2 artificieelste (van 3) Europese creaties (landen?) in top 2 record regeringsvormen

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dus franstalige Brusselaars en Serviërs zijn zeer arrogante volkeren.

franstalige brusselaars zijn geen volk maar arrogant des te meer
serviers zijn een volk maar kunnen qua arrogantie dan weer niet tippen aan francofone brusselaars
en zo is het altijd wat

is dat eenvoudig genoeg uitgelegd?


wat een infantiele vraag toch weeral

[Another Jack]

Wat een ontdekking toch...
De hele wereldpopulatie behalve francofone Brusselaars en Serviërs is gevrijwaard van enige arrogantie

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Wat een ontdekking toch...
De hele wereldpopulatie behalve francofone Brusselaars en Serviërs is gevrijwaard van enige arrogantie

je kan toch lezen?

[captain jack]

Als je artificieel opvat als iets onnatuurlijk, dan is iedere staat artificieel.

Als je onder de benaming 'artificiële staat' verstaat dat deze verschillende volkeren met verschillende culturele elementen omvat, tja... Hoeft het dan werkelijk gezegd te worden dat bijna iedere staat ooit artificieel was (of zelfs nu nog is)?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Dus franstalige Brusselaars en Serviërs zijn zeer arrogante volkeren.

Ja.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ja.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door klodde

Zwitserland is artificieel, maar een lang in stand gehouden model.

De 2 artificieelste staten in Europa zijn duidelijk België en Bosnië-Herzegovina.

België met zijn 2 grote bevolkingsgroepen Vlamingen in het noorden en Wallonië in het zuiden is de wereldrecordhouder met 541 dagen (ofwel ongeveer 18 maand).

Bosnië-Herzegovina met deelrepublieken Servische Republiek (voornamelijk bestaande uit Serviërs) en de Federatie van Bosnië en Herzegovina (voornamelijk bestaande uit Bosnjakken of moslims en een minderheid Kroaten) heeft vandaag na 14 maand (meer als record Cambodja van 353 dagen) een regeerakkoord gesloten.

België met zijn 2 verschillende volkeren Walen in het zuiden en Vlamingen in het noorden zijn artificieel.
De Servische Republiek en de Federatie van Bosnië en Herzegovina leven als 2 deelrepublieken totaal naast mekaar. Het zijn 2 deelrepublieken die niet samenhoren. Zo zou de Servische Republiek best bij Servië aansluiten en zou de Federatie van Bosnië en Herzegovina als onafhankelijk land kunnen voortgaan.

Zo zie je maar artificiële landen dat werkt niet. Zwitserland is hierbij misschien de enige uitzondering.

Allereerst wordt in deze openingspost niet gedefinieerd wat "artificieel" is. Alle landen zijn artificieel, vermits geen enkel land door de natuur of door God gewild is. Tenzij u er een andere definitie van artificieel op nahoudt, maar dan moet u die wel expliciteren. Gedurende het grootste deel van de westerse geschiedenis speelde taal niet de minste rol bij het afbakenen van landsgrenzen. Landen verwierf men door dynastieke overerving, door personele unies, door oorlogen, door gebiedsruil. Het middeleeuwse Europa was een lappendeken van graafschappen, hertogdommen, prinsdommen, ... nu eens in alliantie met elkaar, dan weer in oorlog.

Wie er een kaart van ca. 1500 bijneemt, merkt dat de grenzen volledig anders waren dan ze ons vandaag voorkomen. De enige hedendaagse staten die men er in hun - min of meer - huidige vorm op herkent zijn Spanje, Portugal, Frankrijk en Zwitserland. Maar op dat moment is Zwitserland natuurlijk nog geen staat in de moderne zin van het woord, maar een confederatie van verschillende republieken. Enigszins vergelijkbaar hiermee zijn de Nederlanden, die ongeveer dezelfde ruimte als de huidige Benelux omspannen en die bestaan uit autonome vorstendommen, op dat moment vallend onder de soevereiniteit van het Huis Habsburg.

Andere landen die vandaag bestaan hebben nog weinig te doen met hun huidige grenzen. Denk aan Polen of Hongarije. Van geen enkele huidige Europese staat (buiten de genoemde dan) ziet men de huidige grenzen.

Het zag ernaar uit dat de Nederlanden zich al vroeg tot een staat zouden ontwikkelen, zéker na de pragmatieke sanctie van 1549. Godsdienstwisten hebben daar zoals geweten anders over beslist. De scheuring in de Nederlanden heeft uiteraard sporen nagelaten en het protonationaal bewustzijn bevorderd, zowel in het noorden als in het zuiden. De twee gebieden zouden zich na de 16de eeuw afzonderlijk blijven ontwikkelen - een korte hereniging in de 19de eeuw niet te na gesproken.

Er was dus al een België-voor-het onafhankelijke België, net zoals Zwitserland al bestond voor 1848, d.i. voor zijn huidige federale staatsvorm of Nederland-voor-het Koninkrijk der Nederlanden. Net als zowat elke Europese staat (Italië is hier een uitzondering) heeft België zich ontwikkeld vanuit een losse federatie van autonome vorstendommen tot een moderne natiestaat. In die zin is de onafhankelijkheid van België vergelijkbaar met die van Italië, waarbij er een stap werd gezet van het feodalisme naar het kapitalisme. Latere subnationale bewegingen, i.c. de Vlaamse en de Waalse hebben dit verhaal gecontesteerd, door erop te wijzen dat resp. het VKN en de Franse bezetting sublieme periodes waren en al wat erna was slechts verval inluidde.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er was dus al een België-voor-het onafhankelijke België, net zoals Zwitserland al bestond voor 1848, d.i. voor zijn huidige federale staatsvorm of Nederland-voor-het Koninkrijk der Nederlanden.

Lijkt me evident.

Net als zowat elke Europese staat (Italië is hier een uitzondering) heeft België zich ontwikkeld vanuit een losse federatie van autonome vorstendommen tot een moderne natiestaat. In die zin is de onafhankelijkheid van België vergelijkbaar met die van Italië, waarbij er een stap werd gezet van het feodalisme naar het kapitalisme.

Dit snap ik even niet. Bedoel je nu dat het kapitalisme is dat zowel Italië deed verenigen als België deed afscheiden? In het geval van België lijkt me dat meer het liberalisme, waarbij het eerder ging om vrijheden en "no taxation without representation", minder om kapitalisme. Zeer veel industriëlen waren trouwens orangist, ook Franstaligen, die hebben pas België omarmd toen bleek dat de nieuwe machthebbers niet dat stelletje ongeregeld was dat in Brussel aan het feesten was tijdens de Septemberdagen.


Latere subnationale bewegingen, i.c. de Vlaamse en de Waalse hebben dit verhaal gecontesteerd, door erop te wijzen dat resp. het VKN en de Franse bezetting sublieme periodes waren en al wat erna was slechts verval inluidde.

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door klodde

Zwitserland is artificieel, maar een lang in stand gehouden model.

De 2 artificieelste staten in Europa zijn duidelijk België en Bosnië-Herzegovina.

België met zijn 2 grote bevolkingsgroepen Vlamingen in het noorden en Wallonië in het zuiden is de wereldrecordhouder met 541 dagen (ofwel ongeveer 18 maand).

Bosnië-Herzegovina met deelrepublieken Servische Republiek (voornamelijk bestaande uit Serviërs) en de Federatie van Bosnië en Herzegovina (voornamelijk bestaande uit Bosnjakken of moslims en een minderheid Kroaten) heeft vandaag na 14 maand (meer als record Cambodja van 353 dagen) een regeerakkoord gesloten.

België met zijn 2 verschillende volkeren Walen in het zuiden en Vlamingen in het noorden zijn artificieel.
De Servische Republiek en de Federatie van Bosnië en Herzegovina leven als 2 deelrepublieken totaal naast mekaar. Het zijn 2 deelrepublieken die niet samenhoren. Zo zou de Servische Republiek best bij Servië aansluiten en zou de Federatie van Bosnië en Herzegovina als onafhankelijk land kunnen voortgaan.

Zo zie je maar artificiële landen dat werkt niet. Zwitserland is hierbij misschien de enige uitzondering.

Als er al de twee meest artificiële staten zouden bestaan, laat staan artificiële, moeten ook natuurlijke en dus ook de twee meest natuurlijke staten bestaan. Vertel, Klodder, wat zijn de twee natuurlijkste staten? Wat schort er overigens aan een artificiële staat? Valt een natuurlijke staat te verkiezen boven een kunstmatige?

Verder zou volgens de expert ter zake, de heer Klodder, België twee volkeren herbergen. De Walen (in het zuiden) en de Vlamingen (in het noorden). Definieer bij gelegenheid - u hoeft zich niet te haasten - wat dat Vlaamse volk dan wel mag inhouden. Wat met de Belgen die in het oosten en westen wonen? Ik vermoed dat dit kunstmatige Walen, dan wel artificiële vlamen, zijn.

[4x10E6]

Oorspronkelijk geplaatst door de schaam

Natuurlijk zijn de Walen en de Vlamingen één volk.
Gelukkig nog een gezellig volk.

Dat Walen en vlamingen een gezellige bende zijn wil ik best aannemen, doch een volk? Welk?

Wat doet het er overigens toe tot welk 'volk' men behoort?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Dit snap ik even niet. Bedoel je nu dat het kapitalisme is dat zowel Italië deed verenigen als België deed afscheiden?

Nee, ik bedoelde dat de Belgische onafhankelijkheid en de Italiaanse eenmaking beiden geschiedden in het raamwerk van de overgang van het feodalisme naar het kapitalisme.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In Zwitserland en grotendeels in Duitsland is er sprake van een goedbegrepen eigenbelang bij het opofferen van een stuk soevereiniteit aan een supra-structuur. Noch in België, noch in Bosnië-Herzegovina is daar ooit sprake van geweest. En in België kan je alleen vaststellen dat die supra-structuur eerder een minwaarde is voor de twee volkeren die het bewonen, dan een meerwaarde.

De huidige Duitse staat is ontstaan uit de fusie van de twee restanten van het Derde Rijk, dat op zijn beurt het kernland van het Duitse Keizerrijk omvatte. Ik zie niet goed in hoe dat Rijk gevormd is door een welbegrepen eigenbelang. Zo verwierf Pruisen middels een verdrag tussen de grote mogendheden in 1815 verschillende gebieden in het Westen van Duitsland. Deze hadden geen keuze, zélfs hun elites (laat staan de bevolking) had geen keuze. Het Duitse Rijk is gewoon een verlengstuk van het Pruisische imperialisme, waarbij liberaal-democratische tendensen die sterk leefden voor 1848 onderdrukt werden.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Nee, ik bedoelde dat de Belgische onafhankelijkheid en de Italiaanse eenmaking beiden geschiedden in het raamwerk van de overgang van het feodalisme naar het kapitalisme.

Nogal vaag. Je zou even goed kunnen zeggen dat het nazisme plaats had in de overgang van dê Industriële Revolutie naar onze tijd. Erg vage bewering...

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Nogal vaag. Je zou even goed kunnen zeggen dat het nazisme plaats had in de overgang van dê Industriële Revolutie naar onze tijd. Erg vage bewering...

De industriële revolutie ging in Duitsland in de jaren 1870 van start...

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Als je artificieel opvat als iets onnatuurlijk, dan is iedere staat artificieel.

En toch is ieder stukje Aarde opgedeeld in staten.

Zo artificieel zal het niet zijn...

[BWarrior]

De term "artificieel" wordt niet gedefinieerd.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

En toch is ieder stukje Aarde opgedeeld in staten.

Zo artificieel zal het niet zijn...

Overal ter wereld dragen mensen truien van polyester.
Zo artificieel zal het niet zijn.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Overal ter wereld dragen mensen truien van polyester.
Zo artificieel zal het niet zijn.

Appels, peren,...

Wat is dan volgens u de natuurlijke gang van zaken als staten iets artificieel is? Daar ben ik wel eens benieuwd naar.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Appels, peren,...

Wat is dan volgens u de natuurlijke gang van zaken als staten iets artificieel is? Daar ben ik wel eens benieuwd naar.

De natuurlijke gang van zaken zou zijn mochten er géén staten zijn, mocht er pure anarchie zijn. Het creëren van staten is artificieel van begin tot einde.

In de loop van de discussie:
Van Dale over het woord artificieel:

artificieel

ar·ti·fi·ci·eel

/ArtifiSel/, /Artifisjel/
bijv. naamw.

(1548) <Fr. artificiel

eerste editie 1864
1·(verouderd) kunstig
2·kunstmatig (1)
2·artificiële intelligentie

Kunstmatig:

kunstmatig

kunst·ma·tig

bijv. naamw.
eerste editie 1864

1·door menselijk ingrijpen bewerkt of verkregen
synoniem: artificieel
antoniem: natuurlijk

kunstmatige bevloeiing
langs kunstmatige weg
kunstmatig citroensap
kunstmatige voeding
1·kunstmatige ademhaling
methode om de stilstaande ademhaling (bij drenkelingen enz.) weer aan de gang te brengen

1·kunstmatige inseminatie; (weinig gebruikt) kunstmatige bevruchting
inbrenging van zaadcellen in de vrouwelijke cellen zonder geslachtelijk verkeer
afkorting: KI

1·kunstmatig gevoed worden
met een infuus of sonde

1·kunstmatige voeding
per infuus of sonde

1·kunstmatige intelligentie
zie bij intelligentie

1·kunstmatige horizon
zie bij horizon

1·kunstmatige elementen
chemische elementen die niet in de natuur voorkomen maar door radiochemische bewerking verkregen zijn

1·de patiënt wordt kunstmatig in leven gehouden
2·(bij uitbreiding) niet vanzelf plaatsvindend
synoniem: onnatuurlijk

de prijzen zijn kunstmatig opgedreven

Artificieel in deze context lijkt mij dus:
Artificieel < kunstmatig < 1·door menselijk ingrijpen bewerkt of verkregen.


Ik ken geen enkele staat die al bestond voor de mens op aarde was.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Appels, peren,...

Wat is dan volgens u de natuurlijke gang van zaken als staten iets artificieel is? Daar ben ik wel eens benieuwd naar.

De logica blijft wel overeind. Het is niet omdat iets vandaag overal voorkomt dat het een natuurlijk gegeven is. Gehuigert vat het hierboven mooi samen.

De staat is misschien een evidentie tegenwoordig, maar dat is het niet altijd geweest. Zo zijn er bijvoorbeeld heel wat Afrikaanse stammen die zich organiseerden volgens hun eigen gezagsstructuren zonder enig besef te hebben van het begrip 'territorium', iets dat toch wel essentieel is vooraleer men van een staat kan spreken.