw, die 21 Euro, die ga jij opdoen. Bij mij, en mijn voetvolk.
Ik moet er dus enkel maar voor zorgen dat voor ongeveer 20 Euro "investering" ik aan 21 Euro "produktwaarde" kan verkopen aan jou. Maw, dat jij bereid bent om 21 Euro uit te geven aan wat ik voor 20 Euro kosten heb geproduceerd. Maw, dat ik een ROI haal van 5% of meer.
Op die manier komt die 21 Euro terug in omloop. De volgende 10 weken geef ik jou jouw ZELFDE 21 Euro terug. En ga jij WEER voor 21 Euro bij mij komen consumeren. Enzovoort.
In ons verhaaltje is er zelfs 79 Euro van de honderd die je mij geleend hebt, nooit terug in jouw handen gekomen, en TOCH heb je in totaal dit jaar van mij 105 Euro gekregen: namelijk 5 keer dezelfde set briefjes, die je ook weer 5 keer aan mij hebt uitgegeven.

En met die 79 overige Euro hebben ik en mijn voetvolk ons goed bezig gehouden als intermediair ruilmiddel.

[Kodo Kodo]

Verhelderend.

Ik kom er niet meer onder uit: ik zal eens een handboek economie moeten lezen. Had eigenlijk gehoopt dat ik me nooit in mijn leven met cijfers zou moeten bezighouden, maar ja, ik wil toch weten of ik nu voor niets een voedselvoorraad heb aangelegd...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Verhelderend.

Ik kom er niet meer onder uit: ik zal eens een handboek economie moeten lezen. Had eigenlijk gehoopt dat ik me nooit in mijn leven met cijfers zou moeten bezighouden, maar ja, ik wil toch weten of ik nu voor niets een voedselvoorraad heb aangelegd...

Ik kan je echt het boekje aanraden dat Adrian Healey hier al enkele keren heeft geciteerd, het is bijzonder goed geschreven en bijzonder verhelderend vind ik.

economics for real people

[patrickve]

Een ander boekje van dezelfde Oostenrijkse school (ik vind dat hoe meer ik ervan lees, hoe logischer hun visie lijkt), maar dat ik zelf nog niet volledig heb gelezen, kan ook interessant zijn:

Theory of Money and Credit